La fin d'Asashoryu ?

[konishiki]

Tu n'es pas d'accord Maruchan et c'est ton droit.
C'est ce qui fait la richesse d'un forum.

Si je t'ai fait rire, j'en suis heureux, d'après une étude, il parait que l'on rit de moins en moins.

Quand à ton expérience , ton vécu, je ne le conteste absolument pas mais il se trouve aussi que d'autres en ont un aussi.

Je suis aussi heureux aussi de voir que nous " français" respectons aussi bien la voie du lutteur.

[Tadanobu]

Alors des gars comme Futabayama, là je parie sur moins de 5% de gens qui le connaitront, et je veux bien parier mon plus beau caleçon là-dessus.

Alors là, je serais ravi de relever le pari, mais avant toute chose je parie pas sans voir les mises.

[Satori]

Bon autant le dire tout de suite, je n'ai pas lu tout le bla bla d'avant les 4 derniers posts. D'après moi, un post s'intitulant "La fin d'Asashoryu", même dans l'interrogative, est une pure provocation et un tel titre n'a rien a faire sur ce site. J'y vois juste un nouveau défouloir ouvert aux "anti" et il n'est pas question que je me mêle à un pseudo débat stérile avant même d'être lancé, comme l'histoire nous le démontre à chaque fois ici.

Si je devais encore une fois relever les incohérences des uns, l'aveuglement des autres et l'acharnement général dans cette ambiance de lynchage indigne, les baffes pleuvraient sans doute et j'avoue que je m'en lasse. Trop de boulot pour pas un rond.

Je veux juste dire que je soutiens l'argumentaire de Maruchan. Il a vécu des années au Japon, il sait de quoi il parle, lui aussi. Et mon professeur d'arts martiaux y a lui aussi récemment passé 3 années. Il n'a rapporté exactement les même sentiments. Le peuple japonais se désintéresse globalement de l'aspect sacré du Sumo. Et même des arts martiaux. Et même du sacré. Ils sont comme nous, "modernes", modernisés, dans leur époque et leur nombril, globalement.

Il suffit de regarder les 30, 40 ou 50 dernières années pour se rendre compte à quel point la France (oui, pas le Japon), a changé. Etat d'esprit général, liberté sexuelle, avortement, religion, mariage, famille, rien n'a plus rien à voir. Ok, des personnes qui vont encore à l'église tous les dimanches j'en connais encore. Ma mère. Mais dans ma génération... pas un de tête. Et la crise des vocations et la fermeture des clochers, ça n'a rien d'une vue de l'esprit. Qui aurait cru ça il y a 30 ans?...

Et surtout, qui peut imaginer que ça a changé, et combien, la France, depuis l'étranger? On trimballe encore l'image du franchouillard béret - baguettes - cuisses de grenouilles. Alors pourquoi pas le fantasme du japonais fou de traditions, judogi sur les fesses et bandana soleil levant dans les cheveux et regardant religieusement ses lutteurs de Sumo divins tous les dimanches. Mouais...

Ben moi je préfère croire Maruchan. Et mon prof. Et mes potes vivant ou ayant vécu au japon. Et à mes années de pratique des arts martiaux, qui m'ont appris à me méfier des tatamisés (devenant trop souvent plus royalistes que le roi), et de l'excellence japonaise dans l'art de la mystification (souvent au départ pour la bonne cause, mais oubliant trop régulièrement l'idée originelle avec le temps).

Tout ça pour en venir où? Au thème, lentement. Tout d'abord en disant qu'en effet nous, geeks du Sumo, nous avons tendance à nous accrocher bien plus que la moyenne des gens, même des japonais, à l'essence du Sumo, ses traditions, ses origines. A un Sumo qui, dans le fond, n'existe plus. Le Sumo comme le reste suit l'ambiance de son époque, évolue, se transforme. Qu'on le veuille ou non, c'est juste irrésistible. La crise des vocations dans l'église je n'en parle pas à mes potes, ils rigoleraient. Alors le Sumo dans le Japon moderne...

Et en disant qu'en fin de compte, là où Hakuho représente (bien que Mongol et appartenant donc clairement à ce courant "moderne") la tradition du Sumo, Asashoryu est clairement un yokozuna "de notre époque". Ultra doué, star, égocentrique, fort en gueule, pourri par le système et pourtant attachant.

Alors ok ça n'est pas Sumodo. Mais c'est moderne, en pleine prise avec notre époque. Dans la même veine je ne connais pas un footeux voyant à redire sur la main de Henry, tout le monde voit de quoi je parle. Moi je saute partout en pensant à l'exemple donné aux gamins, apologie de la triche tout ça, mais pour les fouteux à qui j'en ai parlé c'est bien de parvenir à niquer le système, rien à dire. Comme dans la vie. Merveilleuse perspective...

Je ne vais pas partir dans une grande introspection générale sur qui trouve Henry génial et pense en même temps que "c'est la fin de Asashoryu" ou en tous cas que ca serait bien. Je veux juste dire que je suis convaincu que les japonais geek comme nous de Sumo ne sont plus guère à mon avis qu'une vue de l'esprit, et que je pense que l'époque a simplement généré un champion à son image.

Pourquoi ça, et pas tout ce qu'on voit autour de bien pire, énerve tant les gens, ça me parait un peu mystérieux. Asashoryu est un homme bien imparfait, et un yokozuna bien imparfait. Pas le premier loin de là, pas le dernier non plus. Devrait il être lynché ou banni pour ça?

Sans vouloir faire dans le mystique, que celui qui n'a rien à se reprocher balance le premier caillou... et qu'il n'oublie pas qu'au prochain pet de travers, ça sera son tour. En tous cas vu les casseroles que trimballe déjà la NSK, si ça n'était pas si désolant ça serait presque amusant d'observer ce que ça va donner...

Dernier point tout de même, il me faut équilibrer. Je ne critique pas l'idée de souhaiter protéger les traditions et l'esprit originel du Sumo, ou au moins l'image que l'on s'en fait. Il faudra toujours des gardiens du temple, c'est nécessaire. Je suis moi même dans ce courant, et désolé de découvrir certaines dérives actuelles. Mais déjà, pas seulement de Asashoryu. La NSK génère elle même le pourrissement de la situation, depuis des années, parfois même en tachant de lutter contre. Et ensuite, surtout pas en en perdant tout recul, parce que ce serait la porte ouverte au fanatisme et à l'extrémisme. Même en Sumo...

On dit souvent qu'une discipline qui n'évolue plus est une discipline morte. L'époque induit des changements, et des challenges. Je doute que la solution vienne du coupage de têtes et de la cristallisation autour de traditions immuables. L'histoire démontre que tous les systèmes cristallisés finissent par imploser.

J'espère qu'il n'en sera pas ainsi pour le Sumo et que, par conséquent, les esprits resteront ouverts à l'adaptation au changement. Que les gardiens du temple comme les futures instances du Sumo sauront reconsidérer le cadre du Sumo à travers le prisme de notre époque. Il y a du travail et l'enjeu, à chaque niveau de l'échelle, est d'importance...

Satori

[Sakana]

On dit souvent qu'une discipline qui n'évolue plus est une discipline morte.

On dit ça des traditions, aussi, en ethnologie.
Pour une fois, je suis d'accord avec toi. (pierre blanche, marquer, calendrier, tout ça... :P)

[toonoryu]

Mouais. Bien dommage de commencer un post, au demeurant intéressant, par "je n'ai pas lu tout le bla bla d'avant les quatre derniers posts". En gros "c'est stupide d'avance et donc je n'ai pas à m'abaisser à le lire". Bien. Ca pose le débat, c'est sûr. Tant pis.

[pereboulon]

Bon autant le dire tout de suite, je n'ai pas lu tout le bla bla d'avant les 4 derniers posts. D'après moi, un post s'intitulant "La fin d'Asashoryu", même dans l'interrogative, est une pure provocation et un tel titre n'a rien a faire sur ce site. J'y vois juste un nouveau défouloir ouvert aux "anti" et il n'est pas question que je me mêle à un pseudo débat stérile avant même d'être lancé, comme l'histoire nous le démontre à chaque fois ici.

Je suis d'accord avec toi sur le titre qui m'énerve beaucoup. A noter que c'est un "pro" (Asashoryu) qui l'a mis (lis au moins les deux ou trois premiers posts).

Asashoryu est un yokozuna moderne mais notre époque contemporaine te semble loin d'être parfaite. On est d'accord alors. Par contre, je ne te suis pas quand tu parles du reflux de la religion (au Japon et dans la monde, en particulier en France).

De toute façon, si la religion a un rôle important en sumo, je pense qu'à toutes les époques, les amateurs de sumo se sont plus concentrés sur le côté traditionnel plus que religieux en tant que tel. Les Japonais ont un rapport à la religion beaucoup plus souple que les occidentaux et ne voient pas de contradicitons à suivre des rites parfois très différents à différents moments de la vie (par exemple faire un mariage catholique alors que par ailleurs ils sont boudhistes).

Une grande majorité de Japonais ignorent le sumo ? Et alors ? Combien connaissent l'arrangement floral ? L'art du sabre ? etc. Sur un pays de 120 millions d'habitants, tout le monde ne peut pas s'intéresser à tout en particulier à des traditions qui appartiennent au passé et qui sont sans doute moins en phase avec le monde moderne. Il reste suffisament de Japonais ET d'étrangers pour s'intéresser au sumo traditionnel et le faire vivre. Cela n'exclut pas une certaine évolution mais, pour moi, cela doit se faire dans une certaine continuité traditionnelle parce que c'est justement cette tradition à laquelle je suis attaché. Je suis sûr que des Japonais seraient prêt à critiquer si l'Opéra de Paris réorganisait totalement son école de Danse (c'est juste un exemple, je n'en ai aucune idée), pourtant combien de Français s'en contrefichent de cette vieille tradition qui remonte à... pfff, quelqu'un sait ?

[Gunbai2]

Ce n'est pas parce que le Diable est présent dans la culture chrétienne et dans la Bible qu'il est un idéal et qu'il est concevable qu'un saint s'en inspire. Pas plus qu'il ne m'apparaît concevable qu'un yokozuna puisse directement s'inspirer d'une divinité de violence, fût-elle présente dans la philosophie shinto.

Mais Susano n'est pas la seule divinité de ce type. Encore une fois le shinto et le bouddhisme sont des religions dont la sensibilité se situe aux antipodes. Le shinto est une religion de vie, de mort, de sexe, de violence et d'amour. Le monde du shinto c'est le foisonnement, donc la diversité.

Par contre, si tu places le débat sur une réinvention de la tradition du sumo (qui même si elle ne date "que" de l'ère Meiji, est quand même plus ancienne que beaucoup de cultures en particulier dans le domaine du sport), je ne suivrai pas ce raisonnement : ce n'est pas plus à moi qu'à Asashoryu qu'il appartient de réinventer cette culture. Que d'aucuns puissent penser qu'Asashoryu défriche un terrain pour cette "évolution", libre à eux. Il en paiera le prix, c'est sûr. Quant à savoir si le sumo a besoin de ce type de modernisation, je ne pense pas. Le sumo a besoin de modernité, mais pas de celle qui le rapprocherait des shows à grand-spectacle de certains arts martiaux. C'est mon avis, en tout cas.

Mon idée est qu'il n'y a pas une seule tradition. Il y a bien sûr une tradition dominante qui remontant à l'ère Meiji est effectivement assez ancienne, mais je ne vois pas pourquoi je devrais m'y plier corps et âme.
Je suis cependant également attaché au côté austère du sumo contemporain. Je pense seulement que si on se place sous l'angle de la complexité des valeurs portées historiquement par le sumo, le comportement d'Asashoryu, particulièrement sur le plan privé, reste acceptable.

Sinon, et je l'ai déjà exprimé à une autre occasion, je suis tout à fait en accord avec la vision de Maruchan concernant l'intérêt des Japonais d'aujourd'hui pour le sumo.

Enfin, désolé pour le titre du post. Que proposeraient ses détracteurs à la place ?

[Herritaro]

Enfin, désolé pour le titre du post. Que proposeraient ses détracteurs à la place ?

"le buzz du mois" ?

Herritaro

[pereboulon]

Enfin, désolé pour le titre du post. Que proposeraient ses détracteurs à la place ?

Détracteurs ? Tu ne serais pas un brin exagéré dans tes termes ? Je n'ai pas, ni aucun autre, à écrire à ta place. Par contre je me réserve le droit de réagir, comme il est normal sur un forum. En ce qui me concerne, je trouve ton titre excessif. C'est ça mon reproche.

[Satori]

@Toonoryu : en effet c'est criticable de me pointer en disant "j'ai pas tout lu". Pour avoir survolé les posts, j'avais bien vu qu'il y avait AUSSI des idées intéressantes qui se dégageaient. Cool... Mais que les taloches entre les anti et les pro, de nouveau, volaient bas. Je ne perds plus mon temps avec ça.

Non seulement c'est mon droit mais j'assume parfaitement le fait d'affirmer que oui, j'en ai raz le bol et je m'en désintéresse. Je ne suis pas le seul. De plus, je pense que c'est sain que je lève le pied sur ce genre de débâts. Pour l'ambiance...

Quoi qu'il en soit le titre du post est un titre, volontairement ou pas, provocateur. Asashoryu a eu un mauvais geste. Ni le premier ni le dernier dans le Sumo. Geste qui se place dans un contexte déjà lourd. Soit. Mais "La fin de Asashoryu", ça fait vraiment presse à sensation moisie. Ca m'énerve, d'autant plus que je sais qu'un titre non pondéré déchainera nécessairement les ardeurs des anti. Qui n'ont vraiment pas besoin de ça.

Bref oui je snobbe la foire d'empoigne. Je pense que peu s'en plaindront. Et oui je suis convaincu qu'il n'en ressortira rien, ou pas grand chose. J'attends tranquillement que la NSK bouge, on verra bien ce qui se présente...

@Gunbai2 : "Nouvelle affaire Asashoryu", ou même "Encore une affaire Asashoryu" aurait été précis, clair et suffisant. Et assez neutre... Je ne sais vraiment pas ce qui peut vous (ceux qui y pensent) coller dans la tête l'idée "Asashoryu hors du Sumo".

Un palmarès exceptionnel, il vient de remporter, encore, un basho, montre une volonté claire de se battre envers et contre tout, et ponctuellement des tentatives d'avoir un comportement plus raisonnable (même si là visiblement il s'est méchamment raté), même pas 30 ans... C'est quoi cette manie de l'associer à la sortie?! C'est juste n'importe quoi, c'est générer de la rumeur, c'est du sensationalisme, haro sur la bête, rien de plus. Il faut arrêter de crier au loup à chaque coup de vent...

@Pere Boulot : Je crois qu'on dit plus ou moins la même chose. Je répondais aux vives réactions engendrées par l'argument de Maruchan, en substance "ne soyons pas plus royalistes que le roi, et gardons de la lucidité quant à l'attachement général des japonais aux valeurs "sacrées" du Sumo", qu'il illustrait de différentes manières.

J'ai pris une autre illustration, la première qui est venue. J'aurais pu ne pas prendre le thème religieux, même si je trouve qu'il illustre pas mal mon propos. J'aurais pu parler du baptème, ou du mariage en tant que facteurs purement sociaux et traditionnels, incontournables il y n'a pas si longtemps, beaucoup moins dans l'air du temps aujourd'hui.

Je comprends et suis d'accord, comme je l'ai dit, avec la conservation du socle des traditions dans le Sumo. J'en suis moi même partisan. Mais une ligne totalement rigide, voire réactionnaire, me parait négative et intenable à terme. Je ne dis rien de plus...

Satori