Hatsu basho 2006 - 15ème journée !

[Karekinada]

Donc pour repondre à ma problèmatique de départ : NON KAI N'EST PAS DIEU LE PERE!!!!

Dissertation pleine d'entrain mais globalement hors-sujet.
Mon propos n'était pas de dire que "si Kaio n'a pas sa tsuna alors Tochiazuma ne doit pas l'avoir", mais d'essayer de mettre un peu à plat ce qu'il faudrait prendre en compte pour la nomination d'un yokozuna ; tâchons d'être plus clair.
J'avais écrit que les critères de nomination ne sont pas inscrits dans le marbre, j'aurais dû ajouter qu'ils n'ont rien d'objectifs : on sait que ce ne sont pas les résultats seuls qui rentrent en ligne de compte, puisqu'une notion aussi impalpable que l'hinkaku a son importance (c'est son manque d'hinkaku qui avait privé Konishiki de la tsuna).

A partir de là, on pourrait souhaiter :

- soit que la Kyokai établisse des conditions claires dont l'accomplissement garantirait automatiquement sa promotion à celui qui les remplirait ; cela supposerait évidemment une petite révolution, puisqu'elle viderait le "Conseil des yokozuna" d'une bonne part de sa raison d'être, de même qu'elle priverait la Kyokai d'un joker en cas de candidat jugé "inapte"

- soit de conserver cette sorte de flou qui prévaut actuellement, dans quel cas, je souhaiterais que le Conseil et la Kyokai assume pleinement le caractère subjectif de leurs décisions ; il s'agirait, par exemple, de ne pas garantir systématiquement à un ozeki sa promotion sur la base de 2 yusho ou quasi-yusho, mais de prendre en compte un ensemble de critères plus complexes : qualité générale de la carrière du lutteur et du sumo pratiqué, son âge et son état de santé, qualité des combats livrés dans les 2 derniers tournois, qualité de l'opposition. Ils pourraient alors décider de placer la barre plus ou moins haut en fonction de ces différentes considérations.
En ce qui concerne Tochiazuma, il faudrait évidemment tenir compte de ses 3 yusho, mais aussi de ses 30 ans passés, de sa carrière en dents de scie marquée par les blessures et des redescentes en sekiwake, d'un sumo efficace mais avec des limites très claires (ses scores face à tous les yokozuna de ces 10 dernières années sont nettement moins bons que ceux de Kaio, sauf - légèrement - pour Asashoryu ; quant à son score face au même Kaio, il est assez miteux). Il a remporté son dernier yusho avec un sumo solide, mais pas franchement impressionnant (plusieurs victoires à l'arrache face à des maegashira). Quant à sa victoire sur le yokozuna, on peut difficilement en faire un titre de gloire vu l'état dans lequel ce dernier combattait... Je sais parfaitement qu'un lutteur n'est pas responsable de l'état dans lequel ses adversaires l'affrontent, mais là encore, il s'agit de déterminer autant que possible la valeur réelle des performances d'un lutteur et son aptitude éventuelle à occuper un rang aussi exigeant que celui de yokozuna.
A mon sens, Tochi vient de prouver une nouvelle fois qu'il est un bon ozeki capable de briguer le titre quand ses bobos le laissent tranquille et que la concurrence n'est pas excessive, mais il n'a certainement pas démontré que sur le long terme, il soit en mesure d'être PLUS que ça (ce qui, soit dit en passant, est déjà beaucoup)... A partir de là, j'estime que la Kyokai devrait placer la barre très haut pour quelqu'un comme lui, histoire de s'assurer que l'aspirant ait réellement passé un cap supérieur et ne soit pas seulement dans une bonne série (ce qui avait précisément été le cas de Wakanohana III à l'époque).
Il y a au moins une chose que je trouverais très logique de la part de la NSK : s'inspirer du système de nomination des ozeki pour celui des yokozuna en tenant compte des performances des 3 derniers basho au lieu de 2. Après tout, les yokozuna devant faire preuve d'au moins autant de constance que les ozeki, pourquoi ne pas les juger eux aussi sur une période plus longue (et donc plus fiable) ? Tout lutteur - à commencer par Tochi - a bien le droit de rêver de la tsuna, mais concernant un grade aussi symbolique et particulier, le plus important me semble quand même de limiter, autant que possible, les erreurs de casting.

[maruchan]

Je pense qu'un des facteurs déterminants dans toute les futures discussions de la Kyokai concernant la nomination d'un Yokozuna sera l'aspect financier.
La popularité et les finances n'étant pas au beau fixe, l'arrivée d'un Yokozuna japonais ferait à coup sûr rentrer du yen (il suffit de voir que les derniers jours du basho ont été complet, ça faisait un petit moment je crois), et à mon avis c'est un argument qui permet une certaine flexibilité, ou une tolérance plus grande envers le prétendant.

[musakeshiki]

Depuis que je suis sur ce site g toujours entendu dire que tochiazuma était capable de battre n'importe qui quand il était dans un bon jour. Que dès qu'il serait régulier il serait yokozuna.

Qu'il était un des lutteurs les plus complets. Que ce qui lui manquait c'était la régularité.

Et maintenant qu'il peut prétendre au grade de yokozuna j'entends qu'il ne le mérite pas.

ca fait bizarre

[pereboulon]

Et maintenant qu'il peut prétendre au grade de yokozuna j'entends qu'il ne le mérite pas.

ca fait bizarre

Tout le monde n'apprécie pas Tochiazuma. Ceux qui ne pensent pas qu'il soit digne du grade de yokozuna s'expriment, c'est tout. Personnellement je pense qu'ils ont tort, et mon avis est quand même partagé par un certain nombre de gens. Joe le Cogneur en faisait même son coup de coeur dans ses pronostics du petit banzuke illustré (comme toujours ).

Mais venir exposer sa petite théorie sur les kami du yama où l’esprit de la montagne s’en va faire des galipettes avec celui de la forêt …, je trouve ça ridicule (surtout quand c’est truffé de fautes d’orthographes mais faut-il être à ce point regardant sur ce point ?).

Les sumotoris sont considérés comme des demi-dieux au Japon. Même les occidentaux qui ne s'intéressent pas au sumo le savent (j'en vois assez souvent, des occidentaux ignorants, pas des sumotoris, hélas). Par conséquent le rappel des aspects culturels japonais me semble tout à fait indiqué. Que tu trouves ça ridicule est une autre histoire (après tout, d'un certain point de vue, des types à moitié nu qui se balancent des baffes est assez ridicule aussi). Par ailleurs, sur ce forum, il y a des intervenants qui ne sont pas francophones. Je crois que Silmadeff n'est pas français et je trouve sa maitrise de notre langue plutôt correcte.

[seta]

ALOHA a tous!^^ il y a longtemps que je ne suis pas venu et nayant pas été sur le net ces derniers temps, je viens seulement de me rendre comte que Tochiazuma a gagner le basho lol! dc félicitations à lui avec du retard loool! cela me fait vraiment plaisir et surtout ca fait du bien de ne pas voir Asa gagner lol(je ne le critique aucunement, il est incontestablement le meilleur)

Pour moi le fait de ne pas en rajouter est une caractéristique importante du sumodo, et la sobriété proverbiale de Tochiazuma me parait une vertu essentielle, à chérir en ces temps d'atmosphère de moins en moins respectueuse sur le dohyo. Je suis épaté par la capacité que Tochiazuma a de neutraliser l'attaque de ses adversaires (par des ottsuke ou en s'évertuant à contrer, dans un duel tactique, les prises de mawashi les plus dangereuses) et de donner une impression de maîtrise et presque de non-violence. Pour moi, un combat réussi de Tochiazuma est un combat où l'aspect violent est presque effacé par le détachement de ses mouvements et sa capacité à se déplacer latéralement, se désaxant pour contrer son adversaire. Le sumo devient presque un ballet... Ca fait près de 10 ans que je suis sous le charme... Enfin, chacun ses goûts... Wink

Si je me souviens bien, tu critiques Takanohana 2 un peu pour les mêmes raisons, et même si les styles de sumo et personnalités de ces deux grands champions sont très différents, l'impression de sérénité qu'ils dégage(ai)ent sur le dohyo est un peu comparable, avec cette capacité de donner une impression (trompeuse !) qu'il n'y a pratiquement pas d'effort ni de violence...

c'est aussi pour cela que j'aime tochiazuma(avis de débutant ^^) et c'est pour les même raisons que takanohana m'a permis de m'interresser au monde du sumo....j'espere fortement que l'ozeki sera promu même si je pense que cela va être tres dur.

au contraire de certaines personnes sur ce forum depuis le peu de temps que je suis tochiazuma, je le trouve assez régulier, stable mais hélas, contaminé par les blessures

see u(et bravo à hakuho aussi ^^)

ps; milles excuses pour les fautes d'orthographe mais j'écris sous précipitations

[suki-da]

Quelques soient les spéculations sur l’obtention de la prochaine tsuna ou sur le mérite des 3 expérimentés ôzeki, le prochain bashô s’annonce très intéressant. Entre la possible promotion d’Hakuhô, on attend le réveil des 2 favoris du dernier tournoi Asashoryû et Kotooshu qui ont eu du mal à se reconcentrer après leur très bonne année 2005. Tochiazuma est donc sérieusement attendu au tournant.
J’ai déjà hâte d’y être !!

Pour clore le débat, si je me suis permis d’intervenir sur les commentaires de certains c’est seulement parce que je trouve assez déplacé de tenir des propos du type : « Tel sekitori ne mérite pas ses éloges, il est nul, je préfère un tel qui lui les mérite, et je sais de quoi je parle et pas vous, et je m’appuis sur ma grande connaissance du sumô et de sa culture pour l’affirmer … ». C’est tout ce que j’avais à dire, rien de plus.
Merci quand même Pereboulon pour essayer de calmer jeu mais je n’y peux rien c’était plus fort que moi (suis-je trop sensible ? ai-je des hallucinations ? dois-je me remettre au Prozac ?).
Le débat sur les demi-dieux que tu soulèves est tout autre. Je pense pour ma part que le sumô est loin de reposer uniquement sur cette notion mystico mythologique (le kojiki, l’est contre l’ouest, …). L’esprit du sumô passe à la fois par les rites et la tradition mais également par un certain sens du spectacle qui fait qu’on ne peut le qualifier de sport à part entière (un art hybride peut être). Elaborer des théories sur l’essence divine dans la nature de la lutte continue donc de me paraître ridicule. Le concept de demi dieu tient pour moi plus de la fascination que du divin ou du spirituel.

Bref, je ne cherche aucunement à tergiverser plus que cela sur les raisons culturelles ou mythologique expliquant quoique ce soit … Pas de polémique. Je m’arrête là.

[kitano]

Je pense qu'un des facteurs déterminants dans toute les futures discussions de la Kyokai concernant la nomination d'un Yokozuna sera l'aspect financier.
La popularité et les finances n'étant pas au beau fixe, l'arrivée d'un Yokozuna japonais ferait à coup sûr rentrer du yen (il suffit de voir que les derniers jours du basho ont été complet, ça faisait un petit moment je crois), et à mon avis c'est un argument qui permet une certaine flexibilité, ou une tolérance plus grande envers le prétendant.

Ton argument est d'autant plus percutant qu'il faut bien reconnaître que derrière Tochiazuma, dans le court terme, il n'y plus aucun candidat sérieux à la tsuna chez les rikishi japonais.

Chiyotaikai et Kaio sont déclinants et, dans l'immédiat, soyons francs, les rikishi les plus prometteurs pour devenir yokozuna sont des gaijin. Kisenosato et Sawai ont des gros potentiels mais ils ont encore beaucoup de chemin à parcourir avant de penser au rang suprême.

Je crois donc que dans l'intérêt médiatique et populaire de l'ozumo qui vont de pair avec les intérêts économiques, la NSK serait même prête à faire quelques concessions aux règles d'usage pour permettre qu'il y ait un yokozuna japonais car elle sait que si Tochiazuma ne devient pas yokozuna, elle pourrait se retrouver bientôt avec plusieurs yokozuna...mais uniquement d'origine étrangère!

[Kaiomitsuki]

Je crois donc que dans l'intérêt médiatique et populaire de l'ozumo qui vont de pair avec les intérêts économiques, la NSK serait même prête à faire quelques concessions aux règles d'usage pour permettre qu'il y ait un yokozuna japonais car elle sait que si Tochiazuma ne devient pas yokozuna, elle pourrait se retrouver bientôt avec plusieurs yokozuna...mais uniquement d'origine étrangère!

La NHK aurait déjà fait quelques concessions aux règles l'année dernière si vraiment elle voulait avoir un Yokozuna japonais... et ne l'a pas fait.
Deux jours avant la fin du Kyushu 2004 où Kaio était en course pour la Tsuna, Kitanoumi indiquait même que si Kaio gagnait ses 2 derniers combats et donc battait le Yokozuna, sans même faire le minima de 13 victoires qu'on lui demandait, les chances de voir l'Ozeki devenir Yokozuna existaient réellement... Kaio gagna ses 2 derniers combats mais le conseil en décida autrement. Reportant l'objectif à janvier 2005 demandant à Kaio de faire à nouveau le minima mais ce dernier se blessa ! Si la NHK avait vraiment voulu un Yokozuna japonais en laissant un peu les règles d'usages de côté et bien ils auraient nommé Kaio l'année dernière... Donc soyons réaliste, Japonais ou pas, Tochiazuma ne sera élu Yokozuna que s'il fait le minima demandé (12 victoires et Yusho ou 13 victoires ou plus)... Il ne sera jamais élu comme ça pour faire plaisir (même pour l'interet médiatique et économique).. Il devra se faire élir sur le dohyo tout simplement...

[kitano]

Je crois donc que dans l'intérêt médiatique et populaire de l'ozumo qui vont de pair avec les intérêts économiques, la NSK serait même prête à faire quelques concessions aux règles d'usage pour permettre qu'il y ait un yokozuna japonais car elle sait que si Tochiazuma ne devient pas yokozuna, elle pourrait se retrouver bientôt avec plusieurs yokozuna...mais uniquement d'origine étrangère!

La NHK aurait déjà fait quelques concessions aux règles l'année dernière si vraiment elle voulait avoir un Yokozuna japonais... et ne l'a pas fait.
Deux jours avant la fin du Kyushu 2004 où Kaio était en course pour la Tsuna, Kitanoumi indiquait même que si Kaio gagnait ses 2 derniers combats et donc battait le Yokozuna, sans même faire le minima de 13 victoires qu'on lui demandait, les chances de voir l'Ozeki devenir Yokozuna existaient réellement... Kaio gagna ses 2 derniers combats mais le conseil en décida autrement. Reportant l'objectif à janvier 2005 demandant à Kaio de faire à nouveau le minima mais ce dernier se blessa ! Si la NHK avait vraiment voulu un Yokozuna japonais en laissant un peu les règles d'usages de côté et bien ils auraient nommé Kaio l'année dernière... Donc soyons réaliste, Japonais ou pas, Tochiazuma ne sera élu Yokozuna que s'il fait le minima demandé (12 victoires et Yusho ou 13 victoires ou plus)... Il ne sera jamais élu comme ça pour faire plaisir (même pour l'interet médiatique et économique).. Il devra se faire élir sur le dohyo tout simplement...

La situation actuelle est très différente de celle qui prévalait lors du Kyushu basho 2004. A l'époque, tous les ozeki et tous les sanyaku étaient japonais alors qu'aujourd'hui, quasiment la moitié des haut gradés sont des gaijin. Si les rikishi d'origine étrangère étaient de prometteurs maegashira, depuis ils ont plus que confirmer et tout porte à croire que la plupart ne s'arrêteront pas en si bon chemin... Le corrolaire évident est une baisse d'intérêt du public japonais qui ne semble être contrebalancé que lors de performances exceptionnelles de rikishi japonais, performances qui se raréfient, tu en conviendras.

Ceci dit, mon pressentiment partait d'un constat assez pessimiste et dans l'intérêt populaire même de l'ozumo, je crois que la Kyokai devrait faire preuve de clémence avec Tochiazuma (entendons-nous, pas une promotion avec un simple DD mais avec un jun-yusho par exemple). Néanmoins, je te rejoins dans le sentiment que la Kyokai n'agira peut-être pas ainsi. N'étant pas dans les arcanes du pouvoir, il est délicat de présager d'exceptions possibles aux règles de promotion, aussi nécessaires semblent-elles...

[Satori]

Eh bien il serait temps de terminer ce post, il s'enfonce...

Je ne relance pas depuis un bon moment parce que j'ai dit tout ce que j'avais à dire et que je ne souhaite pas remettre une couche d'huile sur les ardents défenseurs de Tochiazuma, mais au bout du quinzième qui se met à implorer la clémence de la commission si jamais elle devait avoir à décider si oui ou non il devait devenir Yokozuna, je commence à avoir de la pitié... pour ce brave Tochiazuma.

Alors comme l'a dit l'un de ses fans et je crois que tout le monde adhère à cela, son destin est entre ses mains et tout le mal qu'on lui souhaite est qu'il mette tout le monde d'accord en remportant sans coup férir son prochain basho. L'avenir parlera donc, bien mieux que nous tous réunis...

Satori