Kachi-Age ?

[Ptiboon]

Bonjour a tous,

En recherchant des actualités sur le sumo je suis tombé sur une vidéo de "KO" au Tachi-ai suite à un "Kachi-Age"

http://www.20min.ch/ro/sports/autres/story/Un-sumo-mis-K-O--en-une-seconde-18121826

je ne connaissais pas le terme de Kachi-age mais je le défini contre "balancer son coude en plein dans la gueule figure de son adversaire comme un vulgaire combattant de rue"

J'avais déjà vu cette "technique" employé notamment par Hakuho.
Dans l'exemple le plus récent : 5ème journée, Hatsu 2017

https://www.youtube.com/embed/jbzCieY6wQM?start=661&autoplay=1

Si Shouhouzan a le malheur de de démarrer avec un position basse il peut finir comme dans la vidéo suivante ou Hakuho met KO le pauvre Myogiryu

https://www.youtube.com/watch?v=ohQlEMcs5w0

Dernier exemple, la boucherie contre Yoshikaze pour la 8ème journée du tournoi d'Osaka en 2016 qui s'est conclue avec du sang et un fémur cassé a démarré par ... un Kachi-age

https://www.youtube.com/watch?v=8eXJFgvRIss a partir de 3.25 min

Alors, certes, ce sont les coups de poings fermés qui sont interdits mais je ne vois pas beaucoup de différence en terme de violence entre un coup de poing et un coup de coude.

Je préfèrerai une Henka agile et astucieuse à un Kachi-age bien bourrin...

Pouvez vous me dire ce que vous en pensez ? ou comment est perçu ce geste au japon ?

[pereboulon]

Je ne connaissais pas ce terme. Il ne s'agit pas d'une technique proprement dite. Cela doit faire référence au geste lui même comme tsuppari pour les coups portés.

Les rikishis qui mettent leur bras (dont le coude...) en avant lors du tachi-ai sont nombreux. Konishiki le faisait et critiquait Osunaarashi qui le fait aussi mais mal (si on l'en croit). Que dire ? c'est autorisé, brutal certes mais autorisé. Chacun a sa propre conception de ce que devrait être le sumo et c'est ça qui est formidable : de voir des styles si différents... quitte à déplaire à certains. Mais l'important est de gagner, n'est-ce pas (en restant à l'intérieur des règles).

[skydiver]

Comme pereboulon, je ne crois pas qu'il s'agisse d'une technique autorisée en soi mais bien plutôt du geste réalisé. Ce n'est pas un cas unique pour décrire une action, un état ou un geste.

Comme "un combattant de rue" peut être mais les coups de coude font partie intégrante de l'arsenal de nombreux Arts Martiaux et sports de combat dont certains les autorisent lors des compétitions (boxe thaïlandaise ou certaines Ecole de karate, par exemple). Ce n'est donc pas le cas du sumo.

[Tadanobu]

"If it is in the game, it is the game".

Le tachi-ai, c'est brutal par essence; "briser l'équilibre de son adversaire" apparait comme un but assez souvent reconnu. Le bras qui remonte (et plutot aligné avec l'avant bras, on peut pas dire que le coude est en avant) a plusieurs buts, relever la tête de son adversaire, passer soius son bras si on peut, aller chercher une poussée, absorber l'impact et faire rebondir... Le même geste qui atterit sur le bras, la poitrine... paraitrait tellement usuel qu'on en parlerait pas.
Sur l'ensemble des videos montrées je ne vois que du "bon sumo ordinaire". le mec tombe mal il est sonné, ça fait partie du métier.
C'est affaire d'interprétation, je vois "un coup de bras" là ou tu vois "un coup de coude". Après, les considération gueule ou figure, comme un combattant de rue... c'est encore plus subjectif. Mais je ne connais pas assez les combats de rue pour savoir si on s'y bat souvent avec les coudes.

Sur le mot "kachi-age", je vais pas perdre mon temps à essayer de compendre ce qu'a voulu dire un écrivain de 20 minutes, ils ont pas le temps d'écrire bien, je vais pas perdre le mien à faire leur taf. Le lutteur en question est à la fois un inconnu et pas un inconnu (le neveu et le deshi d'un ex-Yokozuna), mais l'article est du niveau "rgdz le pti i sfé rekt lolol"

Ce qu'on en pense au japon... faut leur demander. Très peu de forumeurs ici sont sur place, et poser la question directement à un japonaisest malhabile (ura, omote, tout ça, c'est le bordel), surtout pour un obscur combat de petite division.

[Ptiboon]

L'application du mot Technique est bien sûr erroné pour ce geste. mais je ne savais pas comment décrire les mouvements du style Tsupparri ou Nekodamashi. Dans le combat Hakuho/Myogiryu la Kimarité identifée est Tsukitaoshi

Pour reprendre les paroles de pereboulon, j'ai bien vu que beaucoup de Rikishis mettaient leur(s) bras en avant mais j'ai une réticence pour ceux qui mettent le coude...

Et oui, skydriver, le sumo est un art martial mais je le voyais plus dans un sports de combats qui amène à "maitriser" son adversaire mais plus dans le genre du Judo, avec les clefs de bras (Amiuchi http://www.dosukoi.fr/kimarite/amiuchi/), une utilisation de son propre poid (Oshidashi http://www.dosukoi.fr/kimarite/oshidashi/etaoshi) ou encore de la course et du poids de son adversaire (Kotenage => http://www.dosukoi.fr/kimarite/kotenage/ pour faire plaisir à Kaiomitsuki sur la vidéo)

Quitte à donner un coup au Tachi-ai, je préfère nettement un Ketaguri http://www.dosukoi.fr/kimarite/ketaguri/ (j'adore Asashoryu qui se presse pour se replacer du genre "bien alors, qu'es' tu fout par terre ?!)

Je vais prendre un exemple personnel, je fais du football et les contacts sont autorisé jusqu’à ce que l'arbitre dessine de signalé une faute. Il peut y avoir des contacts "épaule contre épaule" qui peuvent être assez violents, comparable à une charge au Tachi-ai mais pas avec les même gabarit . Mais, en comparaison à notre sujet, si cette charge est réalisées par un seul des deux et pas "épaule contre épaule" (point dur contre point dur), elle sera sanctionnée par une faute signalée, voir un carton.

Je ne fais pas de sumo mais un geste comme celui ci me semble déloyal même si il est autorisé. Je laisse les membres de Paris Sumo donner leurs avis

[Kotoshikona]

Le nom du geste est effectivement kachi-age, c'est pas un kimarite. Comme l'a dit pèreboulon c'est plutôt le nom du geste en soi, comme tsuppari.

Si on le cherche, je pense qu'on peut trouver beaucoup des discussions sur le sujet sur le forum anglais.

Faut aussi dire que si ça ne marche pas, ça peut te mettre en position très défavorable dans le combat. Je me souviens notamment de deux ou trois fois en 2013 où Hakuho a essayé d'utiliser le kachiage sur Kisenosato et ça s'est retourné contre lui. Récemment il a eu plusieurs exemples de kachiage ratés en Juryo surtout (Je pense notamment à Asahisho et Oosunaarashi, tous les deux l'utilisent souvent).

Je regarde parfois les émissions japonaises sur youtube quand j'en trouve, et l'avis est plutôt neutre. Comme on a déjà été dit par Tadanobu, ca fait partie du jeu, comme les henka et les tsuppari.

[Tadanobu]

Wikipedia
kachi-age (搗ち上げ)
Technique where the wrestler folds his arms and rushes forward to hit opponent's chest or chin to make his posture upright. This is most commonly done at the tachi-ai and can also result in stunning the opponent. Literally translates as striking upward. The first kanji character is uncommon and is also the one used to describe polishing rice or pounding mochi cakes.

Glossaire de SumoForum
kachiage, unsettling aite's appropriately forwarding leaning and balanced stance by landing powerful thrusts with bent arms onto his chin and upper torso

[Ptiboon]

Sur le mot "kachi-age", je vais pas perdre mon temps à essayer de compendre ce qu'a voulu dire un écrivain de 20 minutes, ils ont pas le temps d'écrire bien, je vais pas perdre le mien à faire leur taf. Le lutteur en question est à la fois un inconnu et pas un inconnu, mais l'article est du niveau "rgdz le pti i sfé rekt lolol"

C'est aussi pour ça que le geste/mouvement:Technique m’irrite un peu. Un combattant KO est toujours impressionnant et est malheureusement repris dans la "presse". Je n'ai pas vérifié mais il a du avoir autant d'article pour ce Kachi-age que pour la promotion de Kisenosato. Ce ne sont pas les mêmes organes d'informations mais leurs nombres donnent de la visibilité au sumo d'une mauvaise manière je trouve.

Pour le terme Kachi-age, j'ai vu que tu n'avais pas pu t'empecher de faire une recherche

Bonne semaine à tous et bon Banzuke dimanche.

[liclic]

Intéressant.... Toutefois, je ne pense pas que les rikishi veuille se faire du mal les uns aux autres... Je pense que le fait d'infliger un coup de coude est soit une erreur (notamment car c'est pénalisant pour celui qui attaque en termes de positionnement) soit une manière de changer de mouvement, pas de faire mal.