D'après l'article en anglais que j'ai mis en haut de ce topic les médias on tcommencés à parler de Chiyotaikai et de Kawamura pendant l'été 2003Envoyé par Asafan
Etaient-ils vraiment fiancés depuis si longtemps? Il me semble que ça avait été annoncé il y a un ou deux ans. Moi et ma notion du temps!!!
D'après l'article ils se sont séparés il y a déjà 6 mois !
Donc cela aura duré 18 mois
Gloups : pas mal du tout l'ex-fiancée. Mais c'est sur, ils ne sont plus ensemble ? Non, parce qu'un tsupari d'un Choyotaikai sur le déclin, ça doit encore faire mal, n'est-ce pas ?
Pour en revenir à maitre Kokonoe et Chiyotaikai, je rejoins complétement Asafan. Il ne faut pas oublier qu'avant de rentrer très jeune (je crois vers 15 ans) dans le monde du sumo, sous la supervision de maitre Kokonoe, Chiyotaikai était un délinquant, une petite frappe, de la racaille quoi.
Les conseils avisés de son maitre l'ont bien transformé et il peut lui dire merci. Il est arrivé jusqu'au grade d'ozeki et s'accroche bien à ce niveau élevé. Grace à ça il a connu la gloire... et les vedettes de télé super canon. D'ailleurs, il est intéressant de noter qu'elle le largue au moment ses performances baissent...
Autrement dit, et dans une large mesure, Chiyotaikai doit tout à son maitre qui, sans que je connaisse l'intimité de la heya, n'a pas du changer de méthodes d'entrainement d'un coup de baguette magique. Je pense que tous ses élèves sont sous pression, notamment psychologique et ses déclarations ou autres interdictions ne doivent pas être pires qu'avant.
Pour ses autres élèves, il faut considérer leur talent pur. Chiyohakuho se débrouille pas mal alors qu'il est un gabarit léger, quant à Chiyotenzan, il a été très bien classé à un moment donné et ses performancves actuelles laissent perplexes. En tout cas, le résultat d'ensemble de la heya est remarquable compte tenu du peu de rikishi en son sein.
Père Boulon
Il n'y a de richesse que d'Hommes.
Je reconnais que certaines de mes paroles ont depassé ma pensée et l'admissible..
Neanmoins je persiste à dire qu'en comparaison des autres ecoles, les resultats de la Kokonoe beya sont bien leger ( 1 seul lutteur dans la makuuchi, plus aucun en juryo...)
Enfin si on dit que Chiyotaikai doit tout à maitre Kokonoe, on ne peut justifer par cela le fait qu'il l'humilie en public, il ne lui appartient pas, ce n'est pas sa chose!!
Takanonami n'a jamais atteint le grade supreme et pourtant on ne l'a humilié de la sorte meme lorsque ses resultats ont chuté...
Kaio idem..
Et je n'ai jamais reproché a Kokonoe de ne pas avoir fait de Chiyo un Yokozuna, simplement de mal gerer son cas: exemple de l'interdiction de se marier....
Petite question toute simple !
Est ce qu'un sumotori peut changer de Heya pendant sa carrière
notamment un sekitori ?
Alors là les enfants, il faut avouer que vous donnez de la matière à discuter. Alors...
Tout d'abord d'expérience, je sais parfaitement que le fait d'être excellent dans une discipline n'a absolument aucun rapport avec la capacité qu'on a à l'enseigner ; réciproquement, un professeur moyen dans sa discipline peut avoir un sens de la pédagogie exceptionnel, et s'averer capable d'augmenter le niveau de ses élèves de manière considérable.
C'est même un fait généralement avéré que la plupart des génies dans telle ou telle discipline font le plus souvent de piètre enseignants, et ca parait tout à fait logique. En effet, les "génies" font la différence avec les autres non pas parce qu'ils ont appris une somme de connaissances dans leur domaine et les ont bien structurées, mais justement parce qu'ils ont des intuitions de génie, des automatismes innés qui font toute la différence avec les autres pontes de ce même domaine.
Or par essence même, les "intuitions" et autres sensations innées sont le propre de la personne et de personne d'autre tout d'abord, sont généralement pratiquement impossible à analyser et à cerner par le génie lui même et quand bien même il y parviendrait, ses "méthodes" spéciales ne fonctionnent vraiment que pour lui ; les transmettre est une gajure car il faudrait que l'étudiant possède la même forme mentale que l'enseignant lui même, ce qui est rarissime voire impossible.
Pour illustrer cet exemple, il vous est impossible de douter que les meilleurs combattants actuels sont des experts dans le Sumo ; qu'ils sont parfaitement capable d'analyser les "trucs et astuces" de chacun de leurs adversaire... Alors pourquoi est ce que personne n'est capable de battre Asashoryu? Simplement parce que personne n'est capable d'appréhender ses intuitions et autres changements de rythmes, de forme dans le combat. Je pense que même lui est incapable de décrire pourquoi, brutalement, il a décidé qu'il fallait faire un balayage ou partir sur la droite lorsque sa technique en cours ne marchait pas, ou pas assez vite. Il l'a "senti"...
Alors ça c'est le premier point : Chiyonofigi était un combattant de génie, ça ne fait pas de Kokonoe un enseignant de génie, il n'y a aucune raison. Les seuls critères pour qu'il soit un bon prof sont : a-t-il un véritable sens de la pédagogie? Est-il capable de prendre du recul vis à vis de l'enseignement de ses connaissances? Est il capable d'adapter son enseignement aux qualités et aux faiblesses de chacun de ses étudiants?
Eh bien il y a plusieurs réponses. Tout d'abord, il ne fait aucun doute qu'un entrainement "à la dure" demandant un engagement profond des étudiants donne toujours des résultats excellents lorsque le "contrat" est respecté de part et d'autre. DONC la méthode Kokonoe fonctionne... tant que le "contrat" est respecté.
Or Kokonoe a brisé le contrat qui le liait à Chiyotaikai. Il a changé sans visiblement le réaliser (on sent l'avancée dans l'age, souvent synonime de radicalisation chez les adeptes du "pur et dur"), le terme "engagement profond" en "engagement absolu". Il est sorti du cadre de la discipline pour fouler du pied le cadre de la vie privée. Naturellement, lorsqu'on s'engage "profondemment", on tolère des contraintes privée.
Mais Kokonoe n'a pas seulement restreint les libertés superficielles de Chiyotaikai, en terme de temps libre et autres contraintes physique. Il s'est attaqué aux libertés fondammentales de l'individu, en lui interdisant de se marier. Il a brisé l'équilibre du contrat professeur/élève.
Je suis pratiquement certain que Chiyotaikai pouvait tolerer une telle contrainte car il ne fait aucun doute que son engagement auprès de Kokonoe a été, depuis toujours, aveugle. Mais il y a une limite à ce que tout homme peut accepter. Or Kokonoe ne lui a pas demandé de gagner l'un des trois prochains tournois, ou 2 tournois dans l'année, pour avoir sa bénédiction pour se marrier... histoire de le motiver en lui donnant un objectif difficile, mais "raisonnable".
Non. Kokonoe lui a demandé d'accomplir la chose la plus difficile à réaliser dans le Sumo, devenir Yokozuna, sachant qu'en face un certain Asashoryu alignait déjà les 15-0, pour avoir LE DROIT de se marrier... Et ça, non seulement c'est une demande intolerable humainement parlant, disproportionnée et déraisonnable, mais pire, un ORDRE impossible à tenir et que Kokonoe n'avait aucun droit de donner.
Sur le coup, non seulement Kokonoe a outrepassé ses droits de sensei et a effectué un acte totalement anti pédagogique (ordonner à quelqu'un de se jeter d'une falaise pour obtenir un droit légitime et fondammental a priori acquis, ne peut en aucun cas être motivant), mais il s'est en plus montré indigne de sa charge de professeur en ne faisant pas preuve du recul et de la retenue nécessaire face à Chiyotaikai.
En effet immédiatement, les résultats de Chiyotaikai sont tombés en chute libre. Et ne sont pas remontés. En parallèle Asashoryu a démontré que son ultra domination n'était absolument pas un feu de paille. Enfin un grand nombre d'excellents lutteurs se sont révélés à cette époque. Il est devenu évident pour n'importe qui qu'une telle injonction était déraisonnable, intenable et n'avait absolument pas l'effet escompté : motiver Chiyotaikai et le rendre meilleur. Au contraire Chiyotaikai est devenu l'ombre de lui même et son moral en berne n'est jamais remonté.
Le plus mauvais professeur aurait alors réalisé qu'il fallait de toute urgence retirer cette injonction stupide, faire autre chose, changer de méthode. Comme en combat : quand ca ne marche pas à droite, on glisse à gauche. Or Kokonoe s'est drappé dans sa fierté et s'est entêté. Chiyotaikai en est venu à se facher avec lui, et Kokonoe en a fait une affaire personnelle. Il a répété son injonction : Yokozuna ou rien.
Alors je suis d'accord pour dire que le terme "connard" utilisé par Chicco était un peu rude. Cependant il est indéniable que pour ce qui concerne cette affaire lamentable, Kokonoe s'est montré totalement indigne de son titre de professeur, indigne de la confiance aveugle que Chiyotaikai avait placé en lui et est à ce titre aujourd'hui, totalement méprisable. Il est totalement responsable d'avoir brisé l'élan des succès de Chiyotaikai et tout autant responsable de l'origine de la rupture de Chiyotaikai et de sa fiancée, responsable d'un phénoménal gachi.
Personnellement, je l'ai dit et je le réaffirme : j'ai autant de respect pour Chiyonofugi et pour Kokonoe élevant Chiyotaikai au rang d'Ozeki, que j'ai de mépris pour le Kokonoe fasciste et borné qu'il s'est avéré être ces derniers mois.
J'ai déjà abordé ce sujet ici, et aucun argument n'est venu infléchir mon opinion. M'est avis que c'est pas demain... Je tiens malgré tout à souligner que je ne souhaite vexer ou choquer personne en particulier. Mon opinion est ferme mais pas nécessairement définitive, je ne demande qu'à être convaincu. Je souhaite que ce débat demeure sain malgré la polémique que je soulève sans doute. Je fais appel à votre intelligence, dont je ne doute pas. Merci d'avance...
Satori
Je me suis effectivement posé la même question en ce qui concerne le cas Chiyo/Kokonoe... Je ne crois pas qu'il y ait d'interdiction, mais je pense qu'un oyakata ne prendrait pas le risque d'en vexer un autre et de soulever une polémique en acceptant un transfuge, non? Ca ne serait pas très japonais je pense...
Par contre j'ai une question : c'est quoi la différence entre "sumotori" et "rikishi"? Je ne savais pas qu'il y avait une nuance...
Satori
je voulais dire Sekitori et non rikishi !Par contre j'ai une question : c'est quoi la différence entre "sumotori" et "rikishi"? Je ne savais pas qu'il y avait une nuance...
Rikishi et sumotori c'est pareil mais on utilise plus Rikishi dans le monde du sumo
Les Sekitori étant les Rikishi qui sont en divisions professionnelles (juryo et makuuchi)
Je trouve que vous vous emportez un peu, là...
Replacez-vous quand même dans le contexte : ils sont au Japon, ils sont japonais, et ils appartiennent au milieu du sumo.
Ce type de comportement est assez incompréhensible pour nous, tout comme le sont les coups de bâton donnés à l'entraînement, ou le véritable système de servitude qu'engendre la principe méritocratique du sumo : votre style de vie est directement lié à votre classement, et les moins bien classés sont au service des plus hauts gradés.
Qui songerait, dans nos contrées, à accepter le fait que tant que vous n'avez pas atteint un tel niveau, vous n'avez même pas le droit de porter un manteau l'hiver quand il gèle dehors ?
Et pour le mariage, puisque c'est ce qui suscite le débat, c'est exactement pareil : je ne dispose d'aucune statistique, mais je suis persuadé que très rares sont les lutteurs non-sekitori qui sont mariés : "pas sekitori" rime avec "pas de salaire", et "pas de sous" rime avec "impossible de se marier" !
Dans le sumo, tout est basé sur la discipline et le respect de la parole de l'ancien. Sans discipline, on n'arrive à rien.
Bref, tout ça pour dire qu'évidemment, la décision de Kokonoe oyakata est dure, et qu'à la place de Chiyotaikai, chacun de nous l'aurait mauvaise... à ceci près, justement, qu'aucun de nous n'y est, à sa place. Et que pour comprendre ça, il nous manque cet "esprit" propre au sumo et au Japon.
Tu as tout à fait raison Bob, le japon est un pays où règne une culture tout à fait particulière, et où sont maître l'intransigence vis à vis des règles établies et les niveaux de hierarchie.
J'ai écrit tout ce que j'ai écrit en connaissance de cause, en en tenant parfaitement compte et en ayant moi même vécu sous un modèle japonais tout ce qu'il y a de plus traditionnel lorsque je pratiquais encore les arts martiaux assidument.
Je n'oublie pas plus que le Sumo est bien plus qu'un art martial, que c'est un engagement de vie auquel il faut être totalement prêt et même soumis. C'est exactement pour cette raison d'ailleurs que Chiyotaikai n'a jamais, malgré l'injustice et l'intolérable de cette injonction, désobei à Kokonoe et s'est plié, mal gré mal gré (ouioui), à la volonté de son maître.
Cela ne change strictement rien au fait que même dans un enseignement à la dure, aucun professeur n'a de droits absolus sur la vie de ses élèves, que tout professeur a un devoir d'équilibre et de recul vis à vis de son enseignement et de son rôle de professeur, enfin que personne n'a jamais appris quoi que ce soit sainement en ayant un couteau sous la gorge.
Par conséquent je suis d'accord avec toi, il y a beaucoup de choses qu'un occidental aura du mal à comprendre et/ou admettre vis à vis de la culture japonaise, peut être encore plus en ce qui concerne un milieu aussi dur que le Sumo.
Mais que je sache, je n'ai jamais entendu parler d'un autre cas dans le Sumo où un professeur ait interdit le mariage à l'un de ses élèves, encore moins dans un cadre aussi sordide. Kirishima a parfaitement pu se marier!
Non. Kokonoe a dépassé les bornes, il a franchi la ligne blanche et, surtout, ne l'a pas fait dans un cadre constructif puisque même face à un constat d'échec total, il a refusé de faire machine arrière. Il a fait passer sa propre fierté avant l'intérêt de son élève et est donc totalement condamnable, japon ou pas, "culture à la dure" ou pas, vis à vis de ses devoirs de professeur.
Satori
pour la question du mariage ,faut il etre marié pour vivre ensemble et heureux,peut etre simplement qu ils n avaient plus rien a se dire ,pour ce qui est de chyo /kokonoe en france nous n avons pas la meme notion du respect de l eleve envers le maitre ,de la a suivre les ordres de kokonoé,chyo a peut etre choisi et n a pas fait le bon choix,vu l ex je me serais au moins enfui avec,maintenant il a une bonne raison de cogner dur au prochain basho
asa taka waka koto de qui parles tu papa
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