Hatsu 09 : Torikumi de la 15ème journée (Senshuraku)

[asafujimaru]

Je me mets à la place de l'homme... Les Dirigeants veulent le mettre au placard. Il se force a revenir, sous le sceptiscisme et les croche pieds de tous... Il gagne, le public l'acclame... il leve les bras, il en profite. Quoi qu'on puisse lui dire apres, on lui enlevera jamais ces moments là... et quand on a une furieuse envie de dire m... , ben, autant le faire dans un moment de joie, de cette façon, sans haine ni petitesse, non: en pleine gloire, en plein bonheur. Venez me baisser les bras devant le public, pour voir comment vous serez reçu... Pour moi, ce geste est pleinement assumé. Et il est plus humain que la plupart des râleurs qui se ont une image du sumo du passé, digne, irréprochable, et probablement imaginaire.

Trés bien dit Tadanobu, trés poliment tu cloues le bec à ces soit-disant puristes qui plus royalistes que le Roi ont une vision du Sumo rétrograde,périmée, et qui voudraient en faire une religion.

Les cris, les appels du public, ses applaudissements montrent avec force qu'en assistant à un Basho on n'assiste pas à une messe. Il y a un rite, certes mais pas sacré, on ne courbe pas la tête, on ne prie pas. C'est un spectacle sportif, pas autre chose.

Que le public divinise quasiment les champions c'est chose courante dans tous les sports.

Il faut en tout mesure et sagesse garder

[X-Philohana]

Trés bien dit Tadanobu, trés poliment tu cloues le bec à ces soit-disant puristes qui plus royalistes que le Roi ont une vision du Sumo rétrograde,périmée, et qui voudraient en faire une religion.

Ceci étant dit, chacun a le droit de chercher ce qu'il veut dans le sumo. Certains se fixent sur l'exploit sportif, sur la performance pure, d'autres plus sur la tradition et la dimension quasi-religieuse. Les deux points de vue se défendent et se respectent, même si parfois (souvent?) il est difficile de les concilier...

Il faut en tout mesure et sagesse garder

Oui. Comme par exemple éviter de traiter de "rétrogrades" ou de "périmés" ceux qui défendent un autre point de vue...

[oo]

Tiens tant à qu'à faire pour relancer un autre débat (hihihi, petit rire sadique)

j'ai vu des zabutons volés pour saluer la victoire d'Asa en kettei sen et personne n'a rien trouvé à redire .....

comme quoi...........(hihihi bis)



ps : les japonais amenent des ciseaux ? faut il installer des portiques comme aux aréroports ???

[pereboulon]

Pour les clous, j'ai tous les outils qu'il faut pour les enlever. Il n'est effectivement pas nécessaire d'aller d'un extréme à l'autre. Or considérer le sumo tel qu'il se pratique au kokukigan comme un simple sport, ni plus ni moins, en est peu être une, d'extrémité.

On peut toutefois préférer certaines attitudes plutôt que d'autres. Pour ma part, je préfère une attitude plus impassible, moins ostentatoire. Question de goût. Cela ne concerne pas que le sumo, d'ailleurs. Maintenant, qu'Asashoryu exprime sa joie après un yusho acquis de haute lutte, c'est tout à fait normal. Takanohana, sorte de bouddha vivant, l'a fait lui aussi pour son dernier yusho. Cela ne me plait pas mais il en faut pour tous les goûts.

[asafujimaru]

Excuse-moi X-Philo j'ai toujours appelé un chat....un chat.

Par ailleurs, qui dans ce forum par dénegation,intimidation et autres moyens tentent d'imposer un point de vue ?

N'envenimons pas un débat de ce genre et passons à un autre sujet.

[toonoryu]

Je me mets à la place de l'homme... Les Dirigeants veulent le mettre au placard. Il se force a revenir, sous le sceptiscisme et les croche pieds de tous... Il gagne, le public l'acclame... il leve les bras, il en profite. Quoi qu'on puisse lui dire apres, on lui enlevera jamais ces moments là... et quand on a une furieuse envie de dire m... , ben, autant le faire dans un moment de joie, de cette façon, sans haine ni petitesse, non: en pleine gloire, en plein bonheur. Venez me baisser les bras devant le public, pour voir comment vous serez reçu... Pour moi, ce geste est pleinement assumé. Et il est plus humain que la plupart des râleurs qui se ont une image du sumo du passé, digne, irréprochable, et probablement imaginaire.

Trés bien dit Tadanobu, trés poliment tu cloues le bec à ces soit-disant puristes qui plus royalistes que le Roi ont une vision du Sumo rétrograde,périmée, et qui voudraient en faire une religion.

Les cris, les appels du public, ses applaudissements montrent avec force qu'en assistant à un Basho on n'assiste pas à une messe. Il y a un rite, certes mais pas sacré, on ne courbe pas la tête, on ne prie pas. C'est un spectacle sportif, pas autre chose.

Que le public divinise quasiment les champions c'est chose courante dans tous les sports.

Il faut en tout mesure et sagesse garder

S'il faut "en tout mesure et sagesse garder", tu permettras également aux "soi-disant puristes" (pas très mesuré comme terme, mais bon...) de penser également que la volonté de conserver un aspect traditionnel du sumo, qui est le sens de la mesure et une certaine retenue, en particulier sur le dohyo (les rikishi, yokozuna compris, n'ont jamais été critiqués pour manifester leur joie et faire montre de sentiments "humains" en dehors du dohyo), n'est pas une chose "rétrograde" ou "périmée". Je n'ai pas le sentiment d'être l'un ou l'autre de ces aspects, ni d'avoir eu le bec cloué par Tdanobu, qui exprime simplement un point de vue, que je respecte, même si je ne le partage pas entièrement (pour moi, Asashoryu aurait commencé à lever ses bras sur le chemin du retour, cela ne m'aurait pas choqué. Le faire sur le dohyo ne me paraissait pas en accord avec l'étiquette du sumo. Surtout que ce geste est effectivement assumé et pas dans le feu de l'action, comme le poing serré que l'on a pu voir parfois, y compris de sa part).

Le sumo n'est certes pas une religion, mais permets moi de penser qu'il est également plus qu'un spectacle sportif. Sinon, je ne vois pas bien pourquoi tant de gens qui s'intéressent à l'Ozumo ne montrent que peu d'enthousiasme envers l'Amasumo...

[X-Philohana]

Excuse-moi X-Philo j'ai toujours appelé un chat....un chat.

Appeler un chat un chat c'est une chose. Mais ce que tu fais, c'est appeler un chat un sale greffier pouilleux. Ce n'est pas la même chose.
Mais à la rigueur, ce n'est pas ce qui me dérange le plus, ce qui me dérange, c'est de juxtaposer ça avec "il faut en toute occasion mesure et sagesse garder"... Je comprend qu'on puisse être hermétique aux arguments adverse, voire les railler, mais à côté en appeler à la modération et la sagesse me semble pour le moins décalé...

Par ailleurs, qui dans ce forum par dénegation,intimidation et autres moyens tentent d'imposer un point de vue ?

Hum, si cette phrase était rédigée dans un langage existant, voudrait-elle dire "si les autres se comportent comme des intolérants alors je revendique le droit d'être aussi bête qu'eux"? Là aussi, ça déborde de modération et de sagesse...

N'envenimons pas un débat de ce genre et passons à un autre sujet.

... là, ça a l'air mal barré...

[toonoryu]

Merci X-Phil pour cette minute de rire que je me suis offert chez moi, ça fait du bien en ces temps de crise...

[X-Philohana]

Le sumo n'est certes pas une religion, mais permets moi de penser qu'il est également plus qu'un spectacle sportif. Sinon, je ne vois pas bien pourquoi tant de gens qui s'intéressent à l'Ozumo ne montrent que peu d'enthousiasme envers l'Amasumo...

... j'ai raccourci pour alléger, mais il y a ici des arguments qui ne consistent pas à écraser ceux qui ne les partagent pas... Ce qui est fabuleux dans le sumo, c'est qu'il y en a pour tous les goûts. Il y a une dimension sportive, humaine et émotionnelle incroyable dans ce come-back d'Asashoryu. J'aurais tendance à voir que dans ce cas précis, il froisse la tradition, mais que les traditions peuvent l'être dans des circonstances exceptionnelles, que la magie des instants d'exception c'est aussi de "sortir du cadre"... le yusho de Takamiyama a créé des exceptions à la tradition, et avec le recul, on trouve (moi en tous cas) ça fabuleux. Les ressources qu'Asashoryu doit mettre en oeuvre pour revenir ainsi (et par "ressources", je ne parle pas d'argent pour acheter des combats comme certains esprits chagrins le penseront fatalement), le déroulement de ce tournoi, en font un parfait scénario de film. L'émotion et la qualité du sumo sont au rendez-vous, la dimension humaine prévaut.

Pour autant, ce triomphe de l'affectif ne permet pas de dire que les valeurs défendues par certains "traditionnalistes" sont forcément mauvaises ou même simplement anachronique. Il n'est pas rare de voir dans le sumô une extension de la recherche typiquement japonaise de la beauté dans la pureté, la simplicité. Quand la grâce peut se trouver dans la simple courbe d'un bol sans ornements, quand l'angle de coupe de la tige d'une fleur peut émouvoir l'esthète qui recherche la perfection, on peut aussi la concevoir dans le dépouillement du sumo. La nudité du lutteur sans artifices, mais aussi la pureté du geste, où le plus simple et le plus "net" techniquement ira à l'essentiel, peut se concevoir ainsi. Et on peut considérer comme légitime de voir dans l'expression de ses émotions un de ces artifices dont on cherche à se défaire dans la recherche de la pureté, de la perfection dans la pureté. Ca peut sembler puéril ou idéaliste à certains, ça peut sembler être une revendication esthétique d'un autre âge, mais si on se permet de critiquer cela il faut être prêt à se faire traiter de bourrin si on n'aime le sumo que pour l'exploit physique, le muscle et la chair qui claquent. L'autre option, qu'on est libre de choisir ou pas, est de respecter ceux qui ont une vision différente, en se disant que peut-être eux aussi respecteront la notre...

[toonoryu]

Le sumo n'est certes pas une religion, mais permets moi de penser qu'il est également plus qu'un spectacle sportif. Sinon, je ne vois pas bien pourquoi tant de gens qui s'intéressent à l'Ozumo ne montrent que peu d'enthousiasme envers l'Amasumo...

... j'ai raccourci pour alléger, mais il y a ici des arguments qui ne consistent pas à écraser ceux qui ne les partagent pas... Ce qui est fabuleux dans le sumo, c'est qu'il y en a pour tous les goûts. Il y a une dimension sportive, humaine et émotionnelle incroyable dans ce come-back d'Asashoryu. J'aurais tendance à voir que dans ce cas précis, il froisse la tradition, mais que les traditions peuvent l'être dans des circonstances exceptionnelles, que la magie des instants d'exception c'est aussi de "sortir du cadre"... le yusho de Takamiyama a créé des exceptions à la tradition, et avec le recul, on trouve (moi en tous cas) ça fabuleux. Les ressources qu'Asashoryu doit mettre en oeuvre pour revenir ainsi (et par "ressources", je ne parle pas d'argent pour acheter des combats comme certains esprits chagrins le penseront fatalement), le déroulement de ce tournoi, en font un parfait scénario de film. L'émotion et la qualité du sumo sont au rendez-vous, la dimension humaine prévaut.

Pour autant, ce triomphe de l'affectif ne permet pas de dire que les valeurs défendues par certains "traditionnalistes" sont forcément mauvaises ou même simplement anachronique. Il n'est pas rare de voir dans le sumô une extension de la recherche typiquement japonaise de la beauté dans la pureté, la simplicité. Quand la grâce peut se trouver dans la simple courbe d'un bol sans ornements, quand l'angle de coupe de la tige d'une fleur peut émouvoir l'esthète qui recherche la perfection, on peut aussi la concevoir dans le dépouillement du sumo. La nudité du lutteur sans artifices, mais aussi la pureté du geste, où le plus simple et le plus "net" techniquement ira à l'essentiel, peut se concevoir ainsi. Et on peut considérer comme légitime de voir dans l'expression de ses émotions un de ces artifices dont on cherche à se défaire dans la recherche de la pureté, de la perfection dans la pureté. Ca peut sembler puéril ou idéaliste à certains, ça peut sembler être une revendication esthétique d'un autre âge, mais si on se permet de critiquer cela il faut être prêt à se faire traiter de bourrin si on n'aime le sumo que pour l'exploit physique, le muscle et la chair qui claquent. L'autre option, qu'on est libre de choisir ou pas, est de respecter ceux qui ont une vision différente, en se disant que peut-être eux aussi respecteront la notre...

Tout est dit. Je ne saurais quoi ajouter, c'est bougrement bien exprimé.