Hatsu 09 : Torikumi de la 13ème journée (Jusannichi-me)

[Immyr]

Enfin, j'ai bien aimé (bien que très théâtral et un peu loin du sumo-do) le geste final d'Asashoryu sur Baruto... allez hop... et que vogue la galère

Moi aussi, j'ai adoré.

Je dois avoir une notion un peu différente du sumodo que la plupart des forumeurs, mais je ne vois pas ce que cela a d'anti-sumodo, dans la mesure où le sumo est tout de même un spectacle. Asa fait bien le boulot

Je voulais dire que dans la victoire et la défaite, une certaine retenue est nécessaire. Le geste ample d'Asa vient de son tempérament fougueux. Comme je l'ai écrit à Tony l'autre jour, je compte Asa et Hakuho parmi les très grands Yokozunas, mais ils portent en eux un tempérament probablement issu d'expériences et d'une culture laissant place à plus de démonstrations au niveau émotionnel (étant donné tes connaissances beaucoup plus approfondies de la culture mongole, tu me diras si je me trompe). J'ai l'impression que la culture japonaise porte plus à l'effacement de ses émotions en public. Je ne discute nullement sur qui a raison ou qui a tort, ou quelle est la bonne attitude, c'est juste une observation (je mets les "gimmicks" pré combat et l'air perdu en post combat de Takamisakari au même niveau). Bien que je préfère, et de très très loin, Asashoryu à Kotooshu, je mets ce dernier sur le plan du sumo-do au-dessus d'Asashoryu. J'espère que je ne suis pas trop confus dans mon explication

[asafujimaru]

Il est vrai que l'on a toujours dit que la culture japonnaise voulait qu'on fasse preuve dun grand stoïcisme, qu'il serait malséant de montrer ses émotions: donc je comprends le raisonnement d'Immyr qui trouve supérieure l'attitude de Kotoosho car même quand il perd,il ne montre aucun dépit et n'a aucun geste déplacé.
Au contraire Asashoriu prend des airs vainqueurs et montre par ses regards hautains, que c'est lui le plus fort. Quans il perd souvenez vous de son geste à l'arbitre lui montrant une trace immginaire.
Mais voila, nous ne sommes pas japonnais et dans la culture occidentale il est normal de montrer ses émotions. J'en conclus que l'occident commnce en Mongolie !

Autre remarque, le jetter de sel se fait de la main droite, observez bien, bon nombre de rikishis se lèchent le doigt qui doit être salé.
Serait-ce un geste de superstition ?
Comme j'ai entendu dire que la superstition et la magie , le port d'amulettes était répendu, ce geste ce ne serait pas extraordinaire.

[Asafan]

Je voulais dire que dans la victoire et la défaite, une certaine retenue est nécessaire. Le geste ample d'Asa vient de son tempérament fougueux. Comme je l'ai écrit à Tony l'autre jour, je compte Asa et Hakuho parmi les très grands Yokozunas, mais ils portent en eux un tempérament probablement issu d'expériences et d'une culture laissant place à plus de démonstrations au niveau émotionnel (étant donné tes connaissances beaucoup plus approfondies de la culture mongole, tu me diras si je me trompe). J'ai l'impression que la culture japonaise porte plus à l'effacement de ses émotions en public.

Tu as tout à fait raison. La discrétion et la mesure, ainsi que l'humilité, sont des traits de la culture japonaise, mais certainement pas mongole. Les rikishi mongols, à l'instar de tous leurs compatriotes, sont issus de familles nomades. Et pour certains, leurs parents le sont encore. Ceci expliquant peut-être cela. Ils sont beaucoup plus libres, de corps et d'esprit, que les Japonais, ce qui n'exclut d'ailleurs nullement un sens profond des valeurs humaines. Les Japonais sont conditionnés à la discrétion et à l'humilité depuis leur plus jeune âge. Ce n'est pas un problème pour eux de ne rien exprimer sur un dohyo (à part quelques personnalités plus démonstratives comme Takamisakari ou Kitazakura). Les jeunes rikishi mongols doivent l'apprendre, et contraindre leur nature. Certains y arrivent, peut-être parce qu'ils sont un peu plus timides, d'autres pas, comme Asashoryu et Hakuho dans une moindre mesure. Mais personnellement, et je vais sûrement en horrifier certains, je ne suis pas sûre que la discrétion et l'humilité japonaises soient si sincères que cela. Je ne suis pas persuadée que Kaio, par exemple (c'est juste un exemple, hein !), soit réellement plus humble qu'Asashoryu. Simplement, c'est ce qu'il affiche. C'est ce qu'il a appris à afficher, d'abord par son éducation, puis par sa formation dans le monde du sumo. Mais que savons-nous de son intimité ? Les Japonais ont appris à sauver les apparences en toutes circonstances, c'est tout. Asashoryu n'a pas pu, pas su, pas voulu rentrer dans le moule. Et je comprends très bien le rejet de ceux pour qui les formes ont une grande importance. Asashoryu doit leur être insupportable. Mais tout ce qu'ils détestent en lui, c'est justement ce que j'aime. Que voulez-vous, on ne se refait pas...

Bien que je préfère, et de très très loin, Asashoryu à Kotooshu, je mets ce dernier sur le plan du sumo-do au-dessus d'Asashoryu.

Il est vrai que l'on a toujours dit que la culture japonnaise voulait qu'on fasse preuve dun grand stoïcisme, qu'il serait malséant de montrer ses émotions: donc je comprends le raisonnement d'Immyr qui trouve supérieure l'attitude de Kotoosho car même quand il perd,il ne montre aucun dépit et n'a aucun geste déplacé.

Si un rikishi ne doit être lisse et humble que sur le dohyo, alors oui, vous avez raison. Mais quand il arrive dans les vestiaires après une défaite, Kotooshu est capable de jurer, de refuser de répondre aux journalistes ou d'être agressif vis-à-vis d'eux. J'ai lu en outre plusieurs témoignages de sumo fans qui l'avaient trouvé méprisant et désagréable. Donc si l'humilité et la discrétion ne sont de mise que sur le dohyo, c'est bien la preuve que ce n'est qu'un code de conduite et non pas des qualités réelles et sincères.

[toonoryu]

Simplement, c'est ce qu'il affiche. C'est ce qu'il a appris à afficher, d'abord par son éducation, puis par sa formation dans le monde du sumo. Mais que savons-nous de son intimité ? Les Japonais ont appris à sauver les apparences en toutes circonstances, c'est tout.

C'est précisément ce qu'évoque Akebono dans un passage de sa biographie sur la différence entre "honne" et "tatemae", passage déjà extrait par mes soins dans le sous-forum traditions si je me souviens bien. Le hic de cet éternel débat sans solution, c'est qu'effectivement Asashoryu et d'autres ne peuvent s'adapter (alors que d'autres gaijin - Akebono et Musashimaru en leur temps, Kyokutenho aujourd'hui). Mais tous les Japonais ne contrôlent pas non plus en tous temps leurs sentiments, j'ai souvenir d'avoir vu des expressions sur le visage de Chiyonofuji qui étaient tout sauf impassibles... Takanohana était sans doute celui qui était le mieux parvenu à ce contrôle de soi. Mais à quel prix cela dit...

[toonoryu]

Il est vrai que l'on a toujours dit que la culture japonnaise voulait qu'on fasse preuve dun grand stoïcisme, qu'il serait malséant de montrer ses émotions: donc je comprends le raisonnement d'Immyr qui trouve supérieure l'attitude de Kotoosho car même quand il perd,il ne montre aucun dépit et n'a aucun geste déplacé.

Pas vraiment d'accord, Kotooshu ne fait pas de geste déplacé, c'est certain, on ne peut pas dire qu'il soit toujours d'un stoïcisme énorme, en cas de défaite et de situation difficile en particulier. Ce n'est pas Takamisakari mais quand même.

Au contraire Asashoriu prend des airs vainqueurs et montre par ses regards hautains, que c'est lui le plus fort. Quans il perd souvenez vous de son geste à l'arbitre lui montrant une trace immginaire.

Les deux faits sont différents. L'air hautain d'Asashoryu ne lui est pas propre, bien d'autres lutteurs font des moues qui prêtent à interprétation, ozeki et yokozuna compris. Par contre, en ce qui concerne l'épisode de la trace, il n'avait effectivement aucune excuse, ce sont des gestes qui ne sont pas tolérables sur le dohyo (pas plus que les insultes entre rikishi, voir le Roho-Chiyotaikai, ou les crises de rage dans la shitaku-beya, confert moto-Wakanoho)[/quote]

Mais voila, nous ne sommes pas japonnais et dans la culture occidentale il est normal de montrer ses émotions. J'en conclus que l'occident commnce en Mongolie !

Syllogisme intéressant...

Autre remarque, le jetter de sel se fait de la main droite, observez bien, bon nombre de rikishis se lèchent le doigt qui doit être salé.
Serait-ce un geste de superstition ?
Comme j'ai entendu dire que la superstition et la magie , le port d'amulettes était répendu, ce geste ce ne serait pas extraordinaire.

Le kiyome-jiro, jeter de gros sel sur le dohyo avant le torikumi est fait pour purifier le dohyo des esprits malfaisants et pour désinfecter les éventuelles coupures qu'un rikishi pourrait subir dans le feu de l'action (symboliquement, toujours). Des rikishi poursuivent la gestuelles sur des parties de leur corps ou la bouche dans une même volonté de purification et de protection contre les blessures.

A noter par ailleurs que si le sang vient à couler sur le dohyo, il faut en théorie au minimum qu'un gyoji effectue un mini dohyo-matsuri, purification rituelle. La circonstance est la même si une femme vient à y mettre le pied (il devrait même être détruit, d'ailleurs), comme c'est arrivé il y a quelques temps.

[Damimonay]

14 Shotenro J1E (9-3) [1] Asofuji J11E (4-8 ) [0]

A quoi ils pensent les torikumi-makers quand ils programment les affrontements?
J'aurais plutot vu un makuuchi ou un juryo en forme contre Shotenro. Mais aller chercher en fond de juryo un lutteur en perdition... Peut-etre qu'ils se disent qu'il va tout donner parce qu'il veut pas redescendre en makushita alors qu'il a connu la makuuchi

[Sakana]

A noter par ailleurs que si le sang vient à couler sur le dohyo, il faut en théorie au minimum qu'un gyoji effectue un mini dohyo-matsuri, purification rituelle. La circonstance est la même si une femme vient à y mettre le pied (il devrait même être détruit, d'ailleurs), comme c'est arrivé il y a quelques temps.

- pour le sang qui coule lors d'un combat : gros paquet de sel jeté sur le sang au sol après le combat (vu pendant le tournoi de mai 2008, lors d'un combat en sandanme ou makushita, je ne sais plus) et peut-être un peu de sable aussi, me souviens plus très bien de ça.
- pour la femme qui a touché l'argile, certains disent qu'il n'était pas nécessaire de détruire l'édifice pour le reconstruire car elle n'est pas entrée dans le cercle, véritable lieu consacré.

[Asafan]

Hakuba vient de repasser seul en tête des juryo, Shotenro ayant été défait par Asofuji. Décidément, les Mongols se font des politesses

[Fatakiyama]

Hakuba vient de repasser seul en tête des juryo, Shotenro ayant été défait par Asofuji. Décidément, les Mongols se font des politesses

Heu ... il faut pas oublier Shimotori qui a aussi 10 victoires.


Comme il y a deux ans, il est en passe de remporter le Juryo Yusho, espérons qu'il y arrive cette fois-ci ! Je pense que Terarno peut raviver son comité de soutien Pour mémoire

[Asafan]

voici les résultats de cette 13e journée


JURYO

E-ms2 Kirinowaka 5-2 yoritaoshi W-J13 Tamaasuka 4-9
E-J13 Kiyoseumi 8-5 uwatedashinage W-J12 Mokonami 8-5
E-J14 Hakuba 10-3 yorikiri W-J11 Kitazakura 4-9
E-J10 Daishoumi 6-7 kotenage E-J12 Ushiomaru 8-5
E-J9 Wakatenro 6-7 tsukiotoshi W-J10 Yotsuguruma 6-7
W-J14 Kotokuni 8-5 okuridashi W-J7 Kitataiki 5-8
W-J9 Wakakoyu 6-7 tsukitaoshi W-J6 Shirononami 5-8
E-J8 Otsukasa 5-8 uwatenage W-J5 Kasugao 7-6
E-J6 Kasuganishiki 6-7 tsukiotoshi W-J4 Kotokasuga 4-9
E-J4 Toyozakura 8-5 oshidashi W-J3 Tosayutaka 8-5
E-J3 Wakakirin 8-5 oshidashi E-J5 Sakaizawa 6-7
W-J8 Kaiho 7-6 hikiotoshi W-J2 Kyokunankai 4-9
E-J2 Shimotori 10-3 yorikiri E-J7 Hoshihikari 6-7
E-J1 Shotenro 9-4 fumidashi E-J11 Asofuji 5-8


MAKUUCHI

E-M14 Toyohibiki 4-9 oshidashi W-J1 Kimurayama 7-6
W-M14 Masatsukasa 4-9 sukuinage W-M13 Koryu 3-10
E-M10 Tokitenku 8-5 kakenage W-M10 Tochinonada 7-6
E-M12 Tochiozan 9-4 hikiotoshi W-M9 Chiyohakuho 6-7
E-M9 Tosanoumi 5-8 oshidashi E-M15 Tamanoshima 10-3
E-M13 Tamawashi 6-7 shitatedashinage W-M8 Kakuryu 7-6
E-M8 Asasekiryu 5-8 hatakikomi W-M12 Kakizoe 6-7
W-M15 Yamamotoyama 7-6 oshidashi W-M7 Dejima 6-7
E-M7 Hokutoriki 9-4 hikiotoshi E-M16 Homasho 10-3
W-M11 Tochinoshin 6-7 yorikiri W-M6 Aran 4-9
E-M6 Bushuyama 2-11 yorikiri E-M11 Iwakiyama 7-6
E-M4 Wakanosato 5-8 yorikiri W-M5 Takamisakari 6-7
E-M5 Futeno 5-8 okuridashi W-M2 Yoshikaze 5-8
E-M1 Kotoshogiku 5-8 yorikiri E-M2 Miyabiyama 5-8
E-K Kisenosato 6-7 yorikiri W-M4 Kokkai 5-8
E-S Baruto 7-6 yorikiri W-M1 Kyokutenho 7-6
E-O Harumafuji 7-6 uwatenage E-M3 Takekaze 5-8
W-M3 Goeido 10-3 yorikiri W-O Kaio 8-5
W-O Chiyotaikai 7-6 sukuinage W-Y Asashoryu 13-0
E-Y Hakuho 12-1 hikiotoshi E-O Kotooshu 9-4