systeme de classement IBR(indice basho rating)

[amoncarthage]

bon l'idee est d'avoir un systeme relativement simple d'evaluation de la performance tenant compte de son oppostion et de ses resultats

8 point / victoire
+6 point par yokozuna battu
+5 pt par ozeki
+4 pt par sekiwake/komosubi
+3 pt m1/m3
+2 pt m4/m6
+1 pt m7/m9

+6 par rikikishi battu ayant reussi 13/2 ou +
+5 pt 12/3
+4 11/4
+3 10/5
+2 9/6
+1 8/7

la moitie des points de bonus sont garde en cas de defaite
+20 yusho
+5 pour les prix du merite de la technique et de la combativite

voici un exemple applique au kyushu basho

1 asashoryu 188
2 hakuho 173.5
3 kaio 162.5
4 wakanosato 148
5 kotomitsuki 140.5
6 kotooshuu 134
7 miyabiyama 131
8 iwakiyama 121.5
9 kotonowaka 113.5
10 chiyotaikai 109.
11 roho 108
12 tamanoshima 107
13 kokkai 106
14 kaiho 100
15 tochinonada 98.5
16 tosanoumi 96.5
17 hayateumi 92.5
18 takamisakari 88
19 kakizoe 86
20 hokutoriki 85
21 kisenosato 85
22 kyokutenho 84
23 tokitsuumi 80
24 kotoryu 79
25 kasugao 76.5
26 ama 72.5
27 asasekiryu 72
28 takanowaka 70.5
29 takekaze 69.5
30 tamakasuga 64
31 jumonji 60
32 shimotori 60
33 tokitenku 59
34 futeno 58.5
35 buyozan 55
36 kyokushuzan 48
37 takanotsuru 47.5
38 tochiazuma 41.5
39 toyozakura 38
40 toki 23
41 musoyama 10.5
42 dejima 8.5

42 visionage et pas un avis
hmm.....
est-ce donc que ca n'interesse personne?

[Sakana]

Personnellement, je ne sais pas quoi dire en voyant cela.

[Tagada]

Moi non plus. J'ai aussi vu des systèmes adaptant le système ELO (utilisé pour les échecs) au sumo mais a-t-on fait mieux qu'un classement de fin de tournoi ou un banzuke pour savoir qui était le meilleur ?
Quant à un classement sur cette base pour évaluer les performances de rikishis qui ne se sont jamais rencontrés, je n'y crois pas non plus.
Asashoryu est pour l'instant le meilleur. Peut-on le comparer à d'autres grands champions pour dire qu'il est meilleur ou moins bon ? Non car nous ne savons pas ce qu'il donnerait s'il rencontrait une opposition plus forte et il n'est pas responsable de cette absence d'opposition. Qu'aurait-il fait sur un dohyo face à Taiho, Kitanoumi ou Chiyonofuji ? Nous pouvons avoir des avis mais nous n'aurons jamais de vraies réponses.

[amoncarthage]

le banzuke est l'image d'un instant T
un systeme de classement permet de recollecter les resultats sur une periode donne

enfin il est evident que nous avons assez peu de moyen de compare la performance de deux rikishi situe dans le banzuke

que vaux le 7-8 d'un chiyotaikai par rapport au a un 11-4 d'un rikishi de fond de makuuchi

enfin la regle qui interdit au lutteurs d'une meme beya de se rencontre
peux fausser considerablement la vision qu'on en a
quel etait la performance reel d'un musoyama quand il ne pouvait pas rencontre 4 des top 15 on peux estime le bonus a 1 ou 2 point par tournoi

amoncarthage
a mon avis le banzuke est plus une hierarchie et un systeme d'appriement qu'un systeme de classement

enfin je souhaiterais que la disscussion sur l'opportunite d'un systeme de classement se continue sur un autre fil iclaissant celui ci a la critique du classement propose

[Sakana]

A la limite, pour voir s'il se dégage une tendance, ne serait-il pas plus intéressant d'avoir ce genre de classement d'autres basho, afin d'établir une 'comparaison' ?

[Azumashida]

Il y a plusieurs classements dans ce genre-là qu'on peut trouver sur le net, ainsi les "quality rankings" sur le site de scgroup "Sumo Information" (exemple pour Kyushu 2004 : http://www.scgroup.com/sumo/Kyushu04/QualityI.html ).
L'autre classement qui me vient à l'esprit est celui établi par Doitsuyama :
http://hoshitori.sumogames.com/ratings/index.htm
Il me semble qu'il y a aussi des "power rankings" sur le site : http://www.sumophile.com mais le site ne fonctionne pas en ce moment (soi-disant "en construction" mais peut-être qu'il n'est plus vraiment en service).

[Tagada]

Dans le même genre, il y aussi ça sur le sumoforum.
Je suis incapable d'évaluer les mérites respectifs de ces différents systèmes.

[Azumashida]

Dans le même genre, il y aussi ça sur le sumoforum.
Je suis incapable d'évaluer les mérites respectifs de ces différents systèmes.

Il s'agit ici précisément d'un bilan de tous les meilleurs rikishi sur plusieurs époques suivant le système de Doitsuyama. Les résultats sont assez convaincants, même si je dois avouer que je n'ai pas trop pris le temps d'étudier la méthodologie employée... C'est marrant de voir Kitanoumi, Chiyonofuji, Takanohana, Wajima et les autres dans un classement (dommage que ca ne remonte pas à l'époque de Taiho), mais ca ne veut toujours pas dire grand chose, on ne peut pas reprocher à Takanohana d'avoir bénéficié de "l'effet Futagoyama" (ou à Chiyonofuji d'avoir bénéficié de "l'effet Kokonoe", avec en particulier la présence de Hokutoumi) par exemple, et pourtant ca leur enlève des points de ne pas avoir eu à affronter autant de yokozuna et d'ozeki que d'autres...

[Tagada]

Oui, et on peut imaginer qu'à certaines époques, le niveau était plus ou moins élevé, et que certains des plus grands yokozunas ont eu à affronter des yokozunas qui n'auraient été qu'ozekis à d'autres époques, ce qui les favorisait forcément, alors que d'autres ont pu avoir à affronter d'autres forts yokozunas et des ozekis qui auraient pu devenir yokozunas à d'autres époques. Bref, tout cela est très relatif car le classement présuppose, sauf erreur de ma part, que battre un yokozuna équivaut à battre un autre yokozuna, etc. L'opposition que ces différents champions ont rencontré n'a pas forcément été équivallente et il ne m'apparaît pas vraiment possible de les comparer. Imaginez qu'il n'y ait pas eu un Taiho mais 4 Taiho en même temps. Aucun de ces 4 Taihos n'aurait remporté plus de 10 yushos. Aurait-il été moins fort pour autant que celui qui a remporté 32 yushos ? La réponse est clairement non puisque par hypothèse, Taiho = Taiho
Ca paraît plus scientifique d'aligner des chiffres que de dire que Chiyonofuji paraît plus baraqué que Taiho ou que Kitanoumi mais tout cela part en réalité de postulats qui ne sont pas forcément exacts. Au total, la vérité n'est pas dans les chiffres ou dans les apparences mais sur le dohyo : on ne la connaîtra donc jamais s'agissant d'adversaires qui ne se sont pas rencontrés ou alors pas au même stade de leur carrière. On peut dire que Takanohana était plus fort qu'Akebono ou Musashimaru car ils ont commencé leur carrière ensemble et que le nombre de yushos est clairement en sa faveur. On peut dire éventuellement que l'avènement de Chiyonofuji a pratiquement mis fin aux brillants résultats de Kitanoumi mais celui-ci avait déjà gagné 20 yushos quand Chiyonofuji a gagné le 1er de ses 31 yushos et l'un était déjà sur le déclin quand l'autre était en pleine ascension.
Ceci dit, les chiffres résultant de ce type de calculs donnent quand même un élément d'appréciation supplémentaire, auquel il ne faut cependant pas se limiter.