Incident Asa-Hakuho + divers (Jour 15 Natsu 08)

[toonoryu]

La tradition qui est mise en avant, pour le sumô, est principalement le combat des kami, et beaucoup moins -voire pas du tout- le combat entre les deux hommes. Le sumô est présenté avant tout comme une reproduction humaine d'un combat divin. Si c'était le combat des deux hommes qui prédominaient dans l'imaginaire japonais du sumô, on n'aurait pas tous les rituels empruntés principalement au shintô (et à d'autres courants religieux), donc pas de shikiri-naoshi avec purification de l'aire de combat par du sel, pas de dohyô-matsuri (consécration du dohyô), pas de sel jeté sur le dohyô quand du sang a coulé, pas d'interdit concernant les femmes, etc. Enfin, ce qui renvoie à des pratiques religieuses, non martiales. Le martial est venu bien plus tard, aux 15-16e siècles.

Le point de vue inverse est également défendable, en ce sens que l'on peut tout aussi bien dire que le religieux a été plaqué sur un "art martial" (qui était bien plus violent que ce que nous connaissons aujourd'hui) qui allait disparaître sous les interdits s'il n'avait eu cet alibi. Ceci permet de relativiser quand même pas mal les significations religieuses (qui sont d'ailleurs de nos jours assez peu prises en compte par les lutteurs en dehors de leur aspect de rituel traditionnel).

[matsuyamakaze]

Le Sumo n'est pas une foire d'empoigne. Un Yokozuna de part son statut est avant tout un modèle de fair play, d'abnégation et de respect de la tradition. Le Sumo est plus qu'un simple sport, c'est une mémoire, une valeur, une racine... Si ils veulent se créper le mage il existe le K1 (voire Akebono). La NSK a entièrement raison de réprimander X et Y

[Sakana]

Le point de vue inverse est également défendable, en ce sens que l'on peut tout aussi bien dire que le religieux a été plaqué sur un "art martial" (qui était bien plus violent que ce que nous connaissons aujourd'hui) qui allait disparaître sous les interdits s'il n'avait eu cet alibi. Ceci permet de relativiser quand même pas mal les significations religieuses (qui sont d'ailleurs de nos jours assez peu prises en compte par les lutteurs en dehors de leur aspect de rituel traditionnel).

Le truc, il me semble, c'est que le texte du Nihon Shoki prend un récit postérieur à celui donné dans le Kojiki, dans l'ordre mythologique. Les divinités se sont battues les premières, avant les humains, question sumô. Donc, les kami ont la primauté du sumô et le martial est venu après.

[Gunbai2]

Est-ce que vous croyez vraiment que je serais un amateur de sumo si j'aimais la foire d'empoigne ? Non, je suis comme la majeure partie d'entre vous : j'aime la force et l'attitude tout en retenue des lutteurs. Mais je voulais juste dire de manière un peu provocatrice qu'il ne fallait pas non plus trop s'attacher à cet aspect des choses et ne pas oublier qu'il s'agissait d'un art martial. Or, qui dit art martial dit combat entre des hommes qui ont leurs défauts, leurs qualités, leurs amours et leurs haines. Encore une fois, il me paraît excessif de demander aux yokozuna d'être des quasi-bouddhas libres de toute émotion apparente; c'est-à-dire après tout de toute humanité. Il n'est un secret pour personne que Asashoryu et Hakuho ne s'aiment pas.
Par rapport à la référence Wikipedia, étant moi-même universitaire, je ne l'utilise en général qu'avec prudence. En fait, je ne m'en sers que pour vérifier le détail de faits avérés : je ne pense pas que l'article en japonais sur le sumo puisse longtemps tenir la route s'il s'appuie sur des analyses éronées du texte du Kojiki ou du Nihon shoki. Par contre, j'aurais souhaiter connaître vos sources aux uns et aux autres quand vous affirmez des choses concernant ce qu'est le sumo ou ce que doit etre un yokozuna.
Enfin, en ce qui concerne le kojiki et le Nihon shoki il est difficile de parler d'antériorité ou de postérité puisque les deux textes datent quasiment de la même époque. Comme dans les évangiles, il y a des choses que l'on trouve dans l'un et pas dans l'autre. Et chose importante : je ne crois pas qu'il y en est un plus légitime que l'autre. De plus, l'homme dont il est question dans le récit du Nihon shoki prend ensuite le statut de divinité puisqu'il est célébré dans différent sanctuaire shintô du Japon.

[Sakana]

Au Japon, le sumô n'est pas considéré comme un art martial tout en l'étant quand même un peu... (vu que j'ai tout sous la main, je cite de mémoire, j'espère qu'elle est bonne : Fujimori Liliane, « Le sumô, son originalité et ses paradoxes », in Daruma n° 8/9, Automne 2000-Printemps 2001, pp. 103-124) Apparemment, ce n'est pas un "dô" 道, Futabayama a essayé d'en faire quelque chose qui en soit approchant (notamment avec son dôjô). On parle plutôt de sport national kokugi 国技.
Pour ce qui est de la retenue des lutteurs. A la base, on demande ça à tous les lutteurs (avec, comme toujours quelques-uns qui se placent à la marge, tels Takamisakari ou Kitazakura pour les plus récents) et, forcément, les yokozuna, qui sont les parangons du sumô doivent plus que quiconque avoir une telle attitude. C'est, je pense, écrit nulle part, et c'est issu d'une tradition orale, qui est passée de générations en générations. Au point d'en devenir une sorte de code moral à respecter.
Pour le Kojiki, quand je faisais mes études de japonais, nos profs nous ont toujours dit que c'était le plus ancien document écrit japonais. C'est pour cela que je le place avant le Nihon shoki dans la chronologie.

[Fuseigou]

Perso, je me régale à lire toutes ces pages, notamment avec la passe d'arme "universitaire" entre Sakana et Gunbai2.

Question aux modérateurs : comme cette discussion Gunbai/Sakana est bien différenciée du thème en cours, ne pourrait-on pas les dégager afin de les mettre dans un nouveau topic ? On tient un super débat, là.

Tout comme Yomugi, je trouve les échanges très intéressants, et il serait dommage de les perdre, et surtout de ne pas les poursuivre, puisque nos deux compères se sont engagés à faire des recherches bibliographiques sur le sujet... alors autant nous en faire profiter. Pour ceux qui s'intéressent au sumo sous l'angle "rites et traditions", les sources d'information sont souvent les mêmes et renvoient la plupart du temps vers les mêmes sources/documents (je parle grand public), tout du moins en France. Alors, si l'on peut 1) profiter de leur culture/connaissance sur le sujet, et 2) bénéficier de leurs accès à des informations plus "confidentielles", il serait opportun d'isoler cet échange et d'en faire profiter toute notre petite communauté.

Je partage également l'opinion d'Asafan concernant les règles de fonctionnement des posts. Autant je comprends qu'un peu d'organisation (Info-Sumo dira beaucoup ) soit nécessaire pour que chacun s'y retrouve et puisse s'exprimer dans l'espace et sur le sujet qui l'intéresse, autant il me semble essentiel qu'il puisse y avoir des petites dérives, à partir du moment qu'un "cadre" est mis en place lorsque cela apparaît nécessaire (cf. partie ci-dessus). Ca m'aurait fait mal que l'on se prive de cet échange Sakana/Gunbai2 (je le réduis volontairement à 2, même si la discussion est ouverte !), au titre qu'il s'agissait de commenter les résultats du senshuraku. Après tout, s'il y a de la vie aujourd'hui et que les systèmes évoluent, c'est bien parce qu'il y a des petites dérives... Et ce site/forum, il vit...

Petite digression (donc ne pas en tenir compte, ou alors dans un autre post) :

Moi ça me plaît de parler des yokozuna, surtout de ces deux là qui sont parmi les meilleurs dans l'histoire du sumo. Alors juste pour essayer de continuer sur le même sujet, mais à partir d'un angle nouveau j'aimerais poser la question suivante aux historiens et autres spécialistes du sumo que compte ce forum : "pour quelle raison un yokuzuna devrait-il se comporter comme un éveillé (celui qui a atteint l'illumination) ?"; et question connexe : "depuis quand demande-t-on au Japon à un yokozuna de se comporter comme un bouddha ?". J'ai l'intention dans l'avenir de faire des recherches sur le sujet, mais peut-être que quelqu'un sur ce forum sera capable de me donner une réponse convaincante qui me ferait gagner du temps. Un mot de plus pour préciser le sens de ma question. Les lutteurs de sumo sont censés symboliser des divinités (kami) qui se rencontrent sur le dohyo et qui s'y affrontent. Or, les divinités japonaises ne sont pas toutes des bouddhas, bien au contraire. Il suffit de lire quelques pages du Kojiki (chronique de la mythologie japonaise) pour s'en rendre compte. Certains, dont le frère de Amaterasu (la déesse du soleil), Susano, sont très violents et sauvages. Alors, pourquoi vouloir faire de tous les yokozuna des bouddhas ? Pourquoi ne pas voir tout simplement dans Asashoryu un Susano ?

Cette réflexion m'intéresse vraiment ! L'image que je me suis fabriquée du sumo est celle de rikishi livrant un double combat : combat sur une aire "terrestre" clairement établie, et combat contre soi même (transcendance par la maîtrise de soi). Tout l'enjeu de la pratique repose justement sur l'équilibre entre ces deux combats. L'idée d'un rikishi Susano ne m'était clairement pas venu à l'esprit.

[Fuseigou]

Encore une fois, il me paraît excessif de demander aux yokozuna d'être des quasi-bouddhas libres de toute émotion apparente; c'est-à-dire après tout de toute humanité.

De là à dire que les individus pratiquant le bouddhisme (que l'on pourrait assimiler à des quasi-bouddhas, puisqu'il n'y sont pas encore parvenus) sont libres de toute humanité, il y a un raccourci que je ne ferais pas... On peut être bouddhiste et épicurien...

[Sanae]

Primo pour moi, un bouddhiste est épicurien par le simple fait qu'il profite de tous les moments de la vie avec bonheur, quelque soit les circonstances interieures, ce qui compte c'est ce que l'on arrive a en faire a l'interieur, notre reaction interne en qq sorte.
Deuxio, les sumo mangent bcp, sont ils epicuriens pour cela ? a mon avis non car on ne peut reduire la philosophie d'Epicure au plaisir de la chair.
Tertio, les sumo sont ils pratiquants (religieusement j'entends) bouddhistes, shinto ou autres ? ils ne me semblent pas ! bien sur ils vivent dans une tradition (j'insiste sur le "dans" car ils sont hors de notre temps actuel sur bien des aspects) qui est eminemment influencée par les philosophies bouddhistes et shintoistes tels qu'elles se sont developpées au Japon

[Sakana]

Avant même de parler de bouddha pour le sumô : ce sont des pratiques shintô. Il existe certainement quelques minimes emprunts de-ci de-là (comme les Japonais savent si bien faire question pratiques religieuses), mais le sumô, sa base, c'est le shintô.

[liclic]

C'est vrai c'est essentiellement des rituels empruntés au shinto pas au boudhisme.

@Sanae L'épicurisme, quoi qu'on en dise, a un petit côté fataliste que je ne vois absolument pas dans le sumo à l'exception du fait que celui qui perd plus descend dans le banzuke et celui qui gagne plus qu'il ne perd monte (sauf les sanyaku qui peuvent faire entonnoir, les ôzeki et les yokozuna)