Oui, Tapitsuri, tu as parfaitement résumé la situation : nous avons atteint le point Godwin. Très intéressante, cette loi, au demeurant. On va donc en revenir au sujet du post, si vous voulez bien. J'aurais bien aimé qu'on réponde à mes quelques questions auxquelles, apparemment, personne n'a prêté attention.
ainsi que cette petite question-là aussi :Envoyé par Asafan
En vrac toujours :
- "Attention à ne pas déformer les propos!
Quand je parle de lutteurs qui ne font que suivre les autres en respectant les règles, il n'est nullement question de les transformer en robots et c'est vrai que j'aurais du développer un peu plus, ça aurait éviter certaines incompréhensions.
Ce que j'évoquais c'est la notion de continuité. La notion de kôhai-sempai que chacun connait et qui fait que même si les individus ont leur propre personalité, ils évoluent dans un système "quasiment" figé qui a des contraintes. Ils respectent ceux qui les précèdent et des règles qui existent depuis longtemps. Et dans cet esprit il est nullement question de se singulariser outre mesure par un comportement différent de celui des autres.
Alors évidement, ces règles ont un petit peu évolué, mais je ne pense pas qu'on ait réellement assisté à une profonde révolution du sumo, ces dernières années.
Là, tout est question de jugement personnel et on sera certainement plus ou moins tolérant avec les petits écarts de certains.
Des évolutions et des rivalités, la société japonaise en a connu beaucoup et les années de guerre civiles que ce pays a connu en sont des exemples. Il n'en reste pas moins, que dans la société d'aujourd'hui cette notion de continuité existe toujours. les évolutions se font mais très lentement dans tous les domaines et j'ai même l'impression qu'elles se font encore plus lentement dans le monde du sumo qui est est quand même très conservateur.
Dans le sumo, même s'il y a des rivalités et des luttes internes, celles-ci savent se faire discrètes en accord avec les bonnes manières de mise au Japon; celles dont je parlais plus haut." (Infosumo)
Je crois que nous sommes à peu près d'accord. Je ne pense pas avoir déformé tes propos mais les avoir pris tels quels : tu viens d'admettre toi-même que quelques développements étaient peut-être nécessaires.
Il est vrai qu'en règle générale, la société japonaise évolue plus facilement par petites touches que par à-coups, mais ce sont justement celles-là qui font qu'elle n'a rien d'une société figée. L'usage qu'Asashoryu fait de sa main gauche pourrait être une de ces "petites touches" : j'aime moi aussi l'aspect traditionnel du sumo, mais si l'exemple d'Asa avait pour conséquence de "libéraliser" l'usage de la main gauche, je n'y verrais aucune atteinte fondamentale à l'esprit du sumo...
- "On peut apprécier l'ordre et la rigueur, je crois sans faire appel à aucune considération politique." (Infosumo) :
Entièrement d'accord, tout dépend du contexte dans lequel on emploie ce mot. Une notion comme l'ordre, tout comme celle de courtoisie, est à géométrie variable. Un exemple : je fais moi aussi partie de ces gens qui ont un jour refusé d'enfiler un uniforme pour aller jouer à la guéguerre. Or hier soir, je me connecte sur ce forum pour me détendre et lire 2 ou 3 choses sur le sumo et voilà que quelqu'un que je ne connais même pas se permet d'écrire - tout à fait gratuitement - qu'il "me déteste" et estime que je ne vaux pas mieux qu'un "chauffard" (je le cite). N'est-ce pas là un exemple flagrant de manque de courtoisie ?
Or, la personne responsable de cet écart n'a que le mot de courtoisie à la bouche : cherchez l'erreur...
"Je trouve déplacé qu'on le traite à la limite de faciste sur ce forum. Déjà on est pas là pour ça, c'est un forum sur du sumo, par sur la politique. " +
"Arrêtez de parler d'autres choses, en tout cas pas ici, allez débattre de vos trucs ailleurs que sur un forum de sumo quand vous n'en parler pas de sumo. C'est pourquoi je ne réagirai pas trop sur les sujets qui on été traité, mis à part qu'il faut arrêter les pléonasmes, s'il vous plait." +
" Encore toi qui fout le bordel, méprisant les autres." (3x Vincentohana)
C'est ton droit le plus strict d'être d'accord avec ton "maitre Hoshi" et de le défendre, mais je te demanderai au moins de le faire sans être de mauvaise foi : ton ami est LE SEUL RESPONSABLE de la tournure politique prise par les débats. Il a accumulé les posts tendencieux avant de s'en prendre (encore une fois : totalement gratuitement) à certaines catégories de personnes. Est-ce à ceux que ces logorrhées énervent ou offensent directement qu'il faut reprocher de "foutre le bordel" ?? En tant que "libertaire" fier de l'être, tu penses bien que je rejette toute forme de censure. Il ne me passerait donc jamais par l'esprit de réclamer que les posts à caractère clairement déplacé ou offensant soient bloqués à la source, et je ne contesterais pas à ton ami le droit de continuer à utiliser ce forum comme tribune politique si ça le chante. Par contre, je revendique ABSOLUMENT le droit de réagir à ses âneries dans les termes qui me semblent appropriés, sans que ce soit moi qu'on accuse de semer la zizanie. Si ce même ami ne veut pas assumer les conséquences de ce qu'il écrit et décide de nous jouer la vertu outragée, ça le regarde, lui et son Ego ; ait, stp, l'amabilité de me laisser en dehors de tout ça.
"Je ne doute pas que tes connaissances en sumo soient très bonnes, mais dans ce cas là fais nous en profiter régulièrement, au lieu de critiquer sans cesse les autres. Ou alors si vraiment tu ne peux pas nous supporter, pourquoi t'éfforces tu de nous balancer des posts à ce moment là? Autant que tu restes chez toi tranquillement dans ton coin à faire mumuse. Bon, alors ce serait mieux que tu participes plus souvent et que ce soit un peu plus constructif." (Vincentohana)
Je ne m'en suis pas pris "aux autres" mais à une personne en particulier, et qui l'a bien cherché. Je ne sais donc pas du tout à qui ton "nous" fait référence. Tu nous renvoie au débat précédent, il me semble pourtant qu'il s'était conclu dans un bon esprit et sans rancune (pour moi, en tout cas)... Et puisque tu te permets (sans la moindre prétention, évidemment) de me donner des leçons de constructivité, je te ferai remarquer que toute la première partie de mon post était une contribution au débat qui nous occupe (à savoir : le lancer de sel et le respect des traditions dans le sumo) et qu'elle était assez longue. Crois-moi bien : je m'en serais tenu là si ton pote n'avait pas tout fait pour que la discussion s'envole vers d'autres sphères. Je ferai remarquer au passage qu'il a soigneusement évité de répondre à cette partie de mon post...
Sache enfin que j'apprécie beaucoup ton travail pour le MDS et que je trouve dommage que tu te sentes obligé de m'agresser pour défendre ton ami quand il pète une durite, quand tu ferais manifestement mieux de lui conseiller (amicalement, bien sûr) de garder l'exclusivité de sa pensée politique pour les cocktails des jeunesses sarkosiennes...
Quant à ta réponse, Hoshifransu, je n'ai pas grand-chose à en dire vu qu'elle est avant tout politique et que 1) ce n'est pas ici le lieu approprié pour un tel débat 2) ledit débat n'a pour moi pas le moindre intérêt. Je te ferai simplement remarquer que le "conservatisme de droite" a derrière lui une longue tradition d' "érudition" (un journal comme le Figaro a toujours valorisé la culture...). Désolé si ta tirade sur les "petits gauchistes érudits" renvoie davantage au "Quand j'entends le mot "culture", je sors mon revolver" de Göbbels qu'aux aimables bavardages de d'Ormesson... Les mots disent toujours plus que ce qu'on voudrait consciemment leur faire dire...
Au risque de te déprimer un peu plus, je dois également t'informer qu'au cours des presques 30 ans que j'ai vécu en Suisse, je n'y ai jamais vu personne se prendre une amende pour un papier gras sur le trottoir. La Suisse n'est même plus un pays de chalets où de petites filles blondes grandissent à l'ombre de vieillards débonnaires et de clébards alcooliques. Tout fout le camp...
En gros et rapidement :
Si, Hoshi, tu avais amalgamé arabes et musulmans, et je te l'avais fait remarquer dans une réponse à ton message. Ca n'a rien de gravissime en soi, d'ailleurs, mais bon, c'est pas une raison pour faire du déni de réel.
La Suisse n'est probablement pas le meilleur exemple de "pays du nord de l'Europe", même si j'admets volontiers que ce n'est pas pour autant un "pays méditerranéen"
Je suis bien d'accord que godwiner n'était certainement pas une bonne idée ; il n'empêche que Karekineda n'a pas tort quand il dit :
1) que la première et plus grande partie de son message était fondamentalement intéressante et totalement dans le sujet ; et qu'elle méritait d'être lue
2) qu'il a pu se sentir vraiment agressé par la remarque sur les objecteurs de conscience, et que cette remarque était vraiment agressante, déplacée, et n'avait mais alors vraiment rien à foutre là. Je suis d'ailleurs content qu'Hoshi s'en soit rapidement excusé ; mais la prochaine étape, ce serait probablement de ne pas la faire ; ça éviterait qu'on parte n'importe où. J'imagine ma gueule si un jour on me sortait à propos d'un débat qu'il y a déjà eu sur le SumoForum sur "rikishi et homosexualité"
"J'ai écrit que je détestais les homosexuels. C'est mon choix. L'autre a le droit d'avoir un avis contraire à partir du moment où celà ne nuit pas gravement à la nation. S'il n'y avait que des homosexuels, il n'y aurait rien pour procréer et nous serions voués à disparaître. C'est pour ça que je ne les aime pas. "
C'est clair que ça choque davantage qu'avec "objecteurs de conscience", hein ? Alors je trouve que c'est formidable d'avoir des avis, mais parfois, c'est bien aussi de faire attention quand on les exprime de ne pas partir n'importe où... Ensuite, c'est sûr, les réactions peuvent être excessives, mais c'est aussi le prix à payer quand on se lance dans ce genre de discours qui peuvent atteindre les gens au plus profond de ce qu'ils sont.
Quoi qu'il en soit, j'ai appris plein de trucs sur plein de choses concernant le sumo et le Japon, ce qui est un peu le but de ce forum, donc au final je suis vraiment content que ce débat ait eu lieu, même s'il est parti en vrille.
*Celeborn
"C'est écrire qui est le véritable plaisir ; être lu n'est qu'un plaisir superficiel." [i:a4af496e
Si la critique est facile, c'est valable dans tous les sens. Peut-être qu'Hoshifransu peut paraitre à certains "fascistes", mais il me semble qu'en retour certains autres me paraissent un peu "gardes rouges" qui veulent nous expliquer comment mener une révolution culturelle. Si un intervenant estime que quelqu'un dérape, il peut le signaler sans en rajouter. Tout le monde a ses sentiments. Certains se sentent offensés au plus profond d'eux-même lorsqu'ils lisent des critiques sur les objecteurs de conscience, mais ils doivent se souvenir que certains autres sont aussi angoissés en voyant que "tout fout le camp" et expriment en conséquence leur point de vue. On n'est pas obligé de partager cette opinion, mais on ne doit pas la dénigrer (ça c'est réellement puant).
Pour en revenir à la question opriginelle d'Asafan, il se trouve que certains, dont moi, apprécient une certaine cohérence dans l'attitude individuelle et collective. Cela peut s'exprimer par des règles acceptées de tous. Celles-ci ne sont pas nécessairement écrites. Elles ne sont pas non plus immuables (et personne, surtout pas moi, ne prétend qu'aucune réforme n'est nécessaire).
Pour l'histoire de la main gauche, rien n'est écrit et il apparait que chacun peut faire comme il veut (d'après Kitanoumi). Donc Asashoryu comme Kotoshogiku PEUVENT prendre le sel de la main gauche (et ils ne s'en privent pas). Toute la question est de savoir s'ils DOIVENT le faire. Là-dessus, on peut avoir un avis disons plus nuancé (j'espère être assez délicat pour ne pas être traité de fascite).
Le sumo est un sport de traditions et donc de devoirs. Certaines règles sont extra-sportives et l'une d'entre elles est le respect d'une certaine harmonie collective. Ce que je repproche à Asashoryu c'est de continuer à se servir de la main gauche alors que cela en gène certains (au moins une) dans le conseil de délibération des yokozuna. Il peut faire un effort sur ce point pour restaurer une certaine harmonie, mais visiblement cela lui coute trop et ça me déçoit (et non pas le fait de jeter le sel de main gauche, qui n'a pas d'importance en soi).
Bien sur il peut jeter le sel de la main gauche et rester yokozuna (quelqu'un à la NSK a t'il parler de le virer ?), bien sur, d'autres avant lui se sont exposés à la critique (et étaient des japonais de souche), mais, sur le coup, je continue à regretter son attitude. C'est tout.
Père Boulon
Il n'y a de richesse que d'Hommes.
Ce forum a l'avantage d'être un repère d'habitué. Et si les propos de Hoshifrance peuvent paraitre un peu excessif (j'ai été objecteur dans ma prime jeunesse), il suffit de lire l'ensemble de l'oeuvre de ce maitre es sumo pour comprendre et nuancer ses paroles. Mais de grace Hoshifrance, ne mets pas sur la table ta participation à ce forum pour clore le débat. Tes opinions sont tranchées et tu t'exposes ainsi à des attaques un peu trop vives. Tu prends des risque et c'est tout à ton honneur. Mais ton expérience devrait te mettre un peu au-dessus de tout ça.
Pour en revenir au sujet initial, qui n'est pas une analogie entre l'armée et le sumo, nous avons un conseil suprème qui prend une décision que l'on doit accepter que l'on soit d'accord avec elle ou non. Ainsi, une femme ne doit pas monter sur le dohyo et aucune d'elle n'y a encore mis les pieds. Dans le cas du lancer de sel, le conseil a permis le lancer de la main gauche. Je ne vois pas comment les traditionnalistes qui disent respecter l'avis des supérieurs sans faire de commentaire, peuvent dire que cet avis n'est pas le bon?
Tout le monde parle de Sempai/Kohai (la séniorité), de vie dans le monde du sumo, etc... En quoi l'avis de Ms Uchidate (qui n'a pas été un brillante sekitori) vaut quelquechose par rapport à celui d'anciens sekitori?
Pour répondre à Karekinada:
Merci!Sache enfin que j'apprécie beaucoup ton travail pour le MDS
Déjà excuses-moi si tu t'es senti agressé par mes propos. Ce n'était pas le but. Donc je vais réexpliquer ma pensée le plus soigneusement possible. Je constate jusqu'à présent, dis moi si je me trompe, mais cela mle semble pourtant être un fait, qu'à chacune de tes interventions il y a une profonde enguelade. Or, moi je préfererai (pardon sur l'ortograhpe du verbe, j'ai un doute) que tu nous fasses profiter de ta culture sumoestique. Viens donc au prochain repas de sumo, on pourra échanger sans aucune ambiguité nos points de vue respectifs.je trouve dommage que tu te sentes obligé de m'agresser pour défendre ton ami quand il pète une durite, quand tu ferais manifestement mieux de lui conseiller (amicalement, bien sûr) de garder l'exclusivité de sa pensée politique pour les cocktails des jeunesses sarkosiennes...
La jeunesse sarkosienne? Visiblement tu n'aimes pas Sarkozy, ça tombe bien moi non plus! Seulement je ne vois pas le rapport.
Ke ne reviendrai pas sur ce que j'ai dit précedemment, sur le fait qu'il était déplacé de s'insulter sur un forum, surtout celui-ci, j'ai déjà expliqué ça je ne tiens pas à revenir dessus.
Quant à mon ami Hoshi, attention on forme pas une secte non plus, faut exagérer. Il est conservateur sur certains principes de sumo, moi aussi, je ne vois pas où est le problème.
Voilà, voilà, je vous en prie messieurs-dames, veuillez rester dans le sujet proposé s'il vous plaît. Il est vrai que parfois ça dérappe un peu, ça en fait tout le charme, mais pas de cette façon. J'espère n'avoir dans mes propos n'avoir insulté personne, auquel cas je vous prierai de me le signaler. Je sais bien que Hoshi a parfois tendance à dérapper, mais il s'en est toujours expliqué vaillamment, c'est pourquoi je me suis permis de le défendre.
Je donnerai donc mon avis sur la question de Asafan tout à l'heure, n'ayant pas le temps de le faire maintenant, pour en revenir au sujet.
Alors en fait moi je vais rejoindre l'avis de Pereboulon. Non, il n'est pas obligé d'utiliser sa main droite pour prendre les kenshos et le sel. Mais bon je trouve que pour éteindre toutes les polémiques naissantes sur ce sujet, il aurait dû le faire, cela aurait été plus adroit de sa part. Est-ce vraiment un calvaire pour lui d'utiliser sa main droite et non sa main gauche?
salut à tous!
Bon, j'ai un peu suivi le débat, mais perso, je préfèrerais relancer le sujet initial, lancé par Asafan me semble-t-il, en l'élargissant.
Tous les éléments faisant partie du chikiri ou de la prise des kensho seront un des prochains sujets de mon topic sur la vie des lutteurs.
Par rapport au fait de lancer le sel , par exemple, et à tous ce qu'il y autour du chikiri, je me pose une question: les rikishis (qu'ils soient japonais ou gaijins, car je ne vois pas beaucoup de différences dans ces moments là) s'imprègnent-ils vraiment du cérémonial?
Perso (en véritable conservateur de toutes les formes de traditions liées à l'ozumô) je répondrais fermement: NON!!
prenons les 2 principales formes du chikiri:
les shikos: le rikishi est censé invoquer Shinto, le dieu de la force, dans un geste de puissance et de sobriété; franchement, quand on voit Takanohana ou Asashoryu faire leur démonstration de souplesse lors du shiko, on est vraiment loin de tout cela!
Je trouve, dans ce mouvement, Chiyotaikai ou Tosanoumi beaucoup plus imprégnés.
Quant au lancer de sel, le côté "spectacle" de Mitoizumi , Asanowaka, Kitazakura et bien entendu Takamisakari est complètement ridicule! on est très loin de la symbolique de purification, que Terao ou Kirishima reflétaient si bien. (ce n'est que mon avis; je me trouve même assez "grande gueule" de dire cela, puisque je ne suis ni Japonais et que je n'y suis jamais allé; ) de plus, ce genre de spectacle semble plaire au public Japonais, ce qui est une bonne chose, dans le contexte actuel.
Qu'en pensez-vous?
D'autant que, pour revenir sur une comparaison abordée précédemment sur les us et coutumes militaires (que je connais bien pour être membre de l'institution), les lancers sont très différents les uns des autres, même si l'architecture générale reste identique. Il existe un salut "à la coloniale", comme il existe un salut "infanterie" ou "cavalerie". De petites différences de détail, comme, je crois, les styles de lancers diffèrent (Chyotaikai est très différent de Mitoizumi, Terao ou autres, je ne suis pas assez spécialiste toutefois pour faire un inventaire des styles).
Concernant le débat Tradition modernité, je pense pour ma part que le sumo fait partie des bastions de la Tradition, qui supportent assez mal les révolutions. Toutefois, pour reprendre un adage qui m'est cher, "la tradition n'est point de reprendre à l'identique le passé, mais de trouver l'esprit qui a fait les grandes choses" (citation approximative). Celà veut dire qu'il faut laisser le temps au temps, et laisser les évolutions naturelles trouver leurs cours comme une rivière son lit. Asashoryu dénature-t-il l'esprit shinto par son geste ? Pas forcément plus que le populaire Takamisakari avec son cirque clownesque (et pourtant très populaire chez les nippons... mais le serait-il s'il était gaijin ?). Mais est-il bien inspiré en le continuant malgré une hostilité marquée, qui plus est avec des attitudes de défi (qui sont à mon sens plus graves, car le yokozuna se doit d'être impassible : Takanohana était de ce point de vue un exemple magistral) ? je ne le pense pas plus.
C'est clair que même si tout a une symbolique, il s'agit quand même d'un spectacle; de la même manière qu'aucun rikishi ne pense probablement purifier le dohyô en lançant le sel, aucun ne souhaite vraiment prouver qu'il ne cache une arme en levant les bras et en soulevant son keshô-mawashi lors du dohyô-iri. Heureusement ...
Que les japonais apprécient les extravagances de Takamisakari ne m'étonne pas non plus. Très peu connaissent bien le sumô et ils viennent au spectacle tout simplement pour se divertir. Soit ils bénéficient d'invitations d'entreprises qui ont acheté des places bien situés pour les offrir à leurs clients, soit ils s'offrent des places moins chers, plus haut, moins bien situées.
Dans beaucoup de cas, les spectateurs viennent au spectacle sans en savoir beaucoup sur le sumo. A part quelques uns très avertis.
Je le rappelle: le sumô n'est pas vraiment une discipline à la mode au Japon. La plupart d'entre vous, participants de ce site en connaissent beaucoup plus sur le sumô que 99% des japonais, je crois.
En revanche, sans bien connaitre le sumô, ils ont une perception des coutumes, du respect, du cérémonial qui leur permet d'apprécier le spectacle différament car les mêmes valeurs sont présentes dans leur vie quotidienne.
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