Asa fait des émules.

[pereboulon]

Ah non, désolé Maruchan. Lorsque Hoshifransu, Asafan ou Reno argumentent, ils donnent des arguments, justement. Il ne font pas d'afirmations gratuites et c'est ce qui rend leurs posts si intéressants à lire.

D'un simple lancer de sel de la main gauche on peut aller loin, ce sujet le prouve, mais les opinions de chacun peuvent et doivent s'exprimer sans anathèmes, car là est la vraie intolérance. Moi-même je ne partage pas vraiment toutes les opinions d'Hoshifransu, mais si tu lis ses posts avec attention (ce qu'il réclame d'ailleurs), tu t'apercevras qu'il est beaucoup plus nuancé que tu le présentes.

[Hoshifransu]

Merci à vous de me défendre. Bon, je reconnais mes tords. J'ai voulu comparer le sumo à d'autres sociétés, afin d'y mesurer l'attachement de chacun au respect et à la discipline, dans des terrains qui nous sont plus familiers. Dans ma comparaison du sumo avec l'armée, j'ai choisi un très mauvais exemple qui illustrait mal le propos, et qui, en plus, n'est plus d'actualité. Je m'excuse auprès du webmaster et du modérateur.

De même que j'ai donné une argumentation trop succinte qui ne précisait pas suffisamment dans quelles domaines je souhaitais voir des applications plus prononcées de l'ordre et de la discipline que dans d'autres. Quand je parlais d'un conformisme total, celà s'appliquait à des sociétés précises comme le sumo et l'armée.
Il est bien évident qu'une société dans son ensemble doit laisser de la liberté à chacun, avec de l'ordre et de la discipline, ni trop, ni insuffisamment. (j'estime ainsi qu'il n'y en a plus assez dans notre société au sens large) Au contraire, des structures comme l'armée n'en laissent que très peu. Cette structure qu'est l'armée, avec un maximum de discipline, a fait ses preuves et les militaires ne voient que par celà.
Quand j'ai fait l'armée, dans l'artillerie marine, j'ai même eu un lieutenant qui nous avait raconté (je n'ai jamais pu en savoir plus sur cette anecdote) que l'armée avait déjà testé expérimentalement une armée beaucoup plus libérale (libérale dans le sens de libertaire) avec peu de discipline et que celà marchait mal et que le modèle très disciplinaire de l'armée était le seul modèle possible, avaient-ils conclu.

Or, c'est ainsi que je souhaiterais comparer l'armée avec les disciplines de combat et en particulier le sumo. Je pense que le sumo s'en rapproche. Il ne laisse que très peu de libertés aux lutteurs. Il est un modèle en matière de discipline.

Et là, je ne parle pas précisément du lancer de sel ou de la prise des kensho, dont on essaie de déterminer en toute courtoisie, s'il appartient ou non de respecter le choix de la main droite ou le libre choix.
Je réponds à ceux qui souhaiteraient voir le sumo vivre avec son temps, c'est à dire voir le sumo évoluer au rythme de la société dans son ensemble. C'est comme si l'on souhaitait voir évoluer l'armée en même temps qu'évolue la société. (à condition que ma comparaison entre le sumo et l'armée soit bonne). A l'armée, tu dois t'habiller comme on te dit de t'habiller. Dans le sumo, c'est pareil : tu n'as pas droit au mawashi blanc ou aux mawashi colorés en-dessous de la juryo. Dans l'armée, tu dois porter les cheveux courts, et au sumo, tu dois porter l'oicho-mage en combat, à partir de juryo, et le chon-mage en-dessous. A l'armée, tu marches au pas cadencé et tu te mets au garde à vous, tandis que les sumo exécutent des déplacements et des positionnements précis.
A l'armée, tu salues ton supérieur, auquel tu dois le maximum de respect et en sumo, c'est pareil pour le respect, de même que tu salues le vainqueur du match. A l'armée, tu dois avoir une attitude impassible en défilé ou au garde à vous et c'est la même chose dans l'attitude des sumo.
Un dohyo-iri de yokozuna, c'est solennel comme un lever des couleurs.

L'armée se doit de faire bonne figure lors des défilés, et démontrer qu'elle est capable d'une très grande rigueur et d'une très grande discipline, tout comme les sumo pendant les tournois. Les gens aiment beaucoup les défilés militaires, et leur déploiement, leur organisation, pendant le 14 juillet, tout comme beaucoup se délectent de la discipline des sumo et de la codification de leur art.

Je ne peux m'empêcher de répondre, pour finir ce message, à maruchan : ton soutien à Reno, s'il est du même accabi que ton soutien à la défense de ton pays, la France, se perdra dans le néant du net !

[Karekinada]

Mes réflexions en vrac sur tout ce que je viens de lire :

- Ceux qui ont connu Mitoizumi n'ont pas oublié son lancé de sel : pour les autres, Mito prenait une énorme poignée (tout ce que sa grosse main pouvait contenir) et la projetait en l'air de toutes ses forces. Je ne me rappelle pas de réactions quelconques de la Kyokai sur cette pratique, mais il est clair que dans ce geste, il ne restait plus grand chose du rite de purification initial : c'était la façon qu'avait Mitoizumi de se "mettre en train" en même temps que ça faisait partie d'un véritable show : le public se manifestait beaucoup pendant sa préparation et saluait toujours d'une sorte de hola le fameux lancé. C'était l'époque où le Kokugikan faisait le plein, j'imagine que la Kyokai n'y voyait pas malice... En tout cas, le sumo et ses traditions y ont survécu. (on pourrait également prendre Asanowaka comme exemple....)

- "je ne suis pas certain que les sumo japonais croient pour la plupart davantage en la religion shinto (qui a, il me semble, davantage un aspect" traditionnel" qu'un véritable aspect religieux de nos jours..." (Celeborn) :

Par rapport à ce que le terme de "religion" désigne dans nos sociétés occidentales, il est assez clair que le shinto n'en est PAS une : il s'agit d'un ensemble de rites et de croyances locales qui s'est stratifié pendant des siècles, mais n'a été "unifié" en un tout cohérent (et de façon totalement artificielle) que sous l'ère Meiji (fin du 19ème) et pour des raisons strictement politiques : sur fond de nationalisme, on était alors à la recherche d'une "identité japonaise pure" et le bouddhisme, produit d'importation chinois, ne pouvait faire l'affaire. Quand on parle du shinto moderne, ce n'est donc pas du "Japon millénaire" dont il est question mais d'une certaine idée que le Japon moderne a voulu se donner de lui-même et d'un passé mythique...
"Et puis la relation que les japonais ont avec le Shinto est assez complexe et très loin de nos considérations. Le Shinto est assez simple et naturelle et ne se prête pas du tout à des débats théologiens" (Yajikita) Entièrement d'accord.


- tous les gauchers du monde peuvent se donner la main (gauche, évidemment) et aller manger leur couscous sans craindre de finir en méchoui, puisque c'est l'un des rares plats maghrébins que l'on mange toujours avec des couverts . (l'interdit concerne les repas faits "à la main" : la main gauche y est prohibée puisqu'elle est celle avec laquelle tout bon musulman a le devoir de s'essuyer le derrière...)

- "Le contraire du japon! le contraire du sumo! ou on ne fait que suivre les autres, respecter les règles et respecter les anciens." (Infosumo) : Quelle vision du Japon et du sumo ! L'histoire de l'un comme de l'autre est truffée de luttes, de conflits et - forcément - d'évolutions, toutes choses qui seraient impossibles si les rikishis et les Japonais en général n'étaient qu'une cohorte de robots "qui ne font que suivre les autres", et pas besoin d'aller aux extrêmes (Futahaguro, Asashoryu) pour trouver des exemples : le si respectueux Takanohana était très mal vu de la Kyokai pendant longtemps car issu d'une heya considérée comme rebelle (mais qu'aurait-il été du sumo des 90' sans la Futagoyama ??), Kirishima, ce rikishi modèle, a été en conflit avec la NSK sur toute la fin de sa carrière parce qu'il voulait la poursuivre après la perte de son rang d'ozeki. Cette "indiscipline" a sans doute permi aux fans que nous sommes de ne pas voir des lutteurs comme Konishiki et Takanonami disparaître prématurément. Alors, 200 pompes et 3 jours de gnouf pour le soldat Kirishima ? Pour clore le sujet, rappelons que les années 30' ont même connu une grève des lutteurs ! (les rikishis défilant sous une banière syndicale, je vais faire faire des cauchemards aux amoureux du gâââârde à vous )

Toutes les citations qui suivent sont d'Hoshifransu :

- "Je suis pour l'ordre, la discipline et le respect." Effectivement, tes slogans en 3 temps me rappellent ceux des "heures les plus sombres de l'Histoire"...

- "Le totalitarisme est une forme d'extrêmisme et je ne l'ai nullement affirmée. Je suis pour la tolérance zéro dans de nombreux domaines et ce n'est pas une nouveauté en politique et les politiciens qui l'ont défendu ces derniers temps,..." : Le fascisme n'a rien d'une "nouveauté en politique", il est pourtant réputé plutôt totalitaire...

- "Les japonais, les pays du nord de l'Europe sont des sociétés réputées disciplinées, tandis que les pays méditerranéens sont des sociétés beaucoup moins disciplinées." Vivant moi-même dans un pays (le Mexique) de feignasses congénitaux et de margoulins mal épouillés, tu comprendras que je ne peux pas faire autrement que d'exprimer des opinions laxistes et décadentes ; le climat et les haricots écrivent à ma place...
Et puisque tu adores truffer tes posts de références politiques, je te recommande chaudement la lecture de Bakounine. Celle-ci te permettrait : 1) de savoir ce que le terme "libertaire" signifie réellement avant de continuer à l'employer à tort et à travers 2) de mettre - qui sait ? - quelques courbes bienvenues dans tes pensées en rang d'oignons. Rompez !

[Info-Sumo]

Attention à ne pas déformer les propos!
Quand je parle de lutteurs qui ne font que suivre les autres en respectant les règles, il n'est nullement question de les transformer en robots et c'est vrai que j'aurais du développer un peu plus, ça aurait éviter certaines incompréhensions.

Ce que j'évoquais c'est la notion de continuité. La notion de kôhai-sempai que chacun connait et qui fait que même si les individus ont leur propre personalité, ils évoluent dans un système "quasiment" figé qui a des contraintes. Ils respectent ceux qui les précèdent et des règles qui existent depuis longtemps. Et dans cet esprit il est nullement question de se singulariser outre mesure par un comportement différent de celui des autres.
Alors évidement, ces règles ont un petit peu évolué, mais je ne pense pas qu'on ait réellement assisté à une profonde révolution du sumo, ces dernières années.
Là, tout est question de jugement personnel et on sera certainement plus ou moins tolérant avec les petits écarts de certains.

Des évolutions et des rivalités, la société japonaise en a connu beaucoup et les années de guerre civiles que ce pays a connu en sont des exemples. Il n'en reste pas moins, que dans la société d'aujourd'hui cette notion de continuité existe toujours. les évolutions se font mais très lentement dans tous les domaines et j'ai même l'impression qu'elles se font encore plus lentement dans le monde du sumo qui est est quand même très conservateur.
Dans le sumo, même s'il y a des rivalités et des luttes internes, celles-ci savent se faire discrètes en accord avec les bonnes manières de mise au Japon; celles dont je parlais plus haut.

J'en profite pour rajouter pour asafan, que je ne visais personne concernant la connaissance ou la méconnaissance du Japon, et il faut simplement lire ce que j'ai écrit: on ne peut dissocier le sumo du japon, si on souhaite bien le comprendre. Point.

Voilà! J'espère que ces lignes ne seront pas mal interprêtées...

Pour le reste, j'espère que la discussion va se poursuivre sereinement.

[Hoshifransu]

Effectivement, la déformation des propos et ton interprétation personnelle de ceux-ci te permettent de nous prêter des opinions qui ne sont pas les nôtres.
Ce sont des gens comme toi qui sont dangereux.

Toutes les citations qui suivent sont d'Hoshifransu :
- "Je suis pour l'ordre, la discipline et le respect." Effectivement, tes slogans en 3 temps me rappellent ceux des "heures les plus sombres de l'Histoire"...

Oui, à ce moment-là, tu peux considérer les militaires et les sumo, entre autres, qui défendent ces trois valeurs, comme de dignes représentants du fascisme et du nazisme.

"Le totalitarisme est une forme d'extrêmisme et je ne l'ai nullement affirmée. Je suis pour la tolérance zéro dans de nombreux domaines et ce n'est pas une nouveauté en politique et les politiciens qui l'ont défendu ces derniers temps,..." : Le fascisme n'a rien d'une "nouveauté en politique", il est pourtant réputé plutôt totalitaire...

La tolérance zéro a souvent été promulguée par notre futur président de la République, selon les sondages, monsieur Nicolas Sarkozy, et tu peux même aller lui exprimer que tu le trouves fasciste ou totalitaire.

"Les japonais, les pays du nord de l'Europe sont des sociétés réputées disciplinées, tandis que les pays méditerranéens sont des sociétés beaucoup moins disciplinées." Vivant moi-même dans un pays (le Mexique) de feignasses congénitaux et de margoulins mal épouillés, tu comprendras que je ne peux pas faire autrement que d'exprimer des opinions laxistes et décadentes ; le climat et les haricots écrivent à ma place...

Preuve flagrante que tu interprètes mon propos et que ce genre de raisonnement est intellectuellement dangereux. J'ai dit qu'il y avait des sociétés plus disciplinées que d'autres. J'éprouve par exemple personnellement plus de bonheur à marcher sur un trottoir anglais, que sur un trottoir de pas mal de pays méditerranéens, dont la France, sur lesquels il faut slalomer entre les déjections canines.
Puisque tu es suisse, j'approuverai que la France fasse comme chez vous et donne des amendes aux gens quand ils jettent des papiers sur la voie publique. Ce n'est pas totalitaire que de penser celà, au moins ?
De même que je souhaite plus de présence policière (je te vois déjà en train de te préparer à écrire que je suis pour un état policier) dans les transports en commun ou dans les lieux publics, en France. Suis-je un fasciste pour autant ?

Je n'ai pas écrit qu'il y avait des pays disciplinés et des pays non disciplinés. Tu cherches à rendre mon raisonnement manichéen.
J'ai écrit qu'il y avait des pays plus disciplinés que d'autres. Ce qui ne signifie pas que parmi les pays qui seraient les moins disciplinés, il n'y règne aucune discipline. Il y a une différence dans les comportements individuels, ne serait-ce que pour la conduite automobile, quand tu vas en Italie ou quand tu vas en Angleterre. Tu entendras moins klaxonner en Angleterre, par exemple. C'est un fait.

- tous les gauchers du monde peuvent se donner la main (gauche, évidemment) et aller manger leur couscous sans craindre de finir en méchoui, puisque c'est l'un des rares plats maghrébins que l'on mange toujours avec des couverts . (l'interdit concerne les repas faits "à la main" : la main gauche y est prohibée puisqu'elle est celle avec laquelle tout bon musulman a le devoir de s'essuyer le derrière...)

C'est pourquoi, dans ma question, j'ai parlé de famille Arabe et pas de famille musulmane.

De toute façon, je comptais sur toi pour me faire profiter de ton immense culture et combler mes lacunes.

Tu devrais intervenir plus souvent, et t'impliquer davantage. Il est un peu facile de n'intervenir que pour critiquer ceux qui font un effort personnel et qui consacrent du temps sur ce forum pour essayer modestement d'approfondir les débats. J'ai plus de 900 messages au compteur, et près de 3000 en tout, si on compte ceux de l'ancien forum.
D'ailleurs, je me passerai bien de ce genre d'invectives venant de personnes qui ne s'impliquent que peu dans ce forum et qui sortent comme des diables en boîte pour me juger en permanence et me mettre des casquettes de fasciste alors que j'ai des idées de droite conservatrice.

Ce n'est guère motivant pour moi que de défendre cette vision des choses. Si c'est ainsi que vous souhaitez me percevoir, comme le fasciste de service, alors je vous laisse entre petits gauchistes érudits.

Ceci est très certainement mon ultime message dans ce forum et je passe le flambeau à Karekinada et à Reno et aux autres.

Coutoisement, Hoshifransu.

[Celeborn]

Karekinada, merci pour toutes ces précisions hautement instructives et argumentées ; j'ai adoré ton message

*Celeborn, fan de

[Info-Sumo]

Je crois qu'on peut apprécier l'ordre, le respect des règles, la courtoisie sans se voir traité de fasciste.
Hoshifransu et moi, n'avons surement pas les mêmes convictions politiques et pourtant comme lui, j'apprécie les choses qui fonctionnent, les employés qui respectent leur travail et leur entreprise, les vendeurs qui respectent les clients, etc...

Quand je suis au Japon (cela fait 23 presque 24 ans que j'y vais très régulièrement et j'y ai habité quelques années), j'aime bien voir ouvrir les magasins pile à l'heure sans avoir à attendre, j'aime bien aussi l'attitude que les vendeurs auront vis à vis de moi, le professionalisme qu'il auront dans leur travail, les trains à l'heure, les lieux publics propres, ou encore voir tous les pratiquants qui vont nettoyer le dojo avec serpillères et balais, après le cours d'aikido.

On peut apprécier l'ordre et la rigueur, je crois sans faire appel à aucune considération politique. Je pense avoir compris la position de hoshifransu et je trouve déplacé qu'on vienne le traiter de fasciste ici.
Quand on se présente comme un adversaire du totalitarisme, la moindre des choses est de prouver une certaine ouverture d'esprit et de respecter les autres intervenants.

En tous cas, j'espère qu'Hoshifransu continuera à poster ici car il sait toujours nous dégoter des trucs intéressants sur le sumo.
Karekinada est lui aussi invité à nous faire partager sa connaissance du sumo en participant plus souvent.

Aller! chacun met de l'eau dans son sake et on repart sereinement.

[Vincentohana]

Salut tout le monde, bien pour mon retour sur ce forum, ça fait bien depuis une ou deux semaines que je ne suis pas allé sur le forum, ça s'est pas mal frité!
Alors ce coup-ci je ne vais pas plaisanter comme j'ai l'habitude de le faire depuis que je suis sur ce forum, un peu plus d'un an maintenant. Je vais me permettre à mon tour de pousser un coup de gueule.

En premier lieu je vais défendre avant tout mon ami maitre Hoshi. Je trouve déplacé qu'on le traite à la limite de faciste sur ce forum. Déjà on est pas là pour ça, c'est un forum sur du sumo, par sur la politique. En plus, c'est un fait, j'ai moi aussi constaté que dans notre société, dès qu'on emmet un avis soit disant autoritaire, on se fait traiter de faciste. Bon là c'est clair faut arrêter les conneries. Déjà Hoshi n'est pas du tout autoritaire, il souhaite que dans le sumo on respecte les traditions, je ne vois pas en quoi c'est autoritaire. Dans l'armée (je n'y connais rien), on aime bien les défilés, etc... et ça pour moi c'est pas autoritaire, c'est de la tradition. Je ne vois pas en quoi il y a quelque chose de mal-saint là-dedans. En tout cas si Hoshi se retire, c'est un coup dur énorme étant donné tout ce qu'il apporte au site avec ses 3000 messages, un peu de respect. Donc Hoshi surtout ne te casse pas.

Mon deuxième coup de gueule, c'est qu'on est sur un forum de sumo, et pas autre chose. SUMO. Arrêtez de parler d'autres choses, en tout cas pas ici, allez débattre de vos trucs ailleurs que sur un forum de sumo quand vous n'en parler pas de sumo. C'est pourquoi je ne réagirai pas trop sur les sujets qui on été traité, mis à part qu'il faut arrêter les pléonasmes, s'il vous plait. Je m'arrête là pour ce deuxième coup de gueule, mon avis sur le sujet n'ayant rien à voir avec le FORUM. S'il vous plait, respectez le forum.

Troisième et dernier coup de gueule: KAREKINIDA. Je parlais l'autre jour avec mon pote Clemoshoryu de ton premier message sur le forum. Et c'est lui qui m'a dit ça, il trouve que tu te la pètes vachement quand même. Tu étais arrivé et tu as fait la morale à tout le monde, moi je trouve pas ça très cool. Et vu les réactions que ça a provoqué sur le forum, je ne crois pas être le seul à avoir cet avis là. Et là de nouveau qu'est-ce que je vois? Encore toi qui fout le bordel, méprisant les autres. Je ne doute pas que tes connaissances en sumo soient très bonnes, mais dans ce cas là fais nous en profiter régulièrement, au lieu de critiquer sans cesse les autres. Ou alors si vraiment tu ne peux pas nous supporter, pourquoi t'éfforces tu de nous balancer des posts à ce moment là? Autant que tu restes chez toi tranquillement dans ton coin à faire mumuse. Bon, alors ce serait mieux que tu participes plus souvent et que ce soit un peu plus constructif. MERCI à toi.

Pour conclure, vous allez peut-être trouver mon message très moralisateur. Et bien si c'est le cas tans pis, ce n'était pas le but. Je veux juste, en tant qu'inconditionnel fan de sumo et de ce forum, en rappeller ses vertues.

Cordiallement, Vincentohana.

Je crois que nous avons atteint le "point Godwin" avec ce sujet.
Qu'est-ce que la loi Godwin? Voici une explication très claire, récupérée sur un autre forum.

'La loi Godwin s'applique traditionnellement aux newsgroups, et par extension à tous les forums en ligne (notamment par le Web) : « Plus une discussion s'allonge sur un forum, plus la probabilité augmente qu'un des participants recoure à un argument basé sur une comparaison avec le fascime, les nazis, Adolf Hitler ou le IIIe Reich, sur le modèle "vous êtes des nazis..." ». Lorsque cela arrive, on nomme ce message insultant le point Godwin, et la discussion est considérée comme totalement morte. Dans les newsgroups, on décrète que celui qui a eu recours à un tel argument est le « perdant » du débat.

Aussi farfelue qu'elle paraisse, cette loi se vérifie toujours ; un peu de pratique des forums vous en apportera la preuve. La question n'est pas : « est-ce que la loi Godwin est valable ? », mais plutôt : « à quel moment ce forum atteindra-t-il le point Godwin ». L'expérience le prouve, tout forum, traitant de n'importe quel sujet, finit toujours par atteindre son point Godwin ; ça n'est qu'une question de temps. Que l'on cause cinéma, société, philatélie, l'un des intervenants finira systématiquement par en traiter un autre de fasciste. Ca n'est pas loufoque : c'est scientifique !

Dès lors, le débat est mort : on plonge dans l'affectif, l'insulté hurle sa rage parce qu'on l'a traité du pire, celui qui l'a insulté explique ensuite pourquoi il a utilisé cette formule (« peut-être excessive, mais... ») en recourant à toutes les approximations historiques et philosophiques possibles, d'autres intervenants récitent par cœur l'historique du mouvement anarchiste (allez savoir pourquoi, mais ça finit toujours comme ça...), l'outragé raconte sa petite enfance anti-fasciste, etc. À n'en plus finir, et plus personne ne sait de quoi on causait au juste...

Bref, lorsqu'on en arrive à faire des références au fascisme dans un forum, le débat est mort. Le point Godwin définit donc l'engueulade indépassable des newsgroups."

On n'en est pas loin, non?

[Quintalomaru]

Brillant tapitsuri!
C'est quand même dommage d'en arriver à de grands mots pour un débat qui concerne le jet de sel. Certes c la défense des traditions etc... et la pente est savonneuse.
Mais bon je tiens ici PUBLIQUEMENT à soutenir le plus illustre d'entre nous, HOSHIFRANSU, sans lequel ce forum ne serait pas le même. J'estime qu'il n'a pas à se justifier et je le respecte même si je ne pense pas comme lui.
Alors de grace, n'employons pas ces grands mots et montrons nous digne de ce qui est pour nous plus qu'un sport.