Kotomitsuki

[toonoryu]

Hahaha!!!

Enfin ses stats parlent d'elles meme, justement. Bonne idée que tu as eu, Musakeshiki. Je me suis amusé à faire un petit calcul... J'ai pris Kaio, Chiyo, Tochiazuma et... Wakanosato. J'ai pris l'ensemble de leurs victoires, divisé par l'ensemble des matchs de leur période en Makuuchi.

Le résultat est... parlant :
- Kaio : 596 victoires sur 1035 matchs = 0.576,
- Chiyo : 381 victoires sur 675 matchs = 0.564,
- Waka : 302 victoires sur 585 matchs = 0.516,
- Tochia : 372 victoires sur 750 matchs = 0.496.

En résumé et ca, j'aurais pu y mettre ma main au feu, Wakanosato est statistiquement meilleur que Tochiazuma sur ses année d'activité ; Tochiazuma n'obtient pas la moyenne (ca je ne savais pas) ; et surtout, il est impossible de comparer Tochiazuma avec les autres Ozeki : il est loin derriere. Je reviens donc à mon idée de malentendu, pour ceux qui suivent...

Quant au sujet du post, Kotomitsuki, on obtient ceci :
- Koto : 213 victoires sur 405 matchs = 0.526.
Je confirme mon vote : il peut encore etre Ozeki, il a un vrai potentiel mais il doit encore pousser sévère et avant tout remporter les victoires sur les combats qu'il mène contre lui même...


Satori

Les stats, c'est bien joli, mais on peut toujours en faire un peu ce qu'on veut. Je ne suis pas particulièrement un fan de Tochiazuma, mais tes propos quelque peu "entiers" m'ont fait un peu réagir. Et pour ce qui est des stats que tu exposes, je pense que ce n'est pas à dessein mais elles sont faussées car tu comptes dans le total des combats les absences... avec de telles méthodes, je pense qu'il serait intéressant de voir les chiffres des derniers grands yokozuna qui connurent de grosses périodes de blessures dans leur carrière, comme Takanohana par exemple, et l'on pourrait dire qu'ils n'ont pas une bonne moyenne...

Les chiffres hors absences sont :
Chiyotaikai : 387/212 d'où 64,6%
Kaio : 604/361 d'où 62,6%
Tochiazuma : 378/239 d'où 61,2%
Kotomitsuki : 221/155 d'où 58,7%
Wakanosato : 307/240 d'où 56,1%

On en tirera les conclusions qu'on voudra, mais si Tochiazuma est effectivement derrière ses deux camarades ozeki, force est de constater que l'écart n'est pas si grand que ça... et que hors absences, Chiyo est plus efficace que Kaio (qui l'eut cru ?). On remarque aussi qu'il y a quand même une grosse marge entre les deux prétendants et les ozeki en titre, surtout Wakanosato...

Dernier point, à titre info, les stats d'Asashoryu sont 290/381, soit 76,1% de réussite (exactement le pourcentage de Chiyonofuji et Kitanoumi, Taiho était à 84%...). on mesure là tout le fossé entre le yokozuna et ses suivants...

@+

[Kaiomitsuki]

Le moment clef de la carrière de Mickey s'est malheureusement ce combat contre Otsukasa en mars 2002 (http://www.banzuke.com/~movies/haru2...omitsu_otsu.rm) On ne voit pas grand chose mais je me souviens du ralenti sur eurosport ou le choc lors du tachi-ai sur le menton explique bien des choses (la grimace de Mickey ).
Kotomitsuki se casse la machoire et abandonne après avoir obtenu le KK le lendemain face à Takanowaka...
Lors de cet Haru basho 2002 il était en course pour obtenir le grade d'Ozeki
Et la Nihon n'a pas voulu accepter que cette blessure avait eu lieu en combat bref Kotomitsuki a chutté dans le banzuke par la suite.... et n 'a depuis jamais retrouvé le momentum qu'il avait début 2002
Il n'a retrouvé le grade de Sekiwake que 4 fois depuis.... et quand on voit que Wakanosato lui est resté à ce grade 14 fois lors des 17 derniers tournois sans accéder au grade au dessus, il est évident qu'il va deja falloir à Mickey de se stabiliser au grade de Sekiwake et y rester en place (c'est à dire être plus régulier) pour penser à nouveau espérer atteindre ce grade d'Ozeki
Bref la route est encore longue....
mais elle est bien engagée car il nous montre durant cet haru basho 2005 qu' il est en très grande forme

[Kaiomitsuki]

Les chiffres hors absences sont :
Chiyotaikai : 387/212 d'où 64,6%
Kaio : 604/361 d'où 62,6%
Tochiazuma : 378/239 d'où 61,2%
Kotomitsuki : 221/155 d'où 58,7%
Wakanosato : 307/240 d'où 56,1%

autres stats intéressantes sur les 3 Ozekis actuels et leur % de victoires contre défaites (sans compter les absences) en tant qu'Ozeki
(stats jusqu'au 11e jour de k'Haru 2005)

Kaio : 249 victoires pour 108 défaites = 69,8 % (zut en core ce chiffre de 69 qui revient) et 4 bashos en tant qu'Ozeki
Choyotaikai : 305 victoires pour 159 défaites = 65,7 % et 2 bashos en tant qu'Ozeki
Tochiazuma : 102 victoires pour 67 défaites = 60,4% et 2 bashos en tant qu'Ozeki

donc le % augmente de victoires augmente chez Kaio et Chiyotaikai depuis qu'ils sont Ozeki (notamment chez Kaio force est de constater que le déclic est venu chez lui après plusieurs années "moyenne" en 2000) mais baisse chez Tochiazuma !

[Satori]

Toonoryu,

D'abord je suis d'accord : les stats on peut leur faire dire ce qu'on veut, c'est vrai. Cela dit lorsqu'on atteind un nombre dépassant les 500 combats, ca commence à etre sacrément significatif à mes yeux...

Quant aux absences tu te trompes, je les ai prises en compte totalement consciemment. Pour moi, les absences sont tout aussi significatives que les victoires et les défaites dans une carrière. Dans le Sumo il ne suffit pas comme le disait recemment Takanohana, d'accomplir un coup d'éclat une fois ; il faut savoir durer. C'est comme cela qu'il justifiait l'improbabilité du dopage dans le Sumo, entre autres...

Pour moi, un rikishi qui passe son temps à se blesser ne doit pas être jugé uniquement sur ses combats valides. Le fait qu'il est fragile doit totalement compter dans ses stats. C'est comme si on ne comptait les résultats d'une équipe ou d'un sportif uniquement quand ils se sentent en forme avant le match... Ben non, je ne suis pas d'accord.

Parallèlement, une absence prolongée n'enlève rien au prestige des grands champions. Que dire de Schumacher et de son accident à Silverstone qui l'a privé d'un titre mondial acquis d'avance, il y a quelques années. Ben il est revenu et il a prouvé à tout le monde qu'il était bien un champion digne de ce nom.

C'est pourquoi les absences de Takanohana ne m'inquiètent pas outre mesure, car personne ne peut douter qu'il a été un immense champion. D'ailleurs :
Taka : 701 victoires sur 1119 matchs = 0.626.
Ben il est quand meme bien au dessus des autres (Kaio = 0.576...), malgré des mois de "blessure + embourgeoisement??".

La capacité à se dépasser et à garder l'esprit du combat malgré les blessures et les tentations de la célébrité et du luxe forgent la renommé et la carrure d'un champion. Le basho qui a suivi la nomination de Asashoryu au grade de Yokozuna a été, et c'est très compréhensible, totalement calamiteux pour lui (Abandon à 5-5!). Depuis il s'est totalement repris et, s'il n'a pas tout gagné, il fleurte dans l'allégresse avec les 14 de moyenne sur ses basho!

Alors les 144 abandons de Tochiazuma, près de deux fois plus que ceux de ses petits camarades Ozeki, ne me paraissent au contraire absolument pas négligeables.

Pour finir il y a quelque chose qui me surprend : ca n'énerve personne qu'un rikishi qu'on dit blessé, et qui revient soit disant contre un avis médical sur un basho, dont on connait le niveau, soit capable d'aligner un 11-4 parce qu'il a peur de perdre définitivement son grade d'Ozeki?

Ca ne peut vouloir dire que deux choses pourtant :
- soit il n'était pas si blessé que ca, qu'il est sorti de sa torpeur et a aligné 11-4 parce qu'il flippait pour son grade,
- soit il était vraiment blessé et il s'est surpassé pour ne pas perdre son grade.
Dans le premier cas, ca n'est pas trop honorable... Pourrait on y voir des complaisances médicales pour justifier ses 144 absences? J'espere que non.
Dans les deux cas, ca veut dire que quand il le veut vraiment, il est capable d'être excellent. D'où ma sensation de grand gachi quand je pense à ce qu'il pourrait faire s'il avait un fighting spirit et un sens de l'honneur à la hauteur de son rang...

Satori

[Kaiomitsuki]

Pour finir il y a quelque chose qui me surprend : ca n'énerve personne qu'un rikishi qu'on dit blessé, et qui revient soit disant contre un avis médical sur un basho, dont on connait le niveau, soit capable d'aligner un 11-4 parce qu'il a peur de perdre définitivement son grade d'Ozeki?

Ca ne peut vouloir dire que deux choses pourtant :
- soit il n'était pas si blessé que ca, qu'il est sorti de sa torpeur et a aligné 11-4 parce qu'il flippait pour son grade,
- soit il était vraiment blessé et il s'est surpassé pour ne pas perdre son grade.

Plusieurs messages à ce sujet traine dans le forum....
Mais d'apres Joe le Cogneur Tochiazuma était vraiment blessé pendant l'Hatsu est d'est donc surpassé !!!
Kaio l'est également pendant cet Haru Basho et n'a presque pas utilisé son bras gauche pour accrocher le KK qui sauve son grade d'Ozeki
Tochiazuma est donc "normalement" plus blessé pour cet Haru basho et là les résultats ne suivent plus !!!! Faut il lui casser à nouveau quelque chose pour qu'il se surpasse à nouveau ???
Puis Kaio qui est imbattable avec un seul bras (quand bien sûr il peut accrocher le mawashi de son adversaire avec ce bras magique) Que nous prépare t il pour le Natsu si il arrive avec les deux bras en bon état (et le dos en bon état.... et la tête .... alouette !) ???
(à suivre)

[Miaou]

Ca ne peut vouloir dire que deux choses pourtant :
- soit il n'était pas si blessé que ca, qu'il est sorti de sa torpeur et a aligné 11-4 parce qu'il flippait pour son grade,
- soit il était vraiment blessé et il s'est surpassé pour ne pas perdre son grade.
Dans le premier cas, ca n'est pas trop honorable... Pourrait on y voir des complaisances médicales pour justifier ses 144 absences? J'espere que non.
Dans les deux cas, ca veut dire que quand il le veut vraiment, il est capable d'être excellent. D'où ma sensation de grand gachi quand je pense à ce qu'il pourrait faire s'il avait un fighting spirit et un sens de l'honneur à la hauteur de son rang...

Satori

je suis d'accord avec Satori sur ce propos

quand tochiazuma VEUT, il PEUT puisqu'il arrive à "sauvegarder" son grade d'Oseki quand il est dos au mur (blessé ou pas), j'en déduis qu'il peut donc faire un tel score à chaque fois (blessé ou pas), donc GACHIS !

je préfère nettement Kotomitsuki qui n'est peut-être pas "constant" mais au moins il en "veut" régulièrement et on voit bien dans son regard qu'il VEUT se faire Asashoryu.

[pereboulon]

Ah, c'est typique de ce forum, on commence gentillement à parler de Kotomitsuki et paf ! on dérape sur Tochiazuma...

Toutes les interventions qu'on voit ici sont subjectives quelles que soient les tentatives de justification "rationelles" fondées sur les statistiques. Certains n'apprécient pas le style de Tochiazuma ou Kotomitsuki ? Et bien c'est comme ça. Moi j'aime bien ces deux lutteurs. Pourquoi ? Faut-il vraiment une justification ? On pourrait disserter pendant des heures, tout ce que je retiendrais ce sont ces moments inoubliables que ces deux lutteurs m'ont fait vivre à travers leurs combats.

Leurs combats peuvent être magiques et le sont effectivement très souvent. Affirmer qu'ils ne représentent pas l'esprit du sumo c'est comme déclarer Beethoven plus musical que Satie, ça n'a tout simplement pas de sens. Pour moi ils représentent au contraire la quintessence de l'esprit du sumo : la lutte acharnée contre l'adversité (en l'occurence les blessures, les autres sumotoris, son propre corps etc.). C'est une affirmation tout aussi subjective et qui donc n'a pas plus de sens (sauf pour ceux qui sont de mon avis). Mais bon, puisqu'on est sur un forum, mon avis, je le donne.

[Kaiomitsuki]

Je crois que la majorité des gens du forum reproche surtout à Tochiazuma de ne pratiquer son Sumo que lorsqu'il est dos au mur (perte ou quête de grade blessé ou non) ou quand il sent qu'il peut gagner le basho !
S'il a conquérit le grade d'Ozeki 3 fois dans sa carrière ce n'est pas pour rien cela démontre quand même que Tochiazuma est un TRES bon et qu'il pourrait avoir le potentiel d'être meilleur !!!!!!!!!!!

Je suis pas fan de Tochiazuma je vous l'accorde, je trouve son sumo trop défensif (j'attend la faute de l'adversaire)
C'est son style et je préfère encore celui de Chiyotaikai, très risqué, mais si spectaculaire !

Demain Tochiazuma rencontre Asashoryu et bien Tochiazuma étant dos au mur pour accrocher le KK et n'ayant d'ailleurs besoin que d'une victoire pour cela.... par définition il doit pouvoir se transcender !! Pourquoi ne serait il pas le premier à faire tomber le Yokozuna en 2005 ???? moi je mettrais bien quelques euros sur l'Ozeki

[Tagada]

Kotomitsuki peut-il encore devenir Ozeki ? J'ai répondu "oui" à la question car il est incontestablement dans les 10-15 meilleurs rikishis en activité. Il a déjà failli devenir ozeki et il ne serait pas le premier à devenir ozeki sur le tard. Ceci dit, il faudra qu'il hausse sérieusement son niveau et sa régularité. 33 victoires sur 45 combats, ça fait 73% de victoires, alors qu'il tourne en moyenne à 26-27 victoires sur 45 combats. Ca fait un sacré écart statistique !
J'ai donc répondu "oui" à la question car l'espoir est encore permis mais si la question avait été "pensez vous que Kotomitsuki sera un jour Ozeki ?", j'aurais clairement répondu "non".

Quand à Tochiazuma, je ne veux pas détourner ce sujet en en parlant mais je pense que si sa santé physique était à ne serait-ce que 50% de son mental, il serait Yokozuna depuis longtemps. Il a peut-être un mental fragile dans certaines circonstances (la fameuse peur de gagner) mais il a de toute évidence un mental d'acier quand il s'agit de vaincre l'adversité. Bien que cela soit une qualité répandue chez les rikishis, je pense que beaucoup d'autres seraient aujourd'hui descendus en juryo ou makushita s'ils avaient eu la même blessure que Tochiazuma.
Si Joe le Cogneur passe par là et voit ce qui a été écrit sur Tochiazuma, je suis certain qu'il va faire des bonds.

[Sakana]

(la fameuse peur de gagner)

Ah, Tochiazuma est Français ?

Kotomitsuki ozeki... Je n'y crois pas un instant ^^ Ou tout du moins : je n'y crois plus. Il est bien trop irrégulier pour prétendre obtenir ce rang, je trouve. Il a certes énormément de talent, mais ça ne suffit pas pour passer ozeki. 33 victoires en 45 combats. Maxi je le vois en remporter 30 mais pas les 33...

Encore un de ces lutteurs qui n'ira pas jusque là où nous le pensions (mmh pas très français ma phrase )