La NSK furieuse contre Asashoryu

[yomugi]

en loccurence pour en revenir au sujet , je te prierais de me citer une phrase non pondérée que j'ai tenue plus haut, ça me ferait avancer dans ma propre remise en question.

Si tu le permets je vais tenter une réponse, même si elle ne s'adresse pas à toi directement :

Quand je lis qu'untel le traite de piètre yokozuna, ou qu'un autre dit que l'homme le débecte, excusez ma disproportion mais personnellement, en tant que fan, ça me blesse. Pas seulement en tant que fan d'Asashôryû mais de sumô en général. On est réunis ici pour la même passion, et pourtant ça dégénère.
On est sur un forum de sumô et quand on poste, on sait qu'on va être lu par toutes sortes de fans. Je n'aime pas particulièrement le sumô de Chiyotaikai, Dejima ou Hokutôriki mais si je balance sur un forum qu'ils me débectent, je sais que je vais forcément blesser ne serait-ce qu'un seul fan. Mais de toute façon, je ne le pense pas car ce sont des lutteurs sincères, qui manqueraient au dohyô s'ils n'étaient pas là. En général, je n'aime pas les critiques personnelles sur les lutteurs car elles sont forcément de parti pris. Tout lutteur est indispensable. On n'aimait pas les hawaiens, mais quel bonheur quand notre favori arrivait à en faire tomber un ! On n'aime pas Asashôryû mais on craint des yûshô avec moins de gloire s'il n'est pas là... On n'aime pas les clowns mais qui peut prédire l'impact qu'aura dans 20 ans une génération de gamins qui s'éclate sur les mimiques de Takamisakari, les lancers de sel de Kitazakura, les shiko de Katayama ?...

C'est pour ça que quand je dis que je trouve la sanction excessive, je ne pense pas forcément à Asashôryû, (il s'en remettra) mais à tous ses fans, et surtout à la popularité du sumô. N'en déplaise à quiconque, Asashôryû est la figure la plus marquante de ces cinq dernières années. J'espère sincèrement que Kotomitsuki va faire bouger les choses aussi, en commençant par tirer profit de ces deux prochains basho sans Asashôryû.
Tous les grands noms du patrimoine culturel japonais ont été des rebelles, très critiqués en leurs temps pour leur comportement anti-establishment, que ce soit Bashô, Miyamoto Musashi, ou de façon encore plus évidente les 47 rônin, qui ont été jusqu'à s'opposer au gouvernement shôgunal, crime de lèse-majesté s'il en est. Le sumôdô et la tradition, je suis pour à fond, mais si le fond doit être immuable, la forme peut évoluer. Le Japon a gardé ses traditions, il n'en n'est pas moins passé en 100 ans du Moyen-Age au statut de puissance économique mondiale.

Ce qui me fâche aussi : les raccourcis. Pro-Asashôryû = anti-sumôdô = complot anti-mongol à la Kyôkai.
Cela fait 20 ans que je pratique les arts martiaux dans une école japonaise créée il y a 600 ans, et à la fin de ma vie j'y serai encore. Alors le dô et la tradition, je connais, merci, et j'adhère à fond. En revanche, Je n'adhère pas du tout à la thèse du complot (comme à aucune thèse de complot, d'ailleurs).

Ce qui me fâche par dessus tout ? Toutes ces stars partout dans le monde, sports, musique et cinéma confondus, milliardaires, droguées, ou dopées, ou les deux à la fois, qui étalent leurs bagnoles et leurs blondes sur tous les magazines, avec des compte-rendus sur leurs dernières beuveries et leurs dernières conquêtes, qui ne payent pas d'impôts dans leurs pays, et qui ne sont même pas sympas par dessus le marché (j'ai bossé 5 ans dans le people, je sais de quoi je parle), tout le monde les admire, pourtant. Par contre, un type qui oeuvre pour le développement de son pays et pour les bonnes relations avec la grande puissance d'à côté (quand on voit la facilité avec laquelle 2 pays partent en guerre, c'est quand même pas le truc le plus idiot du monde...),
sous prétexte qu'il fait deux ou trois incartades, on crie au loup et on s'inquiète de la mauvaise influence sur les jeunes rikishi, ça, ça me débecte...

Ps : un petit rappel sur les activités de la Fondation Asashôryû, l'homme par qui tous les scandales arrivent :
• Expanding diplomatic relationships between Japanese and Mongolian people
• Increasing intellectual capacity of Mongolian youth and taking on ourselves some roles of the state in developing sport among children
• Improving and making conditions favorable for Japanese investment in Mongolia
• Supporting development of Mongolia by directing intellectual and financial contribution and input of Japanese donors and supporters.
• Providing support to the contests and school Olympics held in area of mathematics, physics and natural sciences
• Providing support to development of sport among children
• Promoting and supporting visits of representatives of the Japanese public and developing tourism in our country
• Providing support to Japanese investment in Mongolian economy
• Advertising and promoting Mongolia in Japan
Source : http://www.asashoryu-foundation.mn

Personnellement ce sera mon dernier post sur ce topic.

Maintenant, pour ceux qui veulent aussi changer de sujet, c'est par ici :
http://www.info-sumo.net/info/module...ewtopic&t=3627

[Konosato]

On oublie une chose, c’est qu’avec toute cette affaire le Sumô en général prend de nouveau un grand coup de pub négative, c’est ce qui m’attriste le plus.

[Satori]

Quand au côté disproportionné , désolé mais c'est ton avis Vienna.
(...)
Par contre , des "sanctions disproportionnées" "excessive" "prétexte" "injuste" et j'en passe , on peut en lire à la pelle tout au long de ce thread.
(...)
je te prierai de ne pas interpréter mes propos mais seulement de les lire sans leur attribuer des intentions qui n'existent pas. Ca devient assez agaçant à force.

Puisque tu me prends en frontal, je vais me faire un plaisir de te mettre en face de tes contradictions, cher ami.

Tu me demandes de ne pas interpréter tes propos. Comment dois je donc lire "Quand au côté disproportionné , désolé mais c'est ton avis Vienna", alors que tu reconnais toi même que, je cite "on peut (...) lire [ce point de vue] à la pelle tout au long de ce thread"?

Alors oui, je mets mon gros doigt sur le fait que NON, ça n'est pas le point de vue d'une seule personne, mais que cette vision est partagée par de nombreuses personnes, et que chacun a le droit à sa propre vision de cette situation sans qu'il soit nécessaire de chercher à la minimiser en l'isolant individuellement.

Et que ça t'agace, je m'en contrefous à partir du moment où tu commences à me marcher sur les pompes en crachant sur mon point de vue et en cherchant à faire passer le tien en force avec une méthode aussi basse...

Je rajoute que je trouve encore plus bas de chercher à se cacher derrière l'argument "tu interprètes mal mes propos", il s'agirait d'assumer un peu ta propre opinion et les piques que tu balances. Mais je comprends qu'il soit nettement plus facile de balancer une casserole et de dire ensuite "j'ai rien fait, pas moi!"... sauf quand tu tombes sur quelqu'un qui sait lire.

Là dessus, le reste peut se regler par MP si tu veux, perso j'ai dit ce que j'avais à dire.

Quand au reste de ton argumentation , permets-moi de te dire que ce n'est pas le sujet. Que vient faire ici le débat sur la sclérose de la discipline?
Quel rapport avec le fait qu'un Yokozuna ne remplisse pas son devoir ou n'ait pas un comportement irréprochable?
Asashoryu est salarié , il a des taches à accomplir dans ce cadre là.
Si tu es en arrêt maladie et que tu pars en vacances , faudra pas t'étonner que ton employeur et la Sécu ne te tombe sur le palto.

Pfff... On n'est pas arrivés.
D'abord, Asashoryu n'est pas "parti en vacances", tu détournes les faits. Asashoryu a fait acte de présence au cours d'un événement sportif, alors qu'il était sensé se reposer. C'est ça le problème.

Le point d'achoppement que moi, j'y vois, c'est que ça n'est pas parce que tu es présent blessé, à un événement sportif, que tu risques forcément la sur-blessure. D'après les images, Asashoryu n'a pris aucun risque physique, il a simplement fait acte de présence, et en plus pour une bonne cause.

Ce qu'on lui reproche, c'est d'avoir trottiné au milieu des autres joueurs. Je suis prêt à parier que s'il avait été arbitre par exemple, personne n'aurait rien trouvé à dire. Mais non, booouuuuuhhhh, il a fait un match de foot, et dans son pays en plus!!! Oh le vilain! Son état de santé l'empêche de prendre Hakuho en pleine face mais il peut tacler à mort, boouuuhh!!

Pfff... Pardon mais j'insiste, je trouve quer c'est absolument nain et ça tient pas deux seconde, cette critique. Mais comme ça fait un moment que la NSK a envie de lui en mettre une c'est une bonne excuse, ça tombe bien. Pi ça défoule...

Mais revenons aux arguments : "Sécu"? C'est pas le sujet. "Yokozuna irréprochable"? Qu'a-t-on réellement à lui reprocher, là? "Salarié"? Où a-t-il manqué à ses obligations? Il a trottiné devant une foule de fans pour une cause noble...

Et c'est là que j'en viens à la sclérose de la NSK. Pour moi, la NSK s'enferre, de plus en plus, dans une ligne dure.

L'un des signes les plus forts est le fait qu'elle casse le classement des blessés au combat, au risque de briser des carrières, aux dépends des spectateurs qui perdent des lutteurs de talent durant plusieurs basho, en hypothéquant le résultat des sous divisions en y jetant des lutteurs de grande classe.

Mais il existe de nombreux autres signes, je suppose que ça n'est pas à toi que je vais l'apprendre. Et n'en déplaise à ceux qui minimisent, le nationalisme fait partie de ces signes inquiétants.

Et aujourd'hui, la NSK ne fait rien d'autre que d'exclure son top Yokozuna pour deux bashos, avec réduction de salaire et assignation à résidence, sous un prétexte bidon porté par la vox populi (c'est toujours mon point de vue, note - maintenant je me couvre).

Effets immédiats : le Sumo est privé de son meilleur combattant pour deux mois, les résultats des bashos seront faussés pendant autant de temps, voire plus le temps de la reprise, les spectateurs seront les perdants de cette histoire et la crédibilité des basho par la même occasion.

Remarque : la NSK ne pouvait se le permettre tant qu'il n'y avait qu'un seul yokozuna, mais Hakuho est là désormais, il reste donc un yokozuna au banzuke, ce qui rendrait crédibles et acceptables les victoires d'un ozeki... De là à penser que la NSK n'attendait qu'une excuse pour "se venger" des frasques de Asashoryu et que la sanction n'a qu'un rapport très indirect avec le fait ponctuellement reproché, il n'y a qu'un pas.

Cela dit, que ce soit le fond de cette histoire ou non, ça n'est pas à ça que je veux en venir. Ce que je veux souligner, c'est le contraste de plus en plus important qu'il y a entre le Sumodo, fait de respect de l'adversaire et abnégation et contenance entres autres vertus, et le comportement de plus en plus fouettard et teigneux de la tête de la NSK, et je ne parle pas que de l'affaire qui nous occupe, donc.

La NSK veut soit disant sauver le sumodo, tout en s'écartant elle même de plus en plus sévèrement des valeurs qu'elle prone. Eh bien je pense que ça n'est pas la bonne méthode. Je pense au contraire que plus la NSK se montrera dure, fermée et intransigeante (sclérosée, tu vois?), moins elle attirera les spectateurs et les jeunes.

Il faudrait que la NSK montre un équilibre entre sévérité et ouverture, mais des signes positifs, ça fait des lustres que je n'en vois plus. C'est une orientation très actuelle, note. Je pense que le Sumo ne peut qu'y perdre dans une attitude pareille.

Et quand je lis :

Pour le reste , je donne ma vision de la sanction excessive : si la NSK avait forcé le yokozuna à annoncer son intai , j'aurais trouvé ça excessif.

... je suis inquiet. Encore une fois j'interprète tu vas me dire, mais c'est quand même la deuxième fois que tu évoques une sanction d'intai de Asashoryu face à une faute de ce dernier. Si effectivement des gens commencent à penser qu'il faut trouver le moyen de virer un lutteur comme Asashoryu simplement parce qu'il ne rentre pas parfaitement dans le moule alors oui, on a clairement des opinions inconciliables...

Tu vas me répondre que ça n'est pas ce que tu voulais dire. Je te recommande par conséquent choisir avec plus de rigueur les arguments que tu avances et bien réfléchir à ce qu'ils impliquent, ça t'évitera probablement plus souvent les retours désagréables que tu cherches visiblement à éviter... C'est ce que tu souhaites, de la rigueur, non?

Satori

[Vincentohana]

C'est trop facile ce que tu dis Satori. Relis-toi stp et dis-moi sincèrement tu crois en ce que tu dis parce que là, sans vouloir te vexer, vraiment cela me sidère.

Dis-moi, combien de conneries a fait Asashoryu depuis qu'il est là ? Comment ça se fait alors si c'est le racisme que pour l'instant hakuho ne pose aucun problème ? Mais par dessus tout, ce que je ne comprends toujours pas, tu as beau me donner tes arguments à deux balles, c'est tu dis il a rien fait, il a juste trottiner en faisant du foot. Putain je te rappelle qu'il était censé être blessé ! Je suis désolé de te contredire, vraiment, t'es un mec sympa, passionné, cela m'embête, mais tu t'égares là. Je suis désolé mais l'argument de kotononami tiens (sur la sécu).

Imagine un instant, je ne sais pas moi, que tu es tennisman professionnel. Bon voilà tu es convoqué par l'équipe de France pour jouer la Coupe Davis. Sur ce, tu dis que tu es blessé, mais on te retrouve dans une compétition de sumo. Tu crois vraiment que la fédération resterait sans réaction ?

Et je te demande encore une fois mon ami, ne le prend pas mal, mais est-ce la première bêtise d'Asashoryu ? Tu sembles prendre ceux qui disent ça pour des anti-Asashoryu ! C'est vrai je suis d'accord avec toi, c'est embêtant, c'est le meilleur, ok ! Pour les spectacle, c'est emmerdant. Je suis d'accord ! Et alors ? Ca veut dire que du coup il peut faire toutes les bêtises qu'il veut ????? Ce mec n'a pas la culture du sumo, il n'en n'est pas imprégnié et ça se voit ! Et plutôt que de crier au racisme, je constate surtout que ce sont les gajins qui ont pris le pouvoir actuellement. N'est-ce pas aussi la raison du déclin du sumo actuellement ? Voilà, très amicalement, c'est juste que je ne comprends pas du tout ton point de vue, mais encore moins tes arguments.

[Fuseigou]

Il n'y a aucune grandeur dans le fait de transformer une discipline vivante en une discipline musée, totalement coincée dans ses archétypes

Quoiqu'il se dise sur ce thread, et quelles que soient les opinions de chacun, je trouve que ce sujet est un vrai sujet de discussion qui mériterait d'être abordé sereinement en dehors de la passion qui semble nous emporter progressivement...

Je trouve que c'est une vraie question d'actualité ! A l'instar de certaines langues, doit-on considérer la pratique actuelle du sumo comme une pratique dynamique (donc vivante), ou au contraire comme une pratique figée et sur le déclin (et donc assimilable à "morte" ou en "voie de mort", dans le sens où elle n'arrive pas à générer d'elle-même les conditions de sa reproduction ?).

Ah ah ah, ça c'est un sacré sujet de réflexion... et le cas d'Asashoryu en est actuellement un exemple significatif. C'est un vrai débat : muter ou mourir ?

[Phibrizo]

Juste pour lever un point: Asashoryu devait (aux dernière nouvelles, cela aurait peut être changé d'ici le prochain basho) être forfait pour l'aki 2007, donc je pense que la suspension pour deux basho l'est pour qu'il y en ait au moins un de véritable suspension

Point positif: Asashoryu va pouvoir se soigner convenablement pendant ces quatre mois

Point négatif: il va vraiment (me) manquer pendant les deux prochains basho...

[Herritaro]

Info ICI

[Herritaro]

Satori, Kotononami,

Je n'en reviens pas de vous voir jouer encore et encore avec les mêmes mots, les mêmes phrases, vous les avez apprises par coeur ?

Pour cette fois j'attribuerais le prix du premier dérapage verbal à Satori qui, intervenant dans une conversation où il n'était pas cité nomme son interlocuteur "coco".
Je trouve ceci inutilement blessant et personnel dans un débat d'idées.

En souhaitant qu'un vent plus serein plane sur nos prochains échanges il me faut aussi ajouter que la NSK n'en est pas à son coup d'essai avec la retraite anticipée forcée de Yokozune. Asashoryu n'est pas le martyre du Sumo, ou dumoins pas le premier ! Pour le reste tout a déjà été dit 10 fois... merci de relire ce thread depuis le début !

bizous !!!

Herritaro

PS: Satori, je viens Samedi mais pas taper trop fort, hein ?

[gotonin]

Dans cette nouvelle video, j'ai hallucine quand une journaliste demanda au yokozuna a l'aeroport, si :"Le football etait amusant ???". SIC

[Kotononami]

Puisque tu me prends en frontal

Tiens donc...
Faudrait-il que je sois révérencieux , que je m'incline en m'adressant à sa majesté Satori?

Alors oui, je mets mon gros doigt sur le fait que NON, ça n'est pas le point de vue d'une seule personne, mais que cette vision est partagée par de nombreuses personnes, et que chacun a le droit à sa propre vision de cette situation sans qu'il soit nécessaire de chercher à la minimiser en l'isolant individuellement.

Ai-je dis le contraire?
Désolé mon bon Satori mais là encore tu dérives.
Je n'en reviens pas d'avoir à justifier du fait que je respecte bien évidemment les opinions de chacun , un forum est le lieu où un débat d'idée peut par définition avoir lieu. Quand je dis à Vienna "C'est ton avis" , je ne lui manque pas de respect ni à elle , ni à son point de vue.
J'affirme juste que ce n'est pas le mien tout en restant calme et en tentant de le justifier. Je prends acte sans problème du point de vue qui consiste à penser que la sanction est sévère. Je ne vois pas pourquoi tu viens t'ériger en chevalier blanc au milieu de notre échange ,bizarre.

Et que ça t'agace, je m'en contrefous à partir du moment où tu commences à me marcher sur les pompes en crachant sur mon point de vue et en cherchant à faire passer le tien en force avec une méthode aussi basse...

cf plus haut , je constate juste qu'une fois de plus , tu as du mal à ne pas te laisser envahir par tes émotions ce qui fausse au final ton jugement.
Dommage.

Je rajoute que je trouve encore plus bas de chercher à se cacher derrière l'argument "tu interprètes mal mes propos", il s'agirait d'assumer un peu ta propre opinion et les piques que tu balances. Mais je comprends qu'il soit nettement plus facile de balancer une casserole et de dire ensuite "j'ai rien fait, pas moi!"... sauf quand tu tombes sur quelqu'un qui sait lire.

Ce n'est pas un argument, c'est une réalité et je te le dis sans animosité aucune. Que tu n'acceptes pas cette réalité est un autre débat. Quant au fait de savoir lire , permets- moi de te dire que je pense être encore le mieux placé pour connaitre le sens de mes phrases. Je n'accepte pas que tu en pervertisses le sens justement , je te le dis et te le répète tu fais fausse route dans ta perception de mes écrits.

Là dessus, le reste peut se regler par MP si tu veux, perso j'ai dit ce que j'avais à dire.

Je n'ai rien à régler du tout. Le fait est que nous avons manifestement des difficultés à nous comprendre , j'en prends acte ainsi qu'une part de responsabilité. En ce qui me concerne la page est tournée.

De là à penser que la NSK n'attendait qu'une excuse pour "se venger" des frasques de Asashoryu et que la sanction n'a qu'un rapport très indirect avec le fait ponctuellement reproché, il n'y a qu'un pas.

Je suis en désaccord fondamental sur le fond avec cette analyse qui consiste à dire en d'autres termes que la NSK persécute Asashoryu.
L'immense majorité des lutteurs n'a et n'aura jamais aucun problème avec la NSK. Asashoryu se doit d'assumer les conséquences de ses actes répétés. Je mets souvent en avant les rikishi que j'admire (et dont j'ai fait les fiches rikishi pour certains d'entre eux). Les Tochinonada , Iwakiyama , Tamanoshima ou Dejima pour ne citer qu'eux sont selon moi des exemples. Piliers de la makuuchi et comportement irréprochable. Ce sont eux qui font que j'aime le sumo , c'est évidemment une question de goût et je n'oblige personne à avoir le même.

Et quand je lis :

Pour le reste , je donne ma vision de la sanction excessive : si la NSK avait forcé le yokozuna à annoncer son intai , j'aurais trouvé ça excessif.

... je suis inquiet. Encore une fois j'interprète tu vas me dire, mais c'est quand même la deuxième fois que tu évoques une sanction d'intai de Asashoryu face à une faute de ce dernier. Si effectivement des gens commencent à penser qu'il faut trouver le moyen de virer un lutteur comme Asashoryu simplement parce qu'il ne rentre pas parfaitement dans le moule alors oui, on a clairement des opinions inconciliables...

Tu vas me répondre que ça n'est pas ce que tu voulais dire. Je te recommande par conséquent choisir avec plus de rigueur les arguments que tu avances et bien réfléchir à ce qu'ils impliquent, ça t'évitera probablement plus souvent les retours désagréables que tu cherches visiblement à éviter... C'est ce que tu souhaites, de la rigueur, non?

Satori

Encore une fois , il n'y a rien de personnel dans le fait de dire qu'Asashoryu n'aura plus droit à l'erreur à son retour en janvier. Ce n'est pas Kotononami qui le dis mais rien moins que Kokonoe oyakata. Kokone oyakata dont on peut penser qu'il n'a pas tenu ces propos complètement au hasard.
Je n'ai pour ma part jamais émis le souhait de "virer" Asashoryu.
Asafan peut en témoigner , je le soutenais dans quasiment tous ses combats lors des derniers basho. Par contre , je souhaite effectivement que cette pause forcée lui soit profitable et qu'il fasse le point sur ce que je continue à appeler des erreurs.

Pour le reste (et c'est Yomugi qui me l'a fait remarquer je crois) , j'ai écris que l'homme Asashoryu me débectait. Ce terme est excessif , je le retire. J'ai toujours eu du mal avec les ego démesurés , à moi de bosser la dessus. Ce qui n'enlève rien à l'admiration que j'ai pour le lutteur.

Voila , en ce qui me concerne , la boucle est bouclée sur ce thread.
Sorry pour le débordement.