De la domination d'Asashoryu

[Kaiowaka]

Tsss... Ca fait deux fois que je monte au créneau avec des vrais arguments. Pour l'instant je n'ai vu aucun argument crédible pour l'anti thèse, en dehors de "blessures de ses adversaires pendant 2 tournois" qui est un argument plus que criticable, mis dans la perspective, j'ai fait mieux que le démontrer. Alors dégagez un vrai argumentaire, dénué de cette vision à la loupe et des "on l'aime pas" habituels, ou arrêtez de soutenir cette critique intenable...

Tu as ta vision des choses, j'ai la mienne que tu juges intenable !
Vu, qu'à voir, tu ne peux pas respecter la vision des autres, je préfère clôre le sujet de mon côté !

Faudrait voir pour garder mes propos et ne pas les déformer sans arrêt !
Je n'ai en fait jamais écrit qu'Asashoryu n'avait pas les capacités de devenir yokozuna dans ce topic ! Je pense juste qu'il a eu un concours de circonstances très favorable grâce aux absences, retraites et blessures au moment où il a réussi à aligner 2 yusho !

Yokozuna, il l'aurait de toute manière été et je le pensais aussi dès que je l'ai découvert !

Mais, la promotion intervenue à ce moment-là restera dévalorisée par rapport à d'autres plus éclatantes !

[Satori]

Si c'est là seulement, le fond de ce que tu penses, alors je suis d'accord. C'est dommage qu'il n'ait pas eu plus d'opposition durant ces deux basho car ça a - injustement de mon point de vue - ouvert la voie aux critiques de ses détracteurs.

Quand on remonte à ton premier post, tu dis effectivement qu'il serait devenu Yokozuna plus tard ; mais dans le même temps, tu ne pointes que Asashoryu. Or la plupart des rikishi étant devenu yokozuna ont bénéficié, plus ou moins, de circonstances favorables, même le grand Chiyonofugi, si je me souviens bien. Ca fait partie du jeu...

Alors le sujet est certe Asashoryu, et vues ponctuellement les circonstances pour Asashoryu on été, il faut le reconnaitre, très favorables. Mais il s'agit tout de même de deux 14-1 avec victoire sur tous les san'yaku sans défaite, dont 3 victoires sur 3 face aux ozeki.

Il aurait fait deux fois 12-3 avec ne serait ce qu'une défaite face à un ozeki je ne dis pas, mais là question bilan, c'est difficilement criticable même sans le yokozuna en face, d'autant qu'il avait prouvé qu'il le battait dans au moins 50% de leurs derniers combats. Si on pousse le raisonnement au bout, tous les rikishi qui évitent des lutteurs blessés montent de manière indigne, alors... On n'est pas sortis.

C'est pour toutes ces raisons que j'ai du mal à accepter que son accession à la tsuna soit critiquée. Plutôt que de lire "c'est dommage qu'une belle opposition n'ait pas rendu plus glorieuse sa tsuna", je lis "Je persiste tout de même à penser qu'Asashoryu a profité d'une faible opposition pour passer yokozuna avec l'absence des yokozuna et des ozeki sur blessures!". C'est cet état d'esprit là, purement négatif, ciblé et injuste, que je dénonce...

Satori

[Kaiowaka]

C'est pour toutes ces raisons que j'ai du mal à accepter que son accession à la tsuna soit critiquée. Plutôt que de lire "c'est dommage qu'une belle opposition n'ait pas rendu plus glorieuse sa tsuna", je lis "Je persiste tout de même à penser qu'Asashoryu a profité d'une faible opposition pour passer yokozuna avec l'absence des yokozuna et des ozeki sur blessures!". C'est cet état d'esprit là, purement négatif, ciblé et injuste, que je dénonce...

Les faits sont là : Il a pu profiter d'une faible opposition pour accèder à la tsuna et c'est dommage qu'elle n'ait pas été attribuée de façon plus éclatante et glorieuse en présence de tous les hauts gradés ! Tu préfères que celà soit formulé ainsi ? C'est ce que je pense en tous cas depuis le début !

[abudisake]

Ce qui est génial entre le Wak et le canellé, c'est que ça part dans tous les sens et qu'à l'arrivée, ils s'accordent pour se rejoindre !!
En attendant les poteaux, j'adore vous lire..... et en plus, vous exprimez remarquablement bien .

[Satori]

Ce qui est génial entre le Wak et le canellé, c'est que ça part dans tous les sens et qu'à l'arrivée, ils s'accordent pour se rejoindre !!
En attendant les poteaux, j'adore vous lire..... et en plus, vous exprimez remarquablement bien .

"Le toulousain", "le canellé", décidemment c'est un festival dans ma face en ce moment! Je dois le mériter, j'imagine... lol!

Satori

PS : petit secret entre nous : le Wak ADORE les canelés, c'est son péché mignon... Je crois bien que je vais devoir me re-fendre d'une livraison spéciale, après tout ça...

[amoncarthage]

je me fout eperdument de la qualite de ma grammaire point a la ligne

Ca c'est pas très sympa de répondre ainsi !

- Le webmestre nous met gracieusement à dispo un outil génial ou chacun peut apporter sa contribution ! Le minimum serait de soigner et de respecter son cadeau, non ?
- Pour que chacun puisse apprendre et augmenter ses connaissances, les messages doivent être clairs et compréhensibles pour que tous les lecteurs les comprennent dans le même sens si possible.
- On peut comprendre de la part de personnes non-francophones des erreurs de traductions ou de grammaires et celà arrive et arrivera encore, mais je ne sais pas si c'est ton cas ! De toute manière pour progresser dans la vie, il faut apprendre et pas se foutre du monde !
- La ponctuation est également essentielle car elle permet de savoir le sujet concerné par la remarque qui suit et d'éviter à certains sujets de partir dans tous les sens suite à des compréhensions différentes !
- N'oublions pas que d'autres nous lisent et que c'est la qualité de nos messages qui donnent envie de nous lire ! Une mauvaise qualité des textes donne une mauvaise image du forum aux lecteurs habituels ou aux nouveaux.
- Ecrire un texte en phonétique est un manque total de respect envers les autres et le forum n'est pas un chat qui disparait quelques heures plus tard.
- Mettre des textes ambigus où la forme (grammaire et/ou orthographe) est totalement aléatoire influence le fond du sujet et des intervenants possibles verront la mauvaise forme et ne se prononceront pas sur le fond !
- Laisser un nombre de fautes de frappes alors qu'on a une possibilité d'éditer tous nos messages en tous temps est un signe de paresse et là, ça frise le mépris vis-à-vis des autres membres du forum ! Prendre un petit peu de temps pour se relire et corriger les fautes grossières peut éviter à d'autres des relectures multiples pour des tentatives de compréhension ou de traduction !
- Allons tous dans le même sens et comme tu loues le talent d'Asashoryu sur le dohyo, ayons aussi un talent dans la rédaction de nos messages dans le futur..............................!

Sérieusement, je pense que si la majorité des membres avaient aussi peu de respect vis-à-vis des autres on irait droit dans un mur et la qualité des intervenants serait en régression.

Pour finir, je trouve vraiment dommage qu'on exprime notre passion avec aussi peu d'implication de qualité !

Y avait un membre du forum qui avait mis comme signature une superbe citation qui disait, sauf erreur, le plaisir n'est pas d'écrire mais d'être lu !

c'est la derniere fois que je m'exprime sur le sujet
certain ici ne se preocupe pas du fond de leurs message moi je ne me preocupe pas ET JE NE ME PREOCUPERAIS PAS de leurs formes
alors soit on m'aime tel que je suit et ca sera super soit on ne peux pas me supporter et j'irais voir ailleurs si le fond de l'air est frais

quand quelqun ecrit des stupidite je ne l'excomunie pas pour autant
quand quelqun fait des hors sujet je ne l'exclus pas pour autant
quand quelqun se prend trop au serieux je ne l'exclus pas pour autant
quand quelqun croit qu'etre fan du sumo lui permet de ne pas respecter les sumotoris il n'est pas expulser pour autant
je revendique mon droit au faute d'ortographe de grammaire et meme au faute de gout
si vous aimez mon intervention abondez si vous n'aimez pas dites le si vous ne comprenez pas ben ca veux certainement dire que votre intellect a autant de lacune que mon orthographe si vous ne voulez pas vous cassez la tete a dechiffrer un texte non ponctuer non accorde pas accentue ni mis en, forme ben passez au post suivant

bisous a tous

[pereboulon]

Personnellement, dès l'instant où j'ai vu Asashoryu combattre et bouger, j'ai été impressionné par le phénomène. Parce que d'accord, il y a des lutteurs doués, voire très forts pendant un temps. Mais ils sont généralement limités par leur spécialisation : poids, poussée explosive, force...

Or dès le début Asashoryu s'est avéré être un pur guerrier, limité par rien sinon peut être son poids. Il a tout de suite déployé une grande capacité de réaction et d'improvisation, tout à fait unique, une grande technicité, une grande force et une envie dévorante de gagner ses combats. Il a tout de suite posé des problèmes même aux plus expérimentés. Il a tout de suite créé des surprises en battant les plus forts, régulièrement. Et ça, personne ne peut dire honnêtement le contraire.

Tu te trompes. Il est toujours facile de dire d'un champion après coup : "c'est évident qu'il était au dessus du lot et qu'il allait tout casser". Tout le monde espère ça de ses favoris dans tous les sports. Lorsque Kotomitsuki est arrivé en makuuchi, il a cassé aussi la baraque, sans parler de Miyabiyama ou autre (Musoyama à son époque par exemple) et je ne parle pas d'un Baruto ou Roho (qui pensait que passer yokozuna serait une formalité pour lui). Asashoryu faisait partie de ses lutteurs talentueux dont on pouvait dire qu'il allait certainement faire de grandes choses, mais pour la tsuna, tout le monde pensait plutôt à Kaio, Tochiazuma ou Chiyotaikai. Que tu le veuilles ou non, c'est comme ça.

Je me souviens très bien des discussions sur ce forum lors de l'attribution de la tsuna et nombreux étaient ceux qui pensaient qu'il allait se planter, sauf toi apparement - mais tu n'es pas intervenu - et Asafan qui l'a défendu bec et ongles tout de suite. Franchement il était sérieusement attaqué et ses qualités paraissaient loin d'être évidentes pour tout le monde. Pour ma part j'ai adopté une attitude optimiste et j'ai défendu Asashoryu en pensant qu'il méritait son grade et qu'il allait certainement l'honorer. Mais je dois avouer que je ne pensais pas le voir écraser la discipline à ce point (mais moi je ne suis pas devin). Rétrospectivement pouvait on en vouloir à ses détracteurs ? Certainement pas, il venait juste de gagner ses deux premiers tournois en ayant de la chance alors qu'il venait à peine de débarquer ozeki. Beaucoup ont vu un sort favorable plutôt qu'un talent aveuglant. Je sais que cela parait bizarre d'entendre ça maintenant, mais encore une fois il est toujours facile de juger le passé avec la connaissance des exploits d'Asashoryu après coup.

Alors, ça te chagrine peut être, mais il ne faut pas prendre ses désirs pour la réalité. Oui le talent d'Asashoryu était très largement contesté A L'EPOQUE. Oui Asashoryu a conquis la tsuna en étant au sommet de la pyramide parce que ses collègues ozeki ont eu la mauvaise idée de se blesser à ce moment là (ça aussi on sait que c'est devenu une habitude pour eux, mais à l'époque...). C'est ainsi et sera toujours ainsi et je n'estime pas être mesquin en le rappelant (avec quelques autres). Asashoryu a pleinement bénéficié de ces blessures sans avoir été blessé lui même et il est incontestable que cela lui a facilité la tâche. Cela n'enlève rien à son parcours par la suite et à son talent.

Par ailleurs - et ça c'est moi qui le rajoute - il a été mis dans une position psychologique très favorable surtout connaissant son caractère. Et ce n'est pas plus un fait que ton opinion sur "l'évidence de son talent qui devait le mener au grade de yokozuna" dès le début de sa carrière.

[Satori]

Personnellement, dès l'instant où j'ai vu Asashoryu combattre et bouger, j'ai été impressionné par le phénomène. Parce que d'accord, il y a des lutteurs doués, voire très forts pendant un temps. Mais ils sont généralement limités par leur spécialisation : poids, poussée explosive, force...

Or dès le début Asashoryu s'est avéré être un pur guerrier, limité par rien sinon peut être son poids. Il a tout de suite déployé une grande capacité de réaction et d'improvisation, tout à fait unique, une grande technicité, une grande force et une envie dévorante de gagner ses combats. Il a tout de suite posé des problèmes même aux plus expérimentés. Il a tout de suite créé des surprises en battant les plus forts, régulièrement. Et ça, personne ne peut dire honnêtement le contraire.

Tu te trompes. Il est toujours facile de dire d'un champion après coup : "c'est évident qu'il était au dessus du lot et qu'il allait tout casser". Tout le monde espère ça de ses favoris dans tous les sports. Lorsque Kotomitsuki est arrivé en makuuchi, il a cassé aussi la baraque, sans parler de Miyabiyama ou autre (Musoyama à son époque par exemple) et je ne parle pas d'un Baruto ou Roho (qui pensait que passer yokozuna serait une formalité pour lui). Asashoryu faisait partie de ses lutteurs talentueux dont on pouvait dire qu'il allait certainement faire de grandes choses, mais pour la tsuna, tout le monde pensait plutôt à Kaio, Tochiazuma ou Chiyotaikai. Que tu le veuilles ou non, c'est comme ça.

Père Boulon crois moi, je me replace dans mes impressions de l'époque et ne me laisse pas influencer par ce qu'il a fait ensuite pour le juger à l'époque.

Il n'était effectivement pas à ce moment l'ultra dominateur qu'il est devenu, mais il était dangereux systématiquement. A mes yeux, il a toujours été une exception, une espèce d'OVNI. Vous pouvez penser ce que vous voulez de Miyabiyama, Dejima, Baruto ou même Roho, ils sont justement pour moi l'illustration parfaite de ces lutteurs qui ont ponctuellement été très fort mais dans un style finalement bien limité (force brute ou poids, pour eux). Il a suffit qu'ils baissent un tout petit peu de régime, et qu'en parallèle que les autres lutteurs s'adaptent à leur "spécialisation", pour que ce soit terminé pour eux, en tous cas sur le long terme.

A mes yeux, Chiyotaikai se range dans cette même catégorie, mais lui est incompréhensiblement resté toujours droit dans ses bottes, c'est incroyable et génial en même temps. Je range d'autre part Kotomitsuki dans une catégorie spéciale, car je n'ai jamais vraiment compris ce qui a pu se passer chez lui. Il avait tout pour devenir un immense rikishi. Dans la tête ça a beaucoup foiré, mais ça n'explique sans doute pas tout. C'est très très dommage en tous cas. Je ressens un peu la même chose pour Kaio et Tochiazuma.

Quoi qu'il en soit, je trouve qu'on ne peut absolument pas comparer le potentiel de Asashoryu à son arrivée en makuushi, avec celui des autres que tu cites, à l'exception notable de Kotomitsuki. Je pense qu'on n'a effectivement, comme je l'évoquais dans mon post précédent, pas du tout le même regard sur les lutteurs.

Pour ce qui me concerne, je me base essentiellement sur ce que je lis à travers les mouvements et les choix tactiques, les réactions en cas de mise en difficulté, la technicité et l'inspiration à travers ma propre expérience, et pas vraiment sur le résultat du combat.

C'est pour cette raison que je suis complètement émoustillé par le style de Homasho et qu'à mes yeux, Baruto n'est qu'une tonne pataude et pas très douée - pardon pour ceux qui l'apprécient, je dis simplement ce que je ressens en le voyant combattre, et c'est effectivement subjectif. Et c'est aussi pour ça que j'ai toujours pensé Asashoryu inarrêtable.

Enfin, je te rappelle que le forum existe depuis février 2002 et que Asashoryu est devenu Yokozuna en janvier 2003. N'ayant pris un pseudo sur le site qu'en février 2003, je vois effectivement mal comment j'aurais pu intervenir sur le sujet de la tsuna de Asashoryu.

Cela dit je trouve ta mémoire fantastique, vu que tu t'es toi même inscrit en avril 2003 et Asafan en aout... C'est drole.

Enfin je ne m'appelle pas Asafan mais je suis malgré tout un fan de la première heure de Asashoryu, ne t'en déplaise. D'ailleurs sur les derniers sujets très polémiques je note que j'ai vu peu ou pas Asafan intervenir en faveur de Asashoryu (fait et point critique, chacun son style), alors que j'ai systématiquement et largement exprimé mon point de vue. Cela dit je ne vois pas bien pourquoi je relève ça, on s'en contrefout...

Le point, c'est simplement qu'on ne porte pas le même regard sur l'évolution des lutteurs. Soit... Mais contrairement à ce que tu insinues, je crois avoir basé l'essentiel de mon argumentaire sur des faits vérifiables, et non sur des éléphants roses.

Satori

[Satori]

c'est la derniere fois que je m'exprime sur le sujet

J'espère que non...

certain ici ne se preocupe pas du fond de leurs message moi je ne me preocupe pas ET JE NE ME PREOCUPERAIS PAS de leurs formes
alors soit on m'aime tel que je suit et ca sera super soit on ne peux pas me supporter et j'irais voir ailleurs si le fond de l'air est frais

Sympa l'ultimatum, très mûr comme réaction... Mais passons, je n'ai pas l'intention de te taper dessus, tu sais déjà ce que je pense et j'ai moi même, malgré tout, noté une évolution appréciable.

Je veux juste te poser deux questions :

- tu as choisi un style sans ponctuation ni accent. J'aimerais bien savoir si tu as une raison particulière et si oui, laquelle?
- ça fait plusieurs fois que des personnes se plaignent de ta lisibilité et qui semblent considérer que c'est un manque de respect pour ceux qui te lisent. Est il totalement exclus que te remettes en question ne serait ce que par respect pour les autres, et si oui, pourquoi?

Merci d'avance...

Satori

[pereboulon]

Satori,

Tu ne donnes pas des faits mais des opinions. Tu estime qu'Asashoryu était de manière évidente le plus fort et ce n'est en aucun cas un fait, juste une impression (et je persiste à dire qu'elle est plus facile à formuler une fois qu'on connait le potentiel réel d'Asashoryu).

Concernant les discussions sur le forum à propos d'Asashoryu, je suis sur qu'elles ont eu lieu. Avant que le forum ait cette présentation, il existait sous une autre forme mais identique quant aux contenu. Pendant un temps il était accessible sous forme d'archive (impossible de répondre aux posts). Maintenant peut-être que je sucre les fraises et que ma mémoire me joue des tours.

Par conséquent je persiste à dire qu'Asashoryu était violemment dénigré lors de sa promotion et que peu de gens avaient la clairvoyance que tu prétends avoir eu à l'époque. C'est un fait, pas mon opinion car à l'époque je l'avais défendu.

Edit : j'allais oublier, j'ai suivi le forum avant de m'inscrire. Par ailleurs, auparavant on pouvait donner son opinion sans avoir de pseudo (même si je ne pense pas l'avoir fait). On apparaissait alors comme invité.

Re-Edit : Asashoryu est apparu comme yokozuna au banzuke de mars 2003 (après avoir gagné son deuxième tournoi d'affilé en tant qu'ozeki en janvier 2003) et la polémique sur les qualités d'Asashoryu sont revenues tout au long de l'année. Pour preuve, son premier tournoi en tant que yokozuna a été perdu (remporté par Chiyotaikai) et a relancé la polémique qui couvait sur sa promotion jugée trop rapide par beaucoup (si si j'insiste).