Asashoryu ... suite !

[Satori]

Des combats entre Asashoryu et lui auraient, à mon avis, donné des combats comme le feu qui rencontre la glace. Asashoryu se serait jeté sur lui en lui tournant autour, aussi insaisissable que possible, l'attaquant de tous cotés sans jamais rester en place pour placer une attaque éclair définitive dès qu'une brèche se serait ouverte. Takanohana aurait avancé inexorablement sur Asashoryu en essayant de le saisir pour l' "embrasser", et placer sous son contrôle irrésistible ce feu follet tourbillonnant.

A noter qu'Asashoryu a renconté deux fois Takanohana dans sa carrière :
- Natsu 2001 3e journée (Video)
- Aki 2002 : 11e journée (Video)

Wahh!!! Génial Kaiomitsuki!

Ben là s'il n'y a pas illustration par l'exemple! Avance inexorable d'un coté, feu follet de l'autre, "embrassement" pour prise de contrôle d'un coté, techniques "maison" de l'autre, c'est énorme! Je ne me souvenais pas de ces combats mais c'est excellent.

Et puis ça souligne bien le fait que dès ses débuts, Asashoryu était redoutable pour les "géants" ; même s'il perd les deux combats, c'est avec les honneurs. Dommage qu'ils ne se soient pas rencontrés lorsque le Sumo de Asashoryu est devenu complètement mûr...

Merci beaucoup Kaiomitsuki.

Satori

[pereboulon]

Ah, si on pouvait réécrire l'histoire...

Il me semble que Takanohana jeune était moins takanohanesque et plus asashorien. Il était plus léger (et je note qu'avec le temps, Asashoryu grossit lui aussi et essaye de garder la ligne en restant sous les 150 kg) et encaissait nettement moins bien l'atari. Il se permettait aussi des petits gestes techniques que même Asashoryu ne connait pas (si si). Il était plus vif aussi et plus rapide.

Mais à quoi bon faire des comparaisons. Tous deux sont des combattants exceptionnels, je crois qu'il y a consensus.

[Charliki]

Takanohana n'était pas "très doué et doté d'une forte personnalité". Il était "très doué". Comme Stefan Edberg, Bjön Borg ou Pete Sampras.

Chiyonofuji et Asashoryu sont des héros populaires, Takanohana était un prince.

[liclic]

C'est vrai que Takanohana avait une prestance sur le dohyo un peu altier mais prévenant pour les rikishi qu'il venait de battre et lorsque lui-même perdait on sentait toute la retenue qui émanait de lui. Asashoryu, je ne trouve pas qu'il est particulièrement populaire mais bon je comprends où tu veux en venir Charliki même si je ne suis pas réellement d'accord alors que pour shiyonofuji, ce que tu dis est clair, il était aimé des foules et était, pour ainsi dire, à leur niveau.

[sambayama]

Lorsque Asashoryu se retirera les eloges fleuriront,et il deviendra lui aussi un sujet de comparaison avec les autres très grands Yokosuna qui ne manqueront pas d'éclore

Eh oui ! Profitez de l'instant... Quant aux autres futurs GRANDS Yokozunas qui ne manqueront pas d'éclore, j'ai personnellement du mal à voir apparaître de nouveaux Chiyonofuji, Takano et Asashu, tant ils ont laissé et donnent encore une empreinte énorme car tout y est réuni... Kisénosato ? Ama ? Baruto ? Homasho ? Hakuho ? Bien faiblards...

Bravo (une fois de plus) à Satori pour ses comparaisons, analyses et combats mimés hélas impossibles entre les 2 monstres du Sumo (pour moi) que sont Chiyonofuji et Asashoryû.

[X-Philohana]

Ce sentiment se développe plus ou moins, il est plus ou moins réprimé par le lutteur. Chez Asashoryu - qui a tout réussi à toute vitesse très jeune ; qui ne connait aucun adversaire sérieux ; qui est issu d'une famille, non japonaise, de champions ; qui bat sur un sol étranger les records des plus grands champions d'une discipline pluri-centenaire ; etc. -, ce sentiment est fort et peut être pas assez canalisé. Chiyonofuji, japonais, était "programmé" pour rester plus digne, dans la lignée des champions du passé.

En combat, ces lutteurs laissent s'épanouir ce sentiment et tout leurs instincts primaires pour maximiser leurs chances de victoire. Il est naturel que dans les secondes qui suivent l'issue du combat, le lutteur soit toujours baigné par ce sentiment, qui peut engendrer la rage en cas de défaite ou l'exhultation en cas de victoire. La puissance de ces énergies peut parfois s'avérer difficiles à canaliser.

Alors évidement, ce sentiment existe chez TOUS les lutteurs, mais à plus ou moins grande échelle. Les lutteurs dont je parle utilisent ces pulsions primaires à leur maximum car ce sont sur elles que s'adossent leur talent. Ils savent que sans elles, ils deviennent banals. Les autres lutteurs ont une composition plus équilibrée entre instincts, technique, travail, expérience, pour forger leur niveau général.

Le problème, Satori, c'est que le Sumô n'est pas qu'un "sport de combat" ou un art martial. Gagner le combat ou pas, utiliser la bonne technique au bon moment, c'est important mais ce n'est pas tout. Le Sumo, c'est aussi la recherche du dépouillement, de l'impassibilité, du contrôle de soi - et pas seulement dans la précision du geste comme dans le karaté par exemple -, c'est explicitement ne pas triompher ouvertement, ne pas montrer de signes de contentement quand on a gagné par respect pour la déception de l'adversaire, c'est rester impassible, de marbre, dans la victoire comme dans la défaite. C'est le "plus" du sumo, ses valeurs. L'esprit deu compétiteur, la gagne, la rage, la niaque, ne doivent pas transparaître. Si on peut avoir de la sympathie pour un Douillet qui déclare dans le feu de l'action "là il doit se bouffer les cou*lles" en sortant du dojo aux Monde ou aux JO, au sumo par contre ça n'a pas sa place. A l'intérieur de toi, tu fais ce que tu veux - mais à l'extérieur, rien ne doit sortir. C'est là ce qui est le plus difficile.

Dire que Takanohana était plus "froid", plus posé, plus raisonné, plus calculateur, me semble être basé uniquement sur ce qu'il montrait. J'ai au contraire de toi la conviction qu'il avait une détermination incroyable à gagner, à être le meilleur, qu'il avait une capacité à se surmotiver égale voire supérieure à celle d'Asashoryu. Pour moi, il connaissait également la rage et l'exultation (quoique sans "h" chez moi). C'était aussi difficile à canaliser pour lui que pour les autres, mais il y arrivait parce qu'il s'imposait un effort constant de contrôle, de maîtrise. Pour moi, il était aussi teigneux qu'Asashoryu, mais avec en plus une qualité de contrôle absolument ahurissante. Sans doute parce qu'il était baigné de sumo depuis tout petit. Le moindre de ses gestes, sur le dohyo mais aussi en-dehors, respirait le sumo, le contrôle, la sérénité dans la force. Il suffit (oui je radote je sais) de voir la différence entre ses dohyo-iri incroyables de solennité et les séances pathético-comiques d'aérobic qu'Asashoryu nous inflige couramment... Un bel athlète puissant qui danse, mais pas hiératique pour deux sous!

[Salamandre]

Le problème, Satori, c'est que le Sumô n'est pas qu'un "sport de combat" ou un art martial. Gagner le combat ou pas, utiliser la bonne technique au bon moment, c'est important mais ce n'est pas tout. Le Sumo, c'est aussi la recherche du dépouillement, de l'impassibilité, du contrôle de soi

Ce que tu dis me semble si évident au vu des modes de classement du banzuke, des primes à la performance que donne la NSK, des kensho, et du traitement réservé aux lutteurs qui ratent le tournoi de trop que je me sens obligé de réviser mon jugement :
- super, le sumo est devenu un art ou seule la voie du soi est développée
- fini les lutteurs qui reviennent trop tôt après une blessure, ce qui les oblige à faire un sumo contraire au leur pour ne pas régresser
- désormais tout le monde – japonais bien sur – il est beau, il est gentil, il est honorable
- bouh, les gaijin, vous n’avez rein compris à ce noble esprit du sumo et vous ne gagnez que à cause de cela, surtout Asashuryu d’ailleurs.

C’est marrant, mais j’ai l’impression qu’au moins une de ces propositions n’est pas totalement juste…
Mais laquelle est-ce donc ?

[Iwanoshima]

Lorsque Asashoryu se retirera les eloges fleuriront,et il deviendra lui aussi un sujet de comparaison avec les autres très grands Yokosuna qui ne manqueront pas d'éclore

Eh oui ! Profitez de l'instant... Quant aux autres futurs GRANDS Yokozunas qui ne manqueront pas d'éclore, j'ai personnellement du mal à voir apparaître de nouveaux Chiyonofuji, Takano et Asashu, tant ils ont laissé et donnent encore une empreinte énorme car tout y est réuni... Kisénosato ?

Il pourrait y en avoir d'autres, et personnellement je ne suis pas d'accord sur le terme "faiblards". Ils sont tous jeunes et ont besoin de mûrir. A chacun de le faire à son rythme, mais bien malin qui pourra me dire où seront Kisenosato, Baruto and co dans 5 ans...
Un rikishi comme Ama a une technique exceptionnelle. S'il arrive à gagner du poids, par ex en se musclant comme un Chiyonofuji ou un Kirishima, jusqu'où pourra-t'il aller ?
Quand Asashoryu est arrivé en makuuchi, le voyait-on déjà futur yokozuna ?
Je crois personnellement qu'il y a beaucoup de très bons lutteurs, mais que le principal fossé qui existe entre les grades se situe au niveau du mental, puis de l'expérience. Si Kotomitsuki avait la force mentale du yokozuna, il ne serait certainement pas sekiwake.

PS: merci pour les vidéos

[Satori]

Le problème, Satori, c'est que le Sumô n'est pas qu'un "sport de combat" ou un art martial. Gagner le combat ou pas, utiliser la bonne technique au bon moment, c'est important mais ce n'est pas tout. Le Sumo, c'est aussi la recherche du dépouillement, de l'impassibilité, du contrôle de soi - et pas seulement dans la précision du geste comme dans le karaté par exemple -, c'est explicitement ne pas triompher ouvertement, ne pas montrer de signes de contentement quand on a gagné par respect pour la déception de l'adversaire, c'est rester impassible, de marbre, dans la victoire comme dans la défaite. C'est le "plus" du sumo, ses valeurs. L'esprit deu compétiteur, la gagne, la rage, la niaque, ne doivent pas transparaître. Si on peut avoir de la sympathie pour un Douillet qui déclare dans le feu de l'action "là il doit se bouffer les cou*lles" en sortant du dojo aux Monde ou aux JO, au sumo par contre ça n'a pas sa place. A l'intérieur de toi, tu fais ce que tu veux - mais à l'extérieur, rien ne doit sortir. C'est là ce qui est le plus difficile.

Mais qui a dit le contraire?

Le problème X-Philohana, c'est que tu te bases sur une remarque de ma part dans un cadre précis pour extrapoler une fantasmagorie de ce que je pense dans un cadre général. Je sais que tu débarques, mais ça fait des années que je souligne et re-souligne ce point essentiel du Sumo, que tu évoques et qui en fait effectivement sa particuliarité, sa magie.

Ca n'est pas parce que j'adore observer ces guerriers d'instincts, ces génies bruts que sont Chiyonofuji ou Asashoryu que forcément, je n'aime pas les autres. D'où ça sort, ça?

Sache que pour avoir pratiqué les arts martiaux pendant des années d'une part, et pour avoir pu observer la brillante période des frères Hanada et des Hawaïens d'autre part, j'ai le plus immense respect, la plus grande admiration pour Takanohana, et Kaio en particulier. Ils ne sont pas pour moi des purs instinctifs mais des "travailleurs", dans le sens où ils ont contruit pierre par pierre leur niveau et se sont élevés sans discontinuer à force d'affinages et d'expérience.

Mon point de vue est que tout combattant vient s'appuyer sur ce qu'il y a de meilleur en lui pour forger les bases de sa réussites. Asashoryu s'appuie beaucoup plus qu'un autre sur ses instincts et son génie du mouvement. Takanohana s'appuyait essentiellement sur sa volonté implaquable et sa maîtrise absolue du corps à corps et de la position sur le dohyo. Chiyotaikai s'appuyait sur sa fantastique poussée à partir du sol et sur sa science des tsupari. A mes yeux, aucun de ces styles de Sumo n'a plus de valeur qu'un autre, et les lutteurs qui les utilisaient sont tous brillants, ou l'ont été.

Ensuite, tu mets le doigt sur le "comportement idéal" qu'un lutteur de Sumo se doit de respecter pour être digne du Sumo. Bien que dans le fond je suis tout à fait d'accord avec toi et partage ce rêve, je crois que ça n'a absolument aucun sens d'espérer que ce soit absolument respecté, tout simplement parce que l'idéal ne résiste jamais à la réalité. La réalité est tellement pleine de paramètres contradictoires et fluctuants qu'elle jette le plus souvent l'idéal à terre.

Prenons Raiden. Idéalement, il aurait du être Yokozuna. La politique en a décidé autrement. Prenons les hawaïens. Il y a clairement eu deux poids deux mesures en ce qui les concerne, la moindre mais la moins discutable des preuves étant qu'ils sont désormais bannis du Sumo. Il y a une foultitude d'exemple de cet ordre. On ne peut pas dire que Chiyotaikai a été très "Sumodo" face à Roho récemment... et il s'en tire sans la moindre sanction.

Or la réalité aujourd'hui, c'est quoi? C'est des gaijin qui n'ont pas la culture du Sumo qui rentrent en force dans le Sumo. C'est l'esprit sportif et de performance qui gagne sur l'esprit traditionnel. C'est que l'époque qu'on vit est une époque désabusée. Ces sont les recrutements de rikishi au japon qui baissent. Ce sont des idées pour le moins protectionniste qui gagnent les hautes instances de la NSK.

Pour moi, espérer aujourd'hui que tous les lutteurs ressentent et renvoient le Sumodo jusqu'au bout des ongles est une utopie, pour les gaijin comme pour les japonais. Je me demande même si ça n'est pas une vue de l'esprit dans le passé.

Alors moi aussi, j'aimerais bien que le Sumodo soit chevillé au corps de chaque lutteur et passe avant tout. Ca serait vachement beau. Mais je suis réaliste, et même si je désaprouve certaines choses je me refuse à me mettre des oeillères et cherche systématiquement à comprendre ce qui provoque les entorses au Sumodo.

Même si je désaprouve certains comportements de Asashoryu, je comprends ce qui génère ce genre de comportements et faisant le compte, je trouve que ça n'est pas si grave. Il est jeune, fougueux et a un peu la grosse tête mais il adore et respecte le Sumo, au fond. Il ne peut que s'améliorer.

Aujourd'hui on adule le comportement de Takanohana Yokozuna, mais il a eu son lot de conneries lui aussi, étant plus jeune. C'est trop facile de l'oublier, les oeillères, le délit de sale gueule ou les jugements à deux vitesse je le répète, très peu pour moi.

Dire que Takanohana était plus "froid", plus posé, plus raisonné, plus calculateur, me semble être basé uniquement sur ce qu'il montrait. J'ai au contraire de toi la conviction qu'il avait une détermination incroyable à gagner, à être le meilleur, qu'il avait une capacité à se surmotiver égale voire supérieure à celle d'Asashoryu.

Réponse :

Takanohana est effectivement un lutteur extrêmement talentueux. Il a, lui aussi, une véritable personnalité. Ses sensations physiques sont impressionnantes de finesse, sa technique repose sur un travail et une expérience doublées d'un esprit d'analyse exceptionnel et il est habité par une volonté froide et inexpugnable. Pour moi, il connaissait également la rage et l'exultation (quoique sans "h" chez moi).

"Volonté froide et inexpugnable" comme l'un des talents principaux de Takanohana. Avant de critiquer, il faut lire... Takanohana n'est pas un lutteur où l'instinct prend le dessus avant tout, puisqu'au contraire il recherche le contrôle absolu de la situation. Mais ça ne veut pas dire qu'il n'est pas capable de rage intérieure, et c'est bien ce que mon expression veut dire... Je n'oublierais jamais le regard qu'il avait à l'issue de l'une de ses victoires les plus difficiles, un combat dantesque au bout de ses forces, face à Akebono. On la voyait, la rage, elle avait débordé...

Le moindre de ses gestes, sur le dohyo mais aussi en-dehors, respirait le sumo, le contrôle, la sérénité dans la force. Il suffit (oui je radote je sais) de voir la différence entre ses dohyo-iri incroyables de solennité et les séances pathético-comiques d'aérobic qu'Asashoryu nous inflige couramment... Un bel athlète puissant qui danse, mais pas hiératique pour deux sous!

Oui. Je n'ai jamais aimé moi non plus le dohyo-iri de Asashoryu, qui l'a appris avec Akebono. Il y a moins de fond que chez Takanohana ou Chiyonofuji, certe. Encore une fois je pense que Asashoryu n'est pas aussi imprégné que ces lutteurs de la culture du Sumo, du sens profond de cette gestuelle, mais comment lui en vouloir? Le shinto est une religion japonaise... A ce compte on peut tout critiquer, c'est facile. Je trouve qu'il est solennel et dégage du charisme et de la puissance, c'est ce qu'on attend de lui.

Bref, je ne comprends pas bien ce qui te motive à me rentrer dedans, on a un point de vue assez proche je crois bien. On n'a juste pas la même façon d'analyser la situation... Plaisir malicieux? Délit de sale gueule? Je préfèrerais que tes critiques soient plus constructives, il y a matière...

Satori

[X-Philohana]

Peu de temps devant moi pour répondre sur l'aspect "sumo" lui-même, Satori, mais je veux juste dire que je suis un peu choqué par le terme "te rentrer dedans". J'aime énormément débattre avec toi, quand je partage une de tes opinions je ne vais pas passer cinquante lignes à tresser des lauriers sur "oh c'est formidable nous sommes d'accord", c'est peut-être ce qui fait que tu as l'impression que je "t'affronte" de manière quasi-systématique. Mais si tu as perçu la moindre once d'agressivité à ton égard de ma part, ça ne peut être qu'une maladresse de ma part ou une mauvaise interprétation de la tienne. Je considère ces longues discussions comme extrêmement enrichissantes - et tes points de vue comme très intéressants.