Asashoryu ... suite !

[Satori]

nous avons la chance de voir en Vidéo une douzaine de combats du grand Chiyonofuji ! Et là, je pense qu'Asashoryu est un "ange" à côté !!!

Qu'entends-tu par un ange ? Si c'est du comportement dont tu parles, je doute que quiconque sur ce forum soit d'accord avec ça. Ce serait plutôt Chiyonofuji qui tiendrait le rôle de l'ange, il me semble, face au "mauvais garçon" mongol.

Je pense que ce que veut dire Sambayama, c'est que sur la rétrospéctive de Chiyonofugi on le voit plusieurs fois avoir des gestes un peu déplacés vis à vis de son adversaire, en particulier une espèce de grande claque dans le dos de son adversaire à terre sur l'un de ses premiers combats. A coté de ça les petites "poussettes" de Asashoryu pour renvoyer ses adversaires vers leurs buts sont gentillettes.

Pour autant je crois fermement que ni la moralité de l'un, ni celle de l'autre, ne sont à remettre en question. En combat, l'un comme l'autre se transforment en prédateur devant bouffer leur proie, et la satisfaction d'y être parvenu peut générer ce genre de petit geste d'extériorisation, sans qu'aucun manque de respect n'existe à ce moment là.

Inversement, Chiyonofugi comme Asashoryu ont, l'un comme l'autre un vrai coté "bad boy", comme toutes les personnes très douées et dotées d'une forte personnalite. C'est naturel.

Je partage enfin le point de vue de Charliki vis à vis d'un comparatif théorique entre les deux champions. Ils sont réellement de la même trempe. Des combats entre eux deux auraient été épiques, légendaires, je crois bien...

Satori

[pereboulon]

Depuis hier, nous avons la chance de voir en Vidéo une douzaine de combats du grand Chiyonofuji ! Et là, je pense qu'Asashoryu est un "ange" à côté !!! Il suffit de bien observer, sans plus... Et l'actuel Yokozuna offre en plus des mimiques et expressions amusantes, alors que pour arracher une esquisse de sourire à Chiyonofuji, il doit falloir lui chatouiller la plante des pieds à la flamme... au minimum !

Tout est relatif et subjectif. Il me semble que Chiyonofuji n'en remet pas une couche comme le fait si souvent Asashoryu. Ses gestes sont plus dans la continuité de son mouvement. Mais il est vrai que c'est une impression personnelle. Hakuho est du même genre qu'Asashoryu pour ça. Lors d'un combat contre Kotooshu (qu'il a perdu), les deux rikishi sont tombés ensemble au pied du dohyo et Hakuho n'a pas hésité à bien balancer le Bulgare dans le public avec un uwatenage (inutile) tout à fait intentionnel. C'est peut-être une caractéristique mongole ce coté farouche que certains assimilent à une attitude bad boy (comme moi ). Il me semble que Kyokutenho ou Ama sont de plus parfaits gentlemen.

Pour l'absence d'émotions apparente de Chiyonofuji, là aussi c'est une question de goût. Je préfère nettement les rikishi sobres et peu démonstratifs. Cela ne veut pas dire qu'ils ne ressentent pas d'émotions (regarde bien son visage, il n'est pas complétement de marbre) mais ils n'en font pas tout un cinéma.

[pereboulon]

en particulier une espèce de grande claque dans le dos de son adversaire à terre sur l'un de ses premiers combats. A coté de ça les petites "poussettes" de Asashoryu pour renvoyer ses adversaires vers leurs buts sont gentillettes.

Franchement, la petite "claque" de Chiyonofuji dans le dos n'a rien de méchant. Cela ressemble plus à une tape amicale qu'à un coup pour enfoncer son adversaire. On a vraiment une différence d'interprétation de ce geste.

[Satori]

en particulier une espèce de grande claque dans le dos de son adversaire à terre sur l'un de ses premiers combats. A coté de ça les petites "poussettes" de Asashoryu pour renvoyer ses adversaires vers leurs buts sont gentillettes.

Franchement, la petite "claque" de Chiyonofuji dans le dos n'a rien de méchant. Cela ressemble plus à une tape amicale qu'à un coup pour enfoncer son adversaire. On a vraiment une différence d'interprétation de ce geste.

Dans le doute je viens de le revoir, et on n'interprête effectivement pas ce geste de la même manière que toi. Le coté "je t'ai bien eu, tu es bien où tu es" me parait clair - même si ça ne dépasse effectivement pas ce niveau là. Le "allez, retourne à ta place" de Asashoryu est tout à fait comparable à mes yeux.

Cela dit, on n'est pas dans la tête des lutteurs, alors l'interprêtation est effectivement tout à fait libre...

Satori

[amoncarthage]

Inversement, Chiyonofugi comme Asashoryu ont, l'un comme l'autre un vrai coté "bad boy", comme toutes les personnes très douées et dotées d'une forte personnalite. C'est naturel.

Satori

qu'est ce qui est naturel?
taknohana n'avait pas une forte personalite ou alors il n'etait pas tres doue?

a cote de connors ou de mac enroe on as toujours des stefan edberg ou des bjorn borg

[X-Philohana]

Takanohana n'était pas "très doué et doté d'une forte personnalité". Il était "très doué". Comme Stefan Edberg, Bjön Borg ou Pete Sampras.

[Satori]

Tu as raison de me reprendre Amoncarthage, je n'ai pas été suffisamment précis, mais X-Philohana a pratiquement répondu à ma place quant à mon sentiment profond.

Dans toutes les disciplines un jour ou l'autre apparait une comète, un champion tellement particulier qu'il efface presque à lui tout seul tous les autres. La discipline dont on parle, le Sumo, est une discipline de combat. Dans les disciplines de combat il y a différentes catégories de combattants.

Parmi ces catégories, il y a de temps en temps des individus vraiment spéciaux, qui ont non pas la technique, ou la force brute, ou la vitesse, mais une composition harmonieuse de tout cela doublée d'un instinct brut du combat et d'une espèce de rage de vaincre qui rappellent parfois les instincts primaires, à la limite de l'animal. Ils sentent instantanément comment tourne un combat et réagissent instinctivement parfois à des vitesses prodigieuse pour la retourner en leur faveur, si besoin. Ca n'est pas du 100%, mais on n'est pas loin. Ils savent "comment ça marche", cash.

Ces combattants là sont rares, quoi que si l'on regarde les disciplines de combat de manière large, des noms légendaires viennent immédiatement à l'esprit, la liste est même longue. Dans le Sumo, certains lutteurs présentent ces particularités. Pour ceux que je connais, les noms qui me viennent immédiatement sont affectivement Chiyonofuji, Asashoryu, et Raiden. Raiden parce que même s'il était physiquement une "erreur" de la nature, ça ne suffit jamais à fleureter avec une réussite de 100%. Il suffit de regarder les hawaïens pour en être certain.

Chez ces lutteurs là un feu particulier brule dans leur regard. Quand on les regarde combattre, ils ont toujours ces petits mouvements en plus, ces petites accélérations qui sortent d'on ne sait où et qui font toute la différence. Il émane d'eux une véritable aura de prédateur.

Chez ce type de lutteur, tout est une question de sensations. La plupart d'entre eux sont incapables de transmettrent leur savoir, car ce savoir est pratiquement inné, chevillé au corps. Il suffit de lire "Le traité des cinq roues" de Miyamoto Musashi, pour comprendre.

Chez ces lutteurs ultra doués, un sentiment de facilité et d'invulnérabilité est systématique. Naturel... Parallèlement, la défaite est incompréhensible et inacceptable, car un combattant d'instint ne peut pas perdre, il n'en a pas le droit. Sentiment de survie primaire...

Ce sentiment se développe plus ou moins, il est plus ou moins réprimé par le lutteur. Chez Asashoryu - qui a tout réussi à toute vitesse très jeune ; qui ne connait aucun adversaire sérieux ; qui est issu d'une famille, non japonaise, de champions ; qui bat sur un sol étranger les records des plus grands champions d'une discipline pluri-centenaire ; etc. -, ce sentiment est fort et peut être pas assez canalisé. Chiyonofuji, japonais, était "programmé" pour rester plus digne, dans la lignée des champions du passé.

En combat, ces lutteurs laissent s'épanouir ce sentiment et tout leurs instincts primaires pour maximiser leurs chances de victoire. Il est naturel que dans les secondes qui suivent l'issue du combat, le lutteur soit toujours baigné par ce sentiment, qui peut engendrer la rage en cas de défaite ou l'exhultation en cas de victoire. La puissance de ces énergies peut parfois s'avérer difficiles à canaliser.

Alors évidement, ce sentiment existe chez TOUS les lutteurs, mais à plus ou moins grande échelle. Les lutteurs dont je parle utilisent ces pulsions primaires à leur maximum car ce sont sur elles que s'adossent leur talent. Ils savent que sans elles, ils deviennent banals. Les autres lutteurs ont une composition plus équilibrée entre instincts, technique, travail, expérience, pour forger leur niveau général.

Et là on peut revenir à des lutteurs comme Takanohana. Takanohana est effectivement un lutteur extrêmement talentueux. Il a, lui aussi, une véritable personnalité. Ses sensations physiques sont impressionnantes de finesse, sa technique repose sur un travail et une expérience doublées d'un esprit d'analyse exceptionnel et il est habité par une volonté froide et inexpugnable. Mais il n'est clairement pas un guerrier d'instinct. Comme le dit si justement X-philohana, c'est un Edberg ou un Sampras... Ca n'enlève rien à son incroyable talent - qui m'éblouit d'ailleurs comme la plupart des fans que nous sommes...

Asashoryu est, lui, un loup. Il est limpide que dès qu'il est mis en difficulté il ouvre les vannes, lache toute la technique classique du Sumo et se jette dans "ses trucs à lui" qui ont de bonnes chances de surprendre son adversaire et de retourner la situation. Je ne me rappelle pas avoir jamais vu Takanohana lacher ses bases et balancer une technique vraiment "bizarre" pour se sortir d'un mauvais pas. Il ne connais QUE ses bases, qu'il maîtrise comme personne d'autre.

Des combats entre Asashoryu et lui auraient, à mon avis, donné des combats comme le feu qui rencontre la glace. Asashoryu se serait jeté sur lui en lui tournant autour, aussi insaisissable que possible, l'attaquant de tous cotés sans jamais rester en place pour placer une attaque éclair définitive dès qu'une brèche se serait ouverte. Takanohana aurait avancé inexorablement sur Asashoryu en essayant de le saisir pour l' "embrasser", et placer sous son contrôle irrésistible ce feu follet tourbillonnant. Face à Akebono il faisait souvent ce genre de choses... Le feu et la glace. Des Chiyonofuji - Asashoryu par contre, aucune idée mais sans le moindre doute des combats légendaires, à part. Enfin c'est ce que je pense...

Bref et pour en revenir au sujet, voilà ce que je voulais dire - et pourquoi - vis à vis des "bad boys" ultra doués naturellement et dotés d'une forte personnalité. Je ne place effectivement pas Chiyonofuji et Asashoryu dans la même catégorie que Takanohana, même si tous trois à leur manière ont déchiré le Sumo de leur talent...

Satori

PS : merci pour l'effort de ponctuation et d'aération du texte, j'apprécie.

[Salamandre]

Merci à toi, Satori, pour cette description d’un combat entre Takanohana & Asashoryu, un bol d’air sympathique dans ce thread qui ne l’était pas vraiment au départ.
C’est la première fois que je te lis dans ce style, et j’avoue y prendre beaucoup de plaisir.
Sinon, je me souviens de notre conversation… Je me lance sur le sujet dès que j’ai un instant

[Kaiomitsuki]

Des combats entre Asashoryu et lui auraient, à mon avis, donné des combats comme le feu qui rencontre la glace. Asashoryu se serait jeté sur lui en lui tournant autour, aussi insaisissable que possible, l'attaquant de tous cotés sans jamais rester en place pour placer une attaque éclair définitive dès qu'une brèche se serait ouverte. Takanohana aurait avancé inexorablement sur Asashoryu en essayant de le saisir pour l' "embrasser", et placer sous son contrôle irrésistible ce feu follet tourbillonnant.

A noter qu'Asashoryu a renconté deux fois Takanohana dans sa carrière :
- Natsu 2001 3e journée (Video)
- Aki 2002 : 11e journée (Video)

[xamsnig]

Au dela des discussions je suis heureux de voir le débat avancer:
le fait meme que certains detracteurs de Asashoryu puissent maintenant s'essayer à des comparaisons avec Takanohana ou Chinofuji me fait penser que avec quelques années de plus,quelques yushos supplementaires tout le monde s'acordera sur l'immense talent de ce lutteur et que les reticences emises passeront aux oubliettes.
Lorsque Asashoryu se retirera les eloges fleuriront,et il deviendra lui aussi
un sujet de comparaison avec les autres très grands Yokosuna qui ne manqueront pas d'éclore