évidence mon cher Terarno !!!!
mais ça fait du bien de le dire et le redire !!!
évidence mon cher Terarno !!!!
mais ça fait du bien de le dire et le redire !!!
Bonjour à tous,
Nouveau venu sur le forum, et évidemment un fan (non-pratiquant) du Sumo.
Je voudrais savoir à propos du coup de boule ("Un rikishi célèbre pour ses coups de boules..."), c'est bien une technique interdite, n'est-ce pas?
Est-ce qu'il s'agit alors d'un coup de tête contre la poitrine, ou contre la tête adverse, "porté par erreur" comme c'est parfois le cas en boxe par exemple, et du fait de la manière personnelle de combattre, en poussant tête en avant?
Est-ce commun ou bien tout à fait exceptionnel?
Merci pour vos réponses.
Bienvenue à toi sur le forumEnvoyé par fan
Bonjour à tous,
Nouveau venu sur le forum, et évidemment un fan (non-pratiquant) du Sumo.
Je voudrais savoir à propos du coup de boule ("Un rikishi célèbre pour ses coups de boules..."), c'est bien une technique interdite, n'est-ce pas?
Est-ce qu'il s'agit alors d'un coup de tête contre la poitrine, ou contre la tête adverse, "porté par erreur" comme c'est parfois le cas en boxe par exemple, et du fait de la manière personnelle de combattre, en poussant tête en avant?
Est-ce commun ou bien tout à fait exceptionnel?
Merci pour vos réponses.
Lors du tachi-ai (tachi = les rikishi se relèvent, ai = ils se rentrent dedans), il y a choc entre les rikishi (attari)
Il est très fréquent que les deux têtes se rencontrent, surtout quand il s'agit de deux rikishi de la même taille* qui pratiquent l'oshi-zumo (sumo de poussé).
Il n'y a pas d'interdiction de donner des coup de boules... Au sumo, les coups de poings sont interdits et le tirage des cheveux
Merci pour ta réponse Kaio_69eYokozuna.
Je viens effectivement de voir hier une technique qui utilise la poussée de la tête contre le ventre, tout en saisissant une jambe pour renverser (je ne me souviens plus du nom de cette technique maintenant).
Il y en a peut-être encore d'autres (?).
Et lors de l'attari, c'est vrai que le choc des têtes est possible à taille égale.
Je me demande cependant si l'intention (et la "culture sumo") est généralement d'éviter une telle situation, en raison du risque encouru (pour chacun), ou si au contraire, ce risque est pleinement utilisé pour déséquilibrer l'adversaire, en créant un réflexe de recul?
En tous cas, m'intéressant à des formes de combat sportif très variées du monde entier (autant les formes de luttes que les percussions), le Sumo m'intéresse tout particulièrement par ses règles autorisant les tsupari y compris sur le visage.
Ce qui introduit aussi les charges vers l'adversaire avant de saisir, dynamique qu'on ne retrouve presque pas dans d'autres formes de lutte.
Je crois que ces règles sont (presque?) uniques dans les compétitions de luttes du monde entier, qui interdisent la poussée de la paume sur le visage, et même en combat au sol (Judo, Sambo, JJB), oú le risque de choc pour les cervicales est pourtant bien moindre.
[la lutte sénégalaise autorise les coups de poings, et évidemment les compétitions de free-fight]
Il me semble que les tsupari sont aussi interdits en Sumo amateur, considérés comme une technique dangereuse, du moins d'après les informations que j'ai pu lire, mais il y a peut-être différentes règles de compétition en fonction des organisations.
Au risque de faire allègrement du hors-sujet, ces règles propres au Sumo me font penser à la critique de Jigoro Kano sur l'évolution du Judo vers une forme de lutte avec des attitudes courbées, au lieu de la posture plus verticale qu'il préconisait.
Il écrivait que la posture devait être verticalisée parce que les judoka se devaient de tenir compte de la possibilité des coups au visage, même s'ils étaient interdits...
Le Sumo est évidemment un sport de lutte, non de percussions, développant donc des attitudes inclinées vers l'avant pour se repousser mutuellement, mais je me demande comment Kano aurait considéré le Sumo avec ses règles uniques (et quel était le développement du Sumo entre la fin du 19-première moitié du 20 ème siècles).
Le Sumo intègre les attaques en poussée au visage avec le paume, de même que la charge en avant implique naturellement le risque du coup de boule (ce risque existe aussi en boxe).
Les corps-à-corps sont extrêmement dynamiques du fait du visage comme "cible" autorisée, à la différence des autres formes de lutte.
Pour ma part, je suis aussi fasciné par le Sumo traditionnel, et aussi très intéressé par un Sumo amateur, non-traditionaliste, avec des catégories de poids, et intégrant les tsupari, comme alternative aux autres formes de lutte.
Salut,
C'est bizarre que tu affiches un intérêt pour les sports de combats sans savoir des choses aussi élémentaires.
Le Judo est une "baby-discipline" de tout juste un peu plus d'un siècle, alors que le Sumo est peut être millénaire. Ca n'enlève rien du tout à la valeur du Judo d'ailleurs, à condition de le prendre exactement pour ce qu'il est, ni plus ni moins.
D'un coté il faut admettre que les arts martiaux japonais ont réellement bondi en termes de qualité et de densité à partir du moment où la guerre civile était terminée, disons à partir du milieu du 18ème. Cela permet de relativiser la "jeunesse" du Judo.
D'un autre coté il ne faut surtout pas perdre de vue le sens du Judo :
Le Judo est, à l'instar du Sumo, une discipline à vocation sportive et non martiale.
Je pense donc que Kano connaissait très bien le Sumo et que certains principes du Sumo se retrouvent dans le Judo : respect de l'adversaire, respect de l'intégrité physique, manipulation de l'adversaire sans frappes, ...
A propos des frappes, les tsupari sont effectivement des frappes, mais des frappes basées sur le principe musculaire de poussée, et avec le plat de la main. Il ne s'agit ni de fouetté, ni de percussion et encore moins d'onde de choc ; il s'agit encore moins de frappes avec le poing, le tranchant ou les doigts. L'esprit est réellement d'éviter tout dommage.
En opposition au Sumo cependant, Kano a fondé le Judo à partir de l'étude du Ju-Jutsu, dans l'idée de pouvoir résister à des agresseurs plus puissants physiquement malgré un physique léger. En cela les deux disciplines s'éloignent.
Je crois enfin que le sujet de l'inclinaison vers l'avant "pour se protèger la tête" est un contre sens complet : ni l'une ni l'autre des deux disciplines n'ont de vocation martiale et ne sont faites pour être utilisées en combat.
Le Sumo est originellement une lutte spectacle pour le Shogun, ses meilleurs combattants s'affrontant dans des combats sans risque de grande blessure, et le Judo est clairement l'extraction des techniques non lethales du Ju-Jutsu dans un but éducatif et sportif. Parler de se protêger la tête en combat dans un tel cadre est un non sens.
Satori
Satori a écris : "le Judo est clairement l'extraction des techniques non lethales du Ju-Jutsu dans un but éducatif et sportif".
Il faut savoir que si le judo a au bout du compte supplanté le ju jitsu au japon, ça n'a pas été tout seul. Les écoles se sont fait longtemps la guerre. Et pour l'imposer Gigoro Kano est passé d'école de ju jitsu en école de Jitsu, défiant les pratiquants. Il avait pour cela formé un élève a une technique de projection, une technique qui c'est avérée léthale dans bien des cas.
Il faut savoir que si les techniques de projections pratiquées au judo ne sont pas dangeureuses, c'est :
Parce qu'on les pratique sur un tatami.
Parce que le projeteur (tori) a et doit toujours avoir le souci de contrôler celui qui subit la technique (uké).
Sans contrôle et sur du béton, une projection peut avoir des conséquences dramatiques.
A noter en plus en guise de techniques léthales dans le judo, de très très nombreuse techniques d'étranglement que ce soit sanguin ou respiratoire. Ainsi un professeur de judo doit toujours savoir réanimer un judoka ayant resisté à un étranglement.
Je comprends et j'adhère au sens de ta remarque, Soupooshu. J'ai employé le mot "léthal" dans un sens général, pas littéralement.
Toute discipline liée au combat, aussi propre et innocente puisse-t-elle paraître, peut s'avérer potentiellement dangereuse pratiquée sans garde fou.
Par exemple le taï-chi chuan, aussi gymnique et lent soit-il, contient les principes masqués de l'un des arts martiaux les plus complets et les plus efficaces (même si je déteste employer ce terme) connus, que l'on retrouve par exemple partiellement sous la forme chen. Encore faut-il savoir retrouver les applicatifs - ce qui n'est pas évident même pour les experts...
Sous le terme "léthal", je désignais aussi toute technique mettant immédiatement hors combat un adversaire sans nécessairement le tuer : déboitement ou casse d'une articulation, d'un os, dommages à la gorge, à la tempe, aux yeux, etc.
Alors le Judo a certes gardé une partie de ces techniques (celles qui sont faciles à contrôler et ne font pas de dommages immédiats, en gros), mais on est loin du panel martial porté par le Ju-Jutsu de combat (je ne parle pas des formes modernes, généralement largement édulcorées).
Enfin, il ne faut pas confondre le talent d'un homme et le fond de sa discipline. Le plus grand combattant au sabre du japon était sans grand doute Miyamoto Musashi, or la discipline de sabre qu'il a extrait de son expérience propre ne lui a pas - pratiquement pas - survécu, en grande partie parce qu'elle reposait énormement sur son physique et ses aptitudes de vision du combat exceptionnelles.
Alors que Kano ait pu battre des combattants de Ju-Jutsu (information à vérifier) ne prouve en rien que le Judo est supérieur au Ju-Jutsu. Il prouve que Kano connaissait bien la discipline qu'il affrontait - et pour cause! - et qu'il s'est trouvé plus doué que ses adversaires le jour où il les a rencontré... Pour moi c'est presque un lieu commun : Kano était un individu brillant.
Je pense personnellement que si le Judo a pris le pas sur le Ju-Jutsu au final, c'est qu'il est plus abordable par le tout venant et qu'il a un coté ouvertement plus sympathique et plus ludique. Dans notre société moderne, savoir comment briser un adversaire en deux morceaux ou comment lui crever un oeil avec les doigts est totalement décallé... alors que pratiquer une discipline de corps à corps, ludique et sportive, contrôlée et où les chances de blessures sont infimes, est de bon ton.
Satori
(Je me suis mal exprimé, ce n'est pas Gigoro Kano qui affrontait les pratiquants de ju-jitsu, mais bien un élève qu'il avait formé dans cet unique but, une "masse" à ce que raconte la légende.)
Maintenant je comprends mieux ton raisonnement quand tu parles d'une discipline plus abordable ou plus ludique. Surtout quand on aime que les disciplines puissent basculer dans le domaine de la compétition. Ainsi a quoi pourrait ressembler une compétition de ju-jitsu aujourd'hui, c'est difficile à imaginer. Au fait est-ce qu'il en existe ?
Euh, Satori, ça dépend d'où tu habites... pour moi, dans ma jeunesse, il m'a été plus utile de savoir comment réagir face à une lame ou une bombe lacrymo que de m'intéresser aux aspects "sportifs, ludiques et contrôlés" d'une pratique policée enseignée en salle. Dans "la vraie vie", soit tu cours vite, soit tu perds vite l'aspect "fair-play".
Apparemment oui, si tu passes sur Google il y est fait référence. Cela dit chez les pratiquants, ça ne fait pas l'unanimité puisque par essence, la compétition dénature toute discipline martiale en y imposant des limites.
L'apparition la plus notable du Ju-Jutsu dans une compétition me parait être la branche brésiliène menée par les frères Gracie en Ultimate Fighting, mais ça n'est pas exclusivement une compétition de Ju-Jutsu.
@X-Philohana : blabla.
Dans notre société nul n'est sensé se faire justice soi même. Si tu y parviens en crevant un oeil à ton agresseur, c'est toi qui ira en taule... Théoriquement, c'est à la justice de dissuader et à la police d'intervenir.
Je sais évidement - d'expérience moi aussi - que ce sont de grand principes plus faciles à dire qu'à appliquer dans certains cas très précis, mais c'est tout de même la règle générale. Dans les quartiers "sensibles" vivent aussi des gens sans défense - même s'il se mettaient à pratiquer le Judo - et pourtant globalement ils s'en sortent. Dans notre société la plupart des gens n'ont pas besoin de savoir se battre pour s'en sortir... et c'est heureux.
Enfin pratiquer un art martial pour "savoir se battre" ou disons "se défendre", est une immense mystification. Même un pratiquant expert crie "maman" s'il prend un coup de krymo gel police, une flashball, une grenaille ou un arc électrique dans la tronche, articles qui se trouvent au coin de la rue chez le premier armurier venu. Qu'on n'essaie pas de me faire croire qu'il vaut mieux passer 15 ans à bosser 6 à 10h par semaine pour "savoir se défendre", c'est n'importe quoi.
Par contre ta dernière phrase souligne un point fondamental des arts martiaux : pour être sûr de ne jamais perdre, il vaut mieux ne pas être là, c'est largement la meilleure solution. Courir vite est l'une des très nombreuses possibilités...
Satori
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