Statistiques et combats arrangés

[kitano]

C'est sympa Azumaryu. Je te retourne bien volontiers le compliment. On le répète souvent mais c'est vrai: il y a une qualité de discussions et de personnes au sein ce forum qu'on trouve peu sur le net. (ça ne fait jamais de mal de lancer des fleurs )

Dans le cas du sumo, il se peut en effet qu'il y ait (eu) un système plus ou moins généralisé, une sorte de code de l'honneur qui devient déshonneur d'un point de vue extérieur (qu'il soit simplement extérieur au monde fermé de l'ozumo ou plus généralement occidental). Si nous acceptons l'idée qu'il y a (eu) un système généralisé, alors je dirais qu'il n'y a(vait) pas nécessairement "moyen employé pour faire agir l'autre contre son devoir"

En reprenant les déclarations d'Itai et des deux anciens rikishi avant lui qui avaient parlé, ce système de yaocho n'a jamais été totalement généralisé, même dans le pire des cas. Il y a toujours des rikishi "propres", des incorruptibles. Itai mettait en avant en particulier le moto-yokozuna Onokuni qui, selon ses dires, était corrompu dans un premier temps et aurait retourné sa veste, entrainant le courroux d'autres rikishi.
Là où je ne te suis pas du tout, c'est quand tu parles de code d'honneur pour désigner ce qui est en fait un système de yaocho. C'est peut-être idéaliste de ma part, mais le seul code d'honneur pour un rikishi, c'est le sumodo. Son devoir, c'est agir en fonction, en essayant de remporter chaque combat sur le dohyo, pas par des magouilles.
Le relativisme culturel est quelque chose dont je me méfie comme de la gale car il permet de faire accepter tout et n'importe quoi. Surtout que pour moi, il ne s'agit ni plus ni moins que d'une très classique logique de groupe, comme pour les pratiques de bizutage dans les universités ou les écoles par exemple. Celui qui n'adhère pas se met de lui-même en dehors du groupe. A terme on peut considérer le fait de se conformer au groupe, même dans le plus répréhensible des cas, comme la norme, ou même le devoir alors que c'est tout l'inverse. Le fait que des rikishi aillent à l'encontre d'un système de yaocho généralisé (je reprends les upputations de Itai) à l'intérieur-même du monde du sumo, alors que c'est évidemment plus simple de s'y conformer, montre bien que la généralisation de pratiques condamnables ne les rend pas plus acceptables pour autant, mais juste plus difficiles à ne pas suivre.
On arrive dans des sphères philosophiques ( )donc je vais m'arrêter là pour ce point!

A propos de la crédibilité des combats arrangés, l'exemple rapporté par Zentoryu est très intéressant, et c'est vrai que parfois des combats arrangés semblent réellement disputés. Mais en même temps je dois dire que beaucoup de combats de jungyo (où les résultats finaux sont souvent "optimisés"), par exemple, semblent très surjoués par rapport aux combats de honbasho. Ca ne prouve rien, certes, mais je ne suis qu'à moitié convaincu par l'argumentation selon laquelle il est possible de "jouer" les combats les plus acharnés. Si c'est de la naïveté, merci de m'en laisser un peu, car je préfère continuer à croire que les combats les plus beaux que j'ai pu voir n'étaient pas truqués... Wink

Sur ce point, je te suis totalement. Les plus beaux combats, je le pense, n'offrent aucun doute sur l'engagement des deux adversaires qui se font face. Pour ce qui des combats plus banals par contre, qui constituent par définition la majorité du menu, il est impossible à mon sens d'être aussi catégorique.
On est des passionnés, et pour moi, ce sont les plus beaux combats qui font que suivre un hon-basho est un réel plaisir, comme ce dantesque Homasho-Kasugao du dernier Nagoya basho. Il ne faut pas que la suspicion empêche de savourer les moments les plus exceptionnels quand même.
A vrai dire même si 80% des matchs étaient effectivement truqués, je continuerai à regarder le sumo pour les 20% qui restent. On peut appeler ça comme on veut, éthique ou philosophie, je n'ai pas envie de me voiler la face pour autant, et j'aimerais de tout coeur que la vérité éclate au grand jour. Enfin, si le linge est lavé en famille et qu'on aboutit au même résultat, ça sera déjà pas mal.

[Azumashida]

Le relativisme culturel est quelque chose dont je me méfie comme de la gale car il permet de faire accepter tout et n'importe quoi. Surtout que pour moi, il ne s'agit ni plus ni moins que d'une très classique logique de groupe, comme pour les pratiques de bizutage dans les universités ou les écoles par exemple.

Certes, mais il ne faut pas sous-estimer l'importance de cette logique de groupe dans l'ensemble de la société japonaise (dans une certaine mesure), et dans l'ozumo en particulier. Sans cette logique de groupe, dont beaucoup d'aspects nous énervent nous autres occidentaux, l'ozumo ne serait pas ce qu'il est, ca fait partie de son identité. Je ne pourrais par exemple jamais supporter la vie dans une heya, individualiste et avide de liberté que je suis - et je pense que la grande majorité des membres d'ici sont dans le même cas. Mais je ne vais pas condamner cette logique de groupe qui sous-tend tout l'ozumo. Il y a des bons et des mauvais côtés, je suis tout à fait d'accord là-dessus, mais il est très difficile de changer seulement une partie du problème sans affecter l'ensemble. C'est pourquoi je pense la Kyokai a refusé de publiquement se remettre en question après ce scandale du yaocho. Espérons quand même qu'elle a cherché à changer ses pratiques en interne : l'un des avantages de l'esprit de groupe de tous les membres, couplé à un système extrêmement hiérarchisé, est que le changement est en théorie possible à la suite d'une décision du sommet.
Plus généralement, en ce qui concerne le relativisme culturel, je suis d'accord sur le fait qu'il faut s'en méfier en particulier lorsqu'il vise à légitimer les comportements les plus extrêmes, mais en même temps on ne peut pas appliquer nos concepts tels que nous les définissons à tous les pays du monde. "Corruption" est un bon exemple puisque c'est un terme exclusivement négatif dans quasiment toutes les sociétés occidentales, mais certaines des pratiques culturelles qu'on qualifierait de corruption ici sont désignées par des concepts qui n'ont pas du tout la même connotation péjorative dans d'autres pays. Vivre à l'étranger (ce qui est mon cas depuis plus de dix ans) impose un choix entre deux options :
- se recroqueviller sur ses valeurs culturelles d'origine, et devenir de plus en plus aigri dans un environnement de plus en plus hostile (et crois-moi, j'en ai vu des gens comme ca)
- accepter de remettre en question certaines de ses valeurs afin, au moins dans un premier temps, d'essayer de comprendre les différences ; il ne s'agit pas d'accepter aveuglément des pratiques révoltantes, mais de chercher à juger d'un point de vue local plutôt qu'importé d'un contexte étranger - parfois, les pratiques restent révoltantes même après une tentative de compréhension émique, mais le plus important à mon avis c'est que le jugement ne doit pas précéder la compréhension

On arrive dans des sphères philosophiques ( )donc je vais m'arrêter là pour ce point!

Au contraire, c'est là que ca devient encore plus intéressant ! (tant que c'est appliqué au sumo)

[kitano]

Il y a beaucoup de points intéressants dans ta conception des choses Azumaryu et dans l'ensemble, on est plutôt d'accord et on partage le même respect d'autrui, je pense.
La compréhension et la connaissance sont des préalables nécessaires à tout jugement et à toute opinion, c'est une évidence. Loin de moi l'idée d'appliquer un système de valeurs préétablies que tu dis occidental mais qui est constitué de manière complexe d'un ensemble d'éléments divers et variés qui font de ce système quelque chose qui m'est propre (et c'est la même chose pour n'importe qui d'autre évidemment). Ceci dit, il existe des valeurs qui dépassent le simple cadre de l'individu et de la culture circonstanciée géographiquement (ville, région, pays, etc) dont il est issu. Elles s'appliquent à l'humanité dans son entier sans exception. Matérialisées en termes de droits, ça donne les Droits de l'Homme. Trop souvent caricaturés ou instrumentalisés, leurs principes et ceux qui ont amené à leur rédaction sont d'une incroyable richesse. Ce ne sont pas les principes de l'"Occident". D'ailleurs les oeuvres de la plupart des plus grands artistes japonais de la deuxième partie du XXe siècle sont parmi les plus vibrantes illustrations de ces préceptes (je pense notamment à celles de Kurosawa, Tezuka et Oe).
A mon sens, c'est essentiel d'avoir ça en tête, et en essayant d'éviter l'humanisme de bazar, je pense que ces conceptions holistiques et humanistes doivent sous-tendre une grille d'analyse plus fine des comportements humains qui prendrait en compte, ensuite seulement, les éléments proprement émiques, culturellement distincts, que je ne nie pas du tout.
Quand tu parles de certaines formes de corruption acceptées culturellement, je suis assez sceptique. Le yaocho n'en fait pas partie. Un combat truqué, ça reste un combat truqué partout dans le monde. En général, c'est tout ce qui est bakchich qu'on trouve de manière répandue. Je pense que c'est plus acceptée économiquement (un fonctionnaire sous-payé essayant de survivre un peu mieux) que culturellement (si faire des cadeaux revêt une importance essentielle dans certaines cultures, il ne faut quand même pas extrapoler jusqu'à la corruption comme principe culturel).

Revenons maintenant au sumo. Notre connaissance forcément lacunaire des phénomènes de yaocho nous empêche de pouvoir porter un jugement solide sur les solutions à apporter à des problèmes mal définis. Et c'est bien ça d'abord qui me pose problème.
Ensuite, en prenant comme base les déclarations de Itai, tout en ayant bien en tête que tout n'est pas forcément vrai, si système de yaocho il y avait, c'est sans aucun doute une question très compliquée à régler. Evidemment que si la Kyokai avait donné suite aux propos d'Itai et qu'ils avaient été avérés, le monde du sumo n'en serait pas sorti indemne. Elle a voulu défendre ses propres intérêts (souvent individuels aussi car beaucoup de membres de la fédération auraient été personnellement éclaboussés).
Je comprends tout à fait mais je n'accepte en aucun cas. Elle a agi plus pour protéger son petit monde que pour le bien véritable du sumo. Et cela n'est pas une question de point de vue ethnocentré parce que je suis persuadé que beaucoup de japonais, même parmi ceux qui sont amateurs de sumo, peuvent partager mes vues sur le yaocho. Plus le monde du sumo est sain, meilleur c'est pour tout le monde à commencer par les afficionados que nous sommes. D'ailleurs, nous aboutissons à la même conclusion: espérons quand même que la Kyokai ait fait et continue à faire le ménage. Pour abonder dans ce sens, on dit que l'ozumo de cette époque est révolu. C'est sûrement vrai en partie. Quand je lis le passionnant journal de Jacob Adelman sur son expérience au sein de la Hanaregoma beya (traduit de main de maître par toonoryu ), il n'y a pas beaucoup d'éléments troubles a priori, si on excepte la présence régulière dans l'heya du nommé Iki (un personnage bien énigmatique, sûrement un yakuza). Ce que tu dis sur la logique de groupe se retrouve dans l'atmosphère qu'on sent dans les descriptions de l'auteur. C'est une pierre angulaire du sumo. Il est primordial qu'elle ne soit pas viciée.

[Azumashida]

Il y a beaucoup de points intéressants dans ta conception des choses Azumaryu et dans l'ensemble, on est plutôt d'accord et on partage le même respect d'autrui, je pense.

Je le pense aussi.

Quand tu parles de certaines formes de corruption acceptées culturellement, je suis assez sceptique.

Je dis que ce que nous appelons nous "corruption" se rapporte souvent à des pratiques plus acceptées (voire recommandées) dans d'autres cultures. J'ai donné comme exemple un système de cadeaux qui s'ajoutent souvent à des contrats commerciaux dans d'autres pays. Dans notre contexte (je dis occidental car je ne vis pas en France, loin de moi l'idée de vouloir présenter une image de l'Occident comme culturellement homogène mais il me semble que le concept de "corruption" est assez similaire dans la plupart des pays occidentaux, en ce qu'il est, avant tout, uniquement péjoratif), ces cadeaux sont inacceptables (cf. par exemple la fameuse "affaire Botton", cas extrême) et équivalent littéralement à de la corruption. Dans d'autres, ils sont non seulement légaux mais aussi institutionnalisés.

Prenons maintenant le système du yaocho et admettons, comme le suggèrent les propos d'Itai, qu'il soit institutionnalisé. Il est ainsi de fait accepté (passivement, par "logique de groupe") par quasiment tout le monde dans cette microculture qu'est l'ozumo. Il s'agit dans une large mesure d'un système d'échange de "faveurs" - à ce que j'ai compris. Certains d'entre nous appellent cela de la corruption, d'autres (moi y compris) trouvent le terme mal choisi, c'est en gros la teneur de mon propos.

Quant aux fans japonais de sumo, à ce que j'ai compris après de nombreuses discussions sur le sujet sur la SML et SumoForum, il semble qu'ils n'abordent pas souvent le sujet, beaucoup moins que les fans étrangers apparemment. Veulent-ils éviter d'en parler car c'est tabou, ou simplement est-ce qu'ils considèrent que ce sont des choses qui ne les regardent pas, ou encore sont-ils "naïvement" convaincus que ca n'existe pas, je n'en sais rien. Je pencherais plutôt pour la deuxième option, mais évidemment ca n'est qu'une spéculation basée sur une impression personnelle...

Je comprends tout à fait mais je n'accepte en aucun cas.

Le principal pour moi, c'est de chercher à comprendre, et donc je suis ravi que tu affirmes comprendre, car pour moi ca doit être préalable à tout jugement. Personnellement, je ne pose pas le problème en termes d'acceptation ou pas, mais c'est bien sûr ton droit d'exprimer cette opinion. Dans un sens je me sens assez proche de l'idée que tout ca est la cuisine interne de la Kyokai (la deuxième option ci-dessus), et que tant que j'ai au moins l'impression que la grande majorité des combats ne sont pas "arrangés", ca ne me dérange pas trop. Mais je me rends bien compte que beaucoup de fans ne partagent sûrement pas cette attitude quelque peu fataliste...

[Hoshifransu]

Le sujet a déjà été discuté dans ce forum ici. Hoshifransu s'est livré à une superbe analyse.

Merci du compliment, Dilettante.

En fait, j'ai conservé la même position que lors de ce post.
Quand un rikishi à 7-7 doit effectuer le match qui doit lui permettre d'obtenir un kachikoshi déterminant pour sa progression dans la hiérarchie ou de terminer sur un makekoshi décevant qui va le faire régresser, on peut en effet comprendre que le rikishi ait un taux de réussite plus important pour cet ultime match capital.
Hypothèse plausible : il est surmotivé par l'enjeu et il gagne.
Hypothèse navrante : le match est arrangé pour qu'il gagne.

Bien qu'étant surmotivé, cela suffit-il, en vertu des qualités réelles du rikishi, à remporter un match contre l'adversaire du jour, et les statistiques qui donnent un large % de réussite dans ce cas de figure ne sont-elles pas trop à la hausse (en raison de yaocho possibles) ou bien relatent-elles la réalité ?
Difficile à dire.

Dans d'autres sports, on observe des réalités similaires.

Prenons la dernière journée de serie B italienne, saison 2005-2006 :

Catania devait l'emporter pour assurer la promotion directe.
Torino devait l'emporter pour espérer la promotion directe en dépassant Catania et sans passer par les play-offs.
Cesena, Modena, Arezzo, Bologna, Crotone devaient tous l'emporter pour accrocher les play-offs avec Torino pour la montée en serie A.
Avellino devait l'emporter pour accrocher un "play-out" et ne pas descendre directement.

Que s'est-il passé ?

Vicenza 0-0 Rimini
Cesena 2-1 Verona
Bari 1-1 Triestina
Mantova 0-0 Pescara
Atalanta 0-1 Modena
Torino 3-0 Cremonese
Bologna 3-0 Catanzaro
Ternana 0-2 Avellino
Crotone 4-2 Brescia
Piacenza 2-3 Arezzo
Catania 2-1 Albinoleffe

Les 8 clubs concernés par l'enjeu de la 38ème et dernière journée ont tous gagné et chaque année, c'est à peu près la même chose qui se produit en serie B.
Dans d'autres championnats européens, la grande majorité des équipes dans le même cas s'imposent également lors de la dernière journée.

Le fait qu'il y ait un % de réussite proche des 100% dans certains championnats est quand même particulièrement suspect.

Mais bon, en foot, on pourrait l'expliquer par le fait qu'il n'y ait plus aucun enjeu pour certaines équipes. Quand l'Atalanta perd à domicile contre Modena, elle est déjà assurée de terminer en tête.

En sumo, quand un rikishi perd un match contre un rikishi à 7-7, même s'il est assuré d'un kachikoshi, sa progression sera différente selon qu'il termine par exemple à 9-6 ou à 10-5. (sauf s'il est ozeki ou yokozuna) d'où quand même plus de motivation des adversaires lors des senshuraku en sumo que dans des sports par équipe où l'issue des classements est déjà scellée avant la dernière journée.

Quel est le seuil d'un % de réussite anormalement élevé pour un rikishi à 7-7 ?
60% ? 70% ? 80% ?
La surmotivation déplace-t-elle à ce point les montagnes ?
Le mystère demeure ...

[X-Philohana]

Euh, pas sûr que le football Italien soit un exemple à prendre dans ce genre de discussions... Vu l'actualité récente de leur première division, je placerais un léger a priori sur les équipes de D2...

[Hoshifransu]

En effet, d'autant que lors de la saison précédente, en serie B, le Genoa et le Venezia avaient été reconnus coupables de match arrangé et l'équipe de Gênes qui devait être promue en serie A, avait été placée en serie C1 et l'équipe de Venise qui devait descendre en C1, avait été placée en C2.

Cela dit, si l'on observe les autres championnats de foot, dans les divers divisions, lors de la dernière journée, on observes des tendances similaires où l'on flirte avec le 100% de réussite pour les clubs concernés par des enjeux capitaux.

De ce fait, la fédération italienne de foot a introduit un système de play-outs qui fait, qu'autrefois, en serie C1, par exemple, les équipes 16ème, 17ème, et 18ème descendaient directement et que désormais seule l'équipe 18ème descend tandis que le 17ème affronte le 14ème en match aller-retour et même chose pour le 16ème contre le 15ème.
Même chose de la 2ème à la 5ème place pour la promotion.

En sumo, il faudrait impérativement que la Kyokai traduise cela par un maximum de rencontres directes entre lutteurs à 7-7. (à condition qu'ils ne soient pas de la même écurie ou frères ou qu'ils ne se soient pas déjà rencontrés lors du tournoi)
On aurait alors une statistique qui tomberait à 50% quoi qu'il arrive !

[X-Philohana]

Regardons si c'est possible.
Au dernier basho, étaient à 7-7 avant le dernier jour:
Kotooshu
Roho
Jumonji
...
et c'est tout en Makuuchi.

A savoir que Roho et Kotooshu s'étaient déja affrontés (la veille).
Et Jumonji était M13.
Aligner Jumonji contre Kotooshu, c'est aussi faire une fleur à un autre haut gradé qui n'affrontera pas Kotooshu (quoique...). De plus, au niveau "équilibre général", ce n'est pas terrible.
Restait comme seule possibilité Jumonji-Roho.
Pas énorme comme possibilité... Ca aurait apporté quoi? Le fait qu'un des deux aurait été sur d'être make-koshi même si ils avaient été honnêtes et méritaient leur KK? Oui je sais, ils n'avaient qu'à l'obtenir avant, mais on peut aussi dire que c'est une question d'ordre des combats.
Surtout si, comme c'est dit, la fraude est généralisée mais n'est "visible" que dans ce cas de figure. On ne guérirait pas le mal mais uniquement on le rendrait moins visible statistiquement parlant.
Surtout que, comme je l'ai dit plus tôt, l'auteur se débarasse de l'hypothèse de la surmotivation un peu rapidement...

[Hoshifransu]

Oui, c'est un coup de chance que Roho et Jumonji ne se soient pas affrontés durant le tournoi et les combinaisons de rikishi à 7-7 opposés entre eux ne seront jamais évidentes à trouver.

Celà dit, je trouve que d'un point de vue de l'enjeu, le combat gagne en intérêt avec deux rikishi surmotivés à 7-7, opposés pour le senshuraku !
Plutôt qu'un rikishi à 7-7 contre un rikishi à 8-6 ...

[Tadanobu]

Une chose est sûre... Si certains rikishis arrangent les résultats à 8-7... On ne peut pas dire que ce soir le cas pour Takamisakari... ces derniers temps en tout cas, ses 7-7 qui donnent 7-8 de la dernière journée sont plus que fréquents !