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Sujet : Kyushu 2010 : Banzuke

  1. #31
    Il y a des points de ta critique qui sont très défendables, Satori. Il est très possible que le style plus "posé" de Hakuho m'impressionne tout simplement plus que le "tout feu tout flamme" d'Asashoryu, et que ça me donne une tendance à le surévaluer, en effet. Je vais donc donner dans le "moins catégorique", en rappelant que ce ne sont que des impressions personnelles.
    La première, malgré tout, reste l'emprise sur son époque. Sous Asashoryu, on savait qui gagnait à la fin. Ici, quand tu es un autre lutteur, tu sais que si tu fais 14-1... tu es second. Quand tu dis que l'opposition d'Asashoryu était meilleure (juste après avoir dit qu'il ne faut pas comparer ce qui n'est pas comparable), je n'en reste pas convaincu, je pense que c'est tout simplement Hakuho qui éclipse l'opposition. Les ozeki qu'il a en face sont talentueux et forts, les sanyaku et hauts-megashira sont plus "denses", plus réguliers qu'en 2005-2006. Suffit de voir le nombre de M1-M2 qui faisaient l'ascenseur à coups de 2-13 à l'époque... et pas seulement parce qu'ils avaient une "opposition forte" à affronter. Je trouve que la constance de Hakuho est supérieure. Perdre au premier jour comme Asa contre Futeno en septembre 2005, c'est quelque chose qu'on n'imagine pas chez Hakuho. Et pourtant, Asa nous l'a fait quelques fois, le "je perds le premier jour pour ensuite rouler sur tout le monde"... Mais ça me laisse l'impression qu'il était prenable par "presque n'importe qui" qui décidait de tout cramer sur un combat. Alors que Hakuho... j'ai l'impression qu'il a un potentiel énorme, mais qu'il ajuste au combattant en face, pour le dépasser de juste ce qui est nécessaire. Quand le type en face est plus fort que ce qu'il croyait, il monte un cran au thermostat, et gère le combat à un niveau supérieur. Et je ne sais pas où est sa limite. Tu vois ce que je veux dire? "je ne gagne pas quand je suis Super-Hakuho niveau 3, alors je passe niveau 4". Mais ça reste subjectif, et sans doute lié à son style encore une fois... Reste que durant sa montée, il a montré plusieurs fois qu'il était capable d'être "turbulent" et hyperactif dans le combat. Il me donne l'impression d'être capable de faire ce que faisait Asashoryu... mais sans avoir besoin d'y avoir recours tant que sa force physique phénoménale et ses appuis d'un autre monde lui permettent de gagner "tranquillement". Un peu comme Kotooshu qui a décidé d'"anoblir" son sumo depuis qu'il est ozeki, quitte à avoir trois victoires de moins au compteur à chaque fois... Mais bon, on va partir dans une digression supplémentaire si je dis que Oosh est à mes yeux meilleur lutteur qu'à l'époque de sa promotion.

  2. #32
    Ok, je comprends mieux. J'ai en effet l'impression que c'est subjectif, lié à cette différence de style.

    La prise de contrôle étrangle les adversaires, ne laisse aucune marge au hasard dans le combat, ou du moins réduit énormément les possibilités que survienne une surprise dans le combat. C'est comme canaliser un flux d'eau dans un tube. Il y a une toute petite possibilité de débordement au début mais ensuite, très vite, c'est fini, et ça dégage une impression de contrôle total. Il faut un lutteur kamikaze, ou notablement plus fort que Hakuho, pour déborder la prise de contrôle du yokozuna.

    Le combat d'instinct, au fil de l'eau, est un style plus risqué, qui nécessite concentration, vista, vivacité, timing, puissance à leur meilleur niveau. Dès que ces éléments subissent une altération, la sanction est souvent immédiate, les défaites arrivent. Le fait de manipuler le fil de l'eau en essayant en permanence de le modeler et le devancer expose le lutteur qui le pratique au risque d'être surpris par un rebond inattendu.

    Et je pense que c'est ça, cette différence de style, qui donne l'impression que celui de Asashoryu était plus "fragile" que celui de Hakuho. Mais pour moi - et j'admets que c'est subjectif - un Asashoryu à son meilleur niveau peut parfaitement exploiter la moindre petite faille dans la muraille Hakuho, voire en provoquer, et le déborder. Et la réciproque est vraie : un Hakuho a son meilleur niveau peut juguler et mettre dans une boite l'explosivité quasi irrésistible de Asashoryu.

    Personnellement, je n'arrive pas à voir une vraie différence de niveau, juste deux combattants exceptionnels et deux styles très différents. Même si je reconnais que Hakuho est monstrueusement fort...

    Satori

  3. #33
    Senior Member Avatar de Asafan
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    Citation Envoyé par X-Philohana
    L'exception est venue de Hakuho. Mais Hakuho n'est pas simplement phénoménal. Il est surnaturel. Sans vouloir offenser Asafan, il a tout simplement surclassé Asashoryu qui survolait la discipline.
    Mais non mais non. On ne m'offense pas du tout si l'on préfère Hakuho à Asashoryu. Ou même si on l'estime plus fort.

    Vos arguments à tous les deux se tiennent et sont passionnants à lire. Là, je pense qu'il s'agit surtout d'une préférence pour un style ou un autre. Vous savez que la mienne va plutôt vers le feu que vers l'eau, vers l'instinct que la vers science. Et il est en effet assez vain de vouloir absolument comparer leur contexte et l'opposition qu'ils ont l'un et l'autre rencontré. Le feu d'Asashoryu s'est éteint maintenant, en tout cas en ce qui concerne le sumo. Il ne reste que l'eau de Hakuho, qui est un immense yokozuna avec encore une grosse marge de progression.

    Et moi...il ne me reste que les yeux pour pleurer.

  4. #34
    Citation Envoyé par Asafan
    Il ne reste que l'eau de Hakuho, qui est un immense yokozuna avec encore une grosse marge de progression.

    Et moi...il ne me reste que les yeux pour pleurer.
    Quand à nous, nous chérissons comme un trésor ce qu'il nous reste, le talent d'Hakuho et les yeux de la Dame du Lac!

    (soit elle rougit, soit elle me gifle!)

  5. #35
    Asafan, si tu passes dans le Gard, viens me voir, nous pleurerons ensemble....

  6. #36
    Senior Member Avatar de Asafan
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    Citation Envoyé par X-Philohana
    Citation Envoyé par Asafan
    Il ne reste que l'eau de Hakuho, qui est un immense yokozuna avec encore une grosse marge de progression.

    Et moi...il ne me reste que les yeux pour pleurer.
    Quand à nous, nous chérissons comme un trésor ce qu'il nous reste, le talent d'Hakuho et les yeux de la Dame du Lac!

    (soit elle rougit, soit elle me gifle!)
    Ni rougeurs ni gifle. Je pleure à nouveau, mais de bonheur, cette fois !

    Citation Envoyé par Asamoto
    Asafan, si tu passes dans le Gard, viens me voir, nous pleurerons ensemble....
    Mais arrêtez, tous autant que vous êtes ! Je suis une vraie fontaine, ces temps-ci

    euh...c'est où, le Gard ?

  7. #37
    En nageant dans les profondeurs du Forum, j'ai retrouvé ce topic . Hakuhô a dans le viseur la Tsuna et Asashôryû est l'unique Yokozuna.

    http://www.info-sumo.net/info/module...ewtopic&t=1800

  8. #38
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    Citation Envoyé par toonoryu
    Il y a eu des cas de rikishi intai qui ont été réintégrés dans la Kyokai par le passé, dont le plus célèbre fut sans doute l'ozeki Shimizugawa, éjecté pour bagarres sur fond l'alcool et comportement indigne en général (ça rappelle quelqu'un, non ?). Il fut réintégré sur l'intervention d'un général influent de l'armée et suite au suicide de son père, qui avait laissé comme volonté posthume le souhait qu'il puisse faire son retour dans le sumo professionnel. Ce qui fut agréé, au rang de makushita 1. Quatre basho plus tard, il était en makuuchi, en sanyaku quatre autre basho après et huit autres tournois plus tard, il était ozeki. Il ne devint pas yokozuna, avec des résultats pourtant bien meilleurs que Musashiyama ou Minanogawa, en raison de la petitesse et du manque d'influence de sa heya, la Hatachiyama (Musashiyama et Minanogawa appartenaient aux puissantes Dewanoumi et Takasago-beya).
    *

    Merci pour cette page d'histoire, j'ignorais completement ce cas de réintégration. Mais visiblement il y a eu des pressions politiques derrière tout ça, ça ne s'est pas fait sur un plan 'purement sportif'.

    Sinon concernant le banzuke j'ai le sentiment que les lutteurs kinshin au Nagoya basho ont été quelque peu pénalisés sur leurs promotions, surtout Goeido et Miyabiyama :
    Toyonoshima 14-1 J1 -> M9
    Goeido 12-3 J1 -> M14
    Miyabiyama 12-3 J2 -> M14

    Enfin, je suis ravi de voir Asofuji (J4) et Takarafuji (J7), de l'Isegahama beya, apparaître dans la première moitié de la division juryo, j'espère qu'ils feront un bon tournoi, et que Takarafuji poursuivra sa progression dans le banzuke !

  9. #39
    Modérateur Avatar de toonoryu
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    Citation Envoyé par Imumaru
    Sinon concernant le banzuke j'ai le sentiment que les lutteurs kinshin au Nagoya basho ont été quelque peu pénalisés sur leurs promotions, surtout Goeido et Miyabiyama :
    Toyonoshima 14-1 J1 -> M9
    Goeido 12-3 J1 -> M14
    Miyabiyama 12-3 J2 -> M14
    Ce qui aura pour eux l'avantage de les placer en de très bonnes conditions pour décrocher un sansho sur ce Kyushu basho...

  10. #40
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    Citation Envoyé par toonoryu
    Citation Envoyé par Imumaru
    Sinon concernant le banzuke j'ai le sentiment que les lutteurs kinshin au Nagoya basho ont été quelque peu pénalisés sur leurs promotions, surtout Goeido et Miyabiyama :
    Toyonoshima 14-1 J1 -> M9
    Goeido 12-3 J1 -> M14
    Miyabiyama 12-3 J2 -> M14
    Ce qui aura pour eux l'avantage de les placer en de très bonnes conditions pour décrocher un sansho sur ce Kyushu basho...
    Au vu des circonstances qui les ont amenés à se trouver si bas classés (rétrogradation ni sportive, ni sur blessure), et au vu de leur niveau, il est attendu de leur part un résultat convenable, pas sur qu'ils leur lachent les sansho aussi 'facilement' que pour les autres.

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