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Sujet : Réunion annuelle de Sumo à Bordeaux

  1. #91
    Senior Member Avatar de Tadanobu
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    Perds déjà 2 kilos pour te contenter d'etre une catégorie de poids supérieure, et non deux

    Blagu à part, pour les parisiens la saison prochaine, ca sera plus le même rythme, et au niveau physique, on devrait pouvoir "vraiment" progresser. De mon côté, sur cette année passée c'est surtout un petit gain de souplesse "générale" qui fait une grosse différence.

    Mais bon, notre pratique attend toujours de trouver un ou deux "vrais" lutteurs, comprenez un gars ou 2 dans leurs 25 balais avec un minimum de finesse-souplesse-force, même avec un gabarit très quelconque pour avoir un "vrai" étalon... Parce faire des classements, des comparaisons, etc... entre une demi-douzain de vieux croulants, c'est très sympathique, j'adore notre pratique, mais c'est quand même faire des comparaisons de serpillères en attendant de trouver des serviettes :P
    (oui, je sais, c'est un avis de perdant aigri )

  2. #92
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    ... même avec un gabarit très quelconque... Parle pour toi !

    Un peu d'exigence que diable ! Des muscles !!!!!! Un corps de rêve ... histoire de faire chauffer mon appareil photo quoi !!!

    Sur cette réflexion pleine de sens profond, moi j'aime bien les "faux" lutteurs (puisqu'apparemment il y en a des "vrais" ailleurs) que l'on croise à paris sumo... :P
    D'ailleurs je me permets une virgule de ma formation professionnelle, on progresse plus quand on a des gens qui sont légèrement meilleurs que soi que quand on a des gens qui sont incomparablement meilleurs que soi... parenthèse psychologique refermée.

    Cela dit, si une serviette veut faire son apparition... hum... bon, je sors.



  3. #93
    Senior Member Avatar de Tadanobu
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    Oui, excuse moi, j'ai été imprécis: je pensais à un gabarit completement quelconque pour le sumo, un peu dans le genre d'OSS 117 (les cinéphiles reconnaitront)

  4. #94
    Citation Envoyé par Tadanobu
    Mais bon, notre pratique attend toujours de trouver un ou deux "vrais" lutteurs, comprenez un gars ou 2 dans leurs 25 balais avec un minimum de finesse-souplesse-force, même avec un gabarit très quelconque pour avoir un "vrai" étalon... Parce faire des classements, des comparaisons, etc... entre une demi-douzain de vieux croulants, c'est très sympathique, j'adore notre pratique, mais c'est quand même faire des comparaisons de serpillères en attendant de trouver des serviettes :P
    (oui, je sais, c'est un avis de perdant aigri )
    Des classements? Des comparaisons? Vu que vous avez déserté tournois autres hypothèses de compétitions officielles, je ne suis pas certain de te voir de quoi tu causes...

    Quant aux "étalons" que tu évoques, je ne vois pas très bien ce que tu attends. Tu as un formidable "étalon" devant toi, en l'occurence Soupooshu et ses 20 ans de pratique ; tu as un lutteur expérimenté, Bruno, et un gros costaud, Quintalomaru, tous assidus, tous en progrès constants. Rien que sur cette base là vous avez toute l'expérience et la diversité qu'il faut pour progresser. Commence par accrocher ces mecs régulièrement, et bosse tes bases, après tu auras peut être bien un autre regard sur ces "vrais lutteurs" dont tu rêves - et ce qu'est réellement un "vrai lutteur"...

    Ensuite je crois que tu te plantes complètement. Tu as l'air de penser que c'est parce que quelqu'un est lourd (mes "2 catégories" d'écart), ou parce quelqu'un est jeune (ces fameux "étalons de 25 balais"), qu'il va forcément être meilleur qu'un autre plus léger, plus "vieux". Encore une fois je crois que Soupooshu te démontre tous les jours le contraire.

    Déjà le poids, ça ne veut rien dire du tout. Les champions "All weights" en amateur sont bien souvent les -115. Personnellement, je me suis toujours senti plus tranquille et facile face à des lourds, même très lourds, que face à des légers. Soupooshu démontre de son coté à chaque fois qu'on se rencontre qu'il parvient à s'aligner (et à m'aligner) malgré nos 40kg d'écart. A moins que tu me prennes vraiment tout à fait pour une bille (ma foi... ), je pense que c'est quand même significatif.

    Et ensuite, en termes de combats je préfère 100 fois l'expérience que j'ai à une fougueuse et innocente jeunesse. Et ça m'étonnerait fort que Soupooshu dise le contraire. L'un de mes tout premiers combats, face au jeune "poulain" de CH-Rikishi, illustre parfaitement ma conviction.

    Enfin bref, voilà pour les "étalons" et autres "serpillères". T'as de ces mots toi...

    Satori

  5. #95
    Senior Member Avatar de Tadanobu
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    Je maintiens on ne peut pas avoir toute la diversité technique et physique avec quelques gars, et je pense toujours qu'un peu de jeunesse, de souplesse, d'endurance, et un représentant du style "musclé explosif" nous manque. Entre (beaucoup d') autres.
    Je me fous completement de qui bat qui (je ne pense pas que tout le monde doive s'en foutre également, ceci dit), parce qu'encore une fois, je pense (mais cet avis ne regarde que moi) notre nombre et notre qualité athlétique est franchement trop pauvre pour affirmer quoi que ce soit.

    D'ailleurs, c'est toi qui réponds dans l'optique "bats déjà untel, puis untel"... comme si la confrontation était la seule mesure.
    Je ne prétends évidemment pas battre Bruno, Pereboulon, Quintalo ou Soupooshu, me refusant à tout exercice physique et n'ayant des arts martiaux que l'approche de la Super-NES. Notre pratique me fait m'éclater, essayer des tas de trucs différents, gamberger, et c'est bien pour moi l'essentiel.

    Bon, tu as raison sur le choix des mots, après avis du public je retire "mélanger les serviettes et les serpilleres" et je replace par "torchons et serviettes". Et je valide Jean-Pierre.

    Sur la pique sur les 2 kilos, désolé si je t'ai blessé, je pensais qu'un smyley et un "blague à part" postérieur suffisaient à adoucir. Re-désolé, et super-désolé (eh, je tiens pas à me facher avec un AMX30, moi... Eh m* re-gaffe )

  6. #96
    ? Mmmm pour les "2kg" je ne me sens pas du tout "blessé" ou quoi que ce soit, je suis parfaitement lucide quand à mon surpoid et ses effets négatifs. Désolé de t'avoir donné cette impression. Je pensais juste que ça soulignait à tes yeux l'importance de la différence de poids entre les lutteurs.

    Je suis de plus en plus convaincu que ça n'a pas grand chose à voir, et que l'essentiel se situe réellement dans les bases techniques (positions, stabilité et déplacements en particulier) et dans une moindre mesure la puissance physique (même si ça compte clairement). Un type peut faire 200kg, s'il n'a rien dans les cannes et qu'il ne sait pas se servir de son bassin il se fera tout simplement éclater.

    Les combats entre Goth (127kg - aucune expérience ni préparation physique) et Soupooshu (73kg - monstrosore) lors de la dernière rencontre ont été une confirmation limpide : Soupooshu le baladait et en faisait strictement ce qu'il voulait, sans forcer et sans être mis en danger une seule seconde. CQFD.

    Et d'ailleurs pour toute personne souhaitant véritablement faire des progrès dans ce domaine, je recommande le travail sur base des 8 positions, la pratique des coups de pied, des déplacements rapides en zenkutsu/chico dachi, des assouplissements spécifiques et le taichi (travail des déplacements/transferts de masse au ralenti). Rien de tel pour apprendre comment fonctionne son bassin, et donc pour blinder sa stabilité, base de tout en Sumo.

    Quant à ta remarque vis à vis de la confrontation, je confirme moi aussi, et je ne m'en suis jamais caché que je sache. Pour moi il n'y a que les combats avec enjeu qui peuvent révéler la valeur de la pratique. Aucun art martial ne se passe, ponctuellement du moins, d'épreuve de ce type, compétition ou passage de grade, car il n'y à qu'à travers ce genre de passage du feu qu'un pratiquant peut savoir où il en est et, à mon avis, progresser et murir. Se contenter de s'entrainer et faire joujou avec ses partenaires ne suffira jamais. C'est mon point de vue.

    Kenji Tokitsu, un expert du karate remarquable, avait parfaitement illustré cette idée dans son "La voie du Karate". Il avait expliqué qu'il avait décidé de se lancer dans la pratique des arts martiaux le jour où il avait réalisé que, marchant depuis des années, en réalité il ne savait pas marcher, il ne savait pas comment ça fonctionnait. Dans la vie quotidienne, comme dans la pratique, tu peux répéter mille fois le même geste, en réalité si tu n'y mets pas tout ton coeur, toute ton attention et ta concentration, ceci à chaque répétition, ce geste ne progressera jamais, ou de manière mineure.

    C'est pour ça que je suis extrêmement frustré de l'abandon des tournois. Je ne comprends pas qu'on puisse pratiquer pendant 1 an sans jamais faire face à une "vraie" situation où l'on doit engager tout ce qu'on a. Et je sais que même avec toute l'expérience que j'ai, je n'arrive pas moi même à aborder les combats off comme j'aborde les combats tournoi, avec la même intensité. Je parle bien d'intensité, pas de stress, il y a une grande nuance (qu'on comble d'ailleurs à force d'y passer - point incontournable d'ailleurs, de la bascule psychologique nécessaire à l'accession au 1er dan en karate traditionnel, mais c'est encore une autre histoire). J'y arrive "presque" avec Soupooshu, parce que lui et moi avons une grande expérience et une approche psychologique assez comparable vis à vis du combat. Mais "presque", ça reste frustrant...

    Bref pour moi, la confrontation "réelle", avec un enjeu, où l'on ne se permet pas - au moins dans l'approche psychologique du combat - le droit à l'erreur, est un point fondamental de toute pratique. Comprenons nous bien, je ne parle pas ici du résultat, qui n'a aucune importance, mais bien de l'intention de départ. J'assume complètement ce point de vue, et je juge beaucoup à travers ce point de vue. Après, chacun fait ce qu'il veut, je peux très bien comprendre que chacun ait sa propre approche de la pratique d'une discipline.

    Satori

  7. #97
    Les fameuses "Serviettes" de Tadanobu... ... J'en connais de deux sortes.
    Soit le gars ultra doué, avec un physique hors norme, un sens inné pour tel ou tel sport et avec un mental de compétiteur. J'en ai rencontré un seul en 25 ans de judo. Tout le monde était d'accord pour dire qu'il aurait pu devenir champion olympique, il a préféré faire médecine et devenir chirurgien.
    Comme autres "Serviettes" il y a les bons sportifs qui pratiquent trois ou quatre heures par jour, à l'Insep ou dans des centres de formations. Ceux là pourraient bien sûr nous mettre rapidement d'accord.

    Sinon n'importe quel jeune de 25ans, moyennement sportif, ne s'imposerait pas facilement. Pour exemple, je sais que si je rencontrais en judo celui que j'étais à 25 ans ... J'aurais une bonne chance de le, de me battre .


    Maintenant un peu de diversité en plus ferait le plus grand bien au club et pouvoir rajeunir notre moyenne d'âge avant que l'on devienne complètement gâteux est un objectif important.

    Je ne détesterai pas déjà qu'un Hamza vienne plus régulièrement.

    Quant aux compétitions, je n'ai rien contre le principe, mais elles servent surtout à s'étalonner entre sportifs de différents clubs, pays, horizons, afin de valider tel ou tel type d'enseignement.
    Rencontrer une personne que l'on connait par coeur, ou au contraire rentrer dans le lard de quelqu'un qui fait du sumo pour la première fois ne me paraît pas un très bon concept.
    Ce qui n'était pas le cas de nos premiers tournois puisque que l'on était alors tous sur un pied d'égalité dans notre pratique du sumo.

  8. #98
    de mon côté je m'entraine et me prépare pour être moins torchon et un peu plus serviette. ca prends le temps mais je pense être sur la bonne voie.

    je suis d'accord avec soop concernant la compétition. chacun sait où il en est par rapport à l'autre à l'entrainement. je n'ai pas besoin d'un tournoi pour le savoir.
    la compet amène à en faire un peu plus qu'on devrait et ca conduit inévitablement à des blessures. le tournoi de bordeaux l'an dernier en est la preuve.
    maintenant je n'empêche personne d'organiser un tournoi mais ce n'est vraiment pas ce qui me motive. faire du beau sumo (j'en suis loin) et m'améliorer voilà ce qui fait me lever le dimanche matin.
    et côtoyer des gens que j'apprécie.

  9. #99
    Eh bien on n'est pas du tout d'accord sur ce point précis, mais ce n'est pas nouveau.

    Pour moi, vous confondez deux notions qui n'ont pas grand chose à voir : la pratique d'un sport et la pratique d'un art martial. Vous avez visiblement une vision et une approche sportive du Sumo, là où j'ai une approche art martial.

    Pour moi, la pratique d'un art martial dépasse de loin la pratique d'un sport, à de nombreux niveaux. Il ne s'agit pas simplement d'avoir une hygiène physique ou d'améliorer ses performances dans un domaine physique donné, dans un cadre social agréable. La pratique d'un art martial c'est aussi la recherche et la compréhension des mécanismes fondamentaux du corps humain, intrinsèquement et dans l'interaction, et aussi le murissement psychologique de l'individu, dans son approche de la pratique et tout autant à titre personnel.

    Ces notions là sont rarement abordées de manière explicite dans la simple pratique sportive. Le plus souvent ça n'est qu'à très haut niveau que les sportifs finissent par systématiser et disséquer leurs gestes et leurs routines, et travaillent leur approche psychologique des confrontations sportives, à travers la sophrologie par exemple. Mais pour le quidam sportif lambda, ça n'est pratiquement jamais évoqué, pas même intuité. On fait du sport et puis c'est tout. Je pense que c'est une grosse erreur.

    Je pense qu'il y a une infinie satisfaction à rechercher et à trouver ce qui fait l'essence de la mécanisque corporelle, comment on peut optenir le geste le plus économe et le plus efficace, dans le meilleur timing, comprendre pourquoi, savoir le reproduire à volonté et savoir le faire évoluer au cours de ses progrès. Et je sais (pas je pense) qu'il y a le même travail à faire, la même évolution à avoir, au niveau de la psychologie de l'individu, dans la pratique d'une discipline martiale, si l'on souhaite véritablement progresser.

    A mes yeux, un combattant expérimenté ne peut absolument pas aborder un combat comme le ferait un jeune débutant, plein de désirs de vaincre et d'illusions. Si c'est le cas, et qu'après des années de pratique un combattant est toujours dans le même mode, c'est qu'il est passé à coté de quelque chose. La progression du niveau d'un pratiquant dans une discipline martiale se fait par paliers, et doit se faire autant au niveau physique qu'au niveau psychologique.

    Comme je le disais, dans le karate traditionnel tel que je l'ai pratiqué, la validation du 1er dan contient ces deux volets. Un 1er dan doit, en plus de sa maîtrise physique et son expertise technique, au minimum avoir une vision lucide de son niveau, de ses lacunes et des progrès qu'il lui restent à accomplir, doit être respectueux de ses partenaires et ses adversaires, mesuré dans son approche du combat et doit savoir gérer son stress en situation de pression. Ce niveau de maturité est inaccessible à un débutant, se travaille et ne s'atteint que par paliers. Et il est le socle à partir duquel un pratiquant peut enfin commencer à construire quelque chose de sérieux, de solide au niveau du combat.

    Or la seule méthode pour progresser psychologiquement, pour franchir des paliers de maturité, c'est de se mettre dans des situations de pression. Et ces situations peuvent être très diverses : séance où l'on cherche à atteindre l'épuisement physique avant de travailler le fond de la séance ; séance de privation d'eau ; séance de combat seul contre plusieurs adversaires enchainant les attaques ; démonstration d'exercice conventionnel en public, ou face à ses pairs ; passage de grade ; compétition ; ...

    Et j'affirme ma conviction que la progression dans une discipline martiale ne peut être notable, complète, si l'on ne se confronte pas à autant de situations de pression que possible, même si ça ne doit se faire que ponctuellement. Personnellement, je n'ai pas fait beaucoup de séances de dépassement physique, de privation d'eau ou de harcellement en combat. Mais je sais ce que c'est, je sais comment ça se gère et ce sont ces séances qui m'ont le plus appris, sur moi, mes limites et le combat en général.

    Et je boucle la boucle : un combat off et un combat tournoi, avec une approche psychologique appropriée, n'apportent absolument pas la même chose. Certes, si on arrive face à un combat tournoi gavé de stress, d'adrénaline, ou avec la seule intention de montrer qu'on a la plus grosse, autant rester chez soi ; c'est certain que ça n'apportera même pas autant qu'un combat off.

    Mais si on aborde un combat tournoi en se disant "ok, imaginons que ce soit un combat où la vie est engagée, où perdre n'est pas une option : où je dois absolument être au top de mon attention, de ma concentration et de ma lucidité, comprendre à chaque fraction de seconde ce qui se passe et réagir au quart de poil comme si rien ne comptait plus au monde à cet instant - et si je perds malgré tout, rien à foutre ce n'est pas le problème, mais au moins j'aurais engagé tout ce que j'ai", alors là un seul combat peut t'apprendre énormément en quelques secondes, voire te faire véritablement franchir un palier. Et ça, tu ne l'auras jamais si tu ne t'y prépare pas, si tu n'évolues pas dans ton approche du combat, ou dans un combat sans enjeu... il est simplement impossible d'atteindre la même intensité dans un combat off.

    Et je tire une extension : si deux combattant abordent un combat avec cette approche psychologique, cette maturité, alors les deux sont absolument au top de ce qu'ils peuvent donner - tout en n'en ayant rien à foutre de perdre, prêts à lacher le combat si la moindre chose tournait mal. Alors cela signifie qu'un combat verra un combattant au top dépassé par un autre au top. Il n'y a rien qui peut apprendre plus de chose en combat, surtout si l'on est le perdant. Il n'y a rien de plus satisfaisant que de se faire battre dans ce type de combat, parce que ça signifie que le lutteur en face de soi aura vu un trou dans ce que tu as de meilleur et que de ton coté, tu auras découvert une faille dans ce que tu as de meilleur. Quoi de mieux pour progresser?...

    Mais ça, ce n'est pas donné aux débutants, ce sont des choses qui se travaillent, qu'on doit désirer, vers lequel on doit progresser, en pleine conscience, pour lesquelles il faut être cadré, accompagné, qui peuvent prendre des années. Et qui se situent bien au delà de la simple approche sportive de la discipline...

    Ceci étant dit... je peux comprendre qu'il soit plus confortable ou qu'on puisse souhaiter n'aborder une discipline de combat que d'un point de vue sportif, voire social. Dans le fond ça ne me pose pas de problème, chacun voit midi à sa porte. Mais je pense que si on a un tant soit peu d'ambition dans la discipline, qu'on souhaite creuser et approfondir le sujet, réellement progresser, une approche purement sportive est largement incomplète, voire vaine... en tous cas dans un domaine martial.

    Et, pour ceux qui sont dans une démarche un peu sérieuse, rejeter l'idée de se mettre ponctuellement dans des situations de pression psychologique nous obligeant à nous engager réellement moralement et mentalement, c'est refuser ou au moins ralentir la progression psychologique de l'individu. Ca me parait être un vrai gachi, et une erreur. C'est en tous cas ce que je ressens et ce que me fait dire ma propre expérience. Peut être y a-t-il d'autres méthodes, d'autres approches aussi efficaces pour progresser mais dans ce cas, je ne les connais pas.

    Satori

  10. #100
    Ah non mais pitié, quoi... arrêtez avec vos posts de 3 km de long (signé : un vieux croulant).

    Sinon, c'était juste pour dire que je pense que Tadanobu a raison : on a besoin d'un peu plus de diversité. Le fait de passer à un entrainement pas semaine dans une salle qui acceuille beaucoup de monde par ailleurs devrait nous y aider. Patience.
    Père Boulon

    Il n'y a de richesse que d'Hommes.

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