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Sujet : Nagoya 09 : torikumi de la 11ème journée (juichinichi-me)

  1. #81
    Vous vous êtes fait choper par le modo

    Il va clore le topic sur la 11 ème journée

    Allons donc lui troller celui sur la 12 ème
    et Oo devint ............Oolonk

  2. #82
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    Le modérateur à tout à fait raison et je suis désolé d'être partiellement responsable de ces digressions. Je ne répondrai plus aux assertions fausses et à la mauvaise foi patente, parole de scout.

    Par contre, je vous invite à visiter lejapon.org, site où vous trouverez des avis objectifs émanant de personnes qui, comme moi, n'idéalisent aucunement le Japon mais savent de quoi elles parlent. Notamment le forum "Société contemporaine", en rapport avec l'éducation dans l'archipel et autres sujets afférents. Une source incontournable en tant que meilleur portail du web francophone sur le Japon.

  3. #83
    Inutile de renvoyer ailleurs si c'est pour parler avec les mêmes personnes.
    Je vais essayer de concilier tout le monde en donnant mes quelques connaissances en la matière sur la mentalité japonaise;

    Je vais quand même faire bref.

    En France ou plus généralement, en Occident, on a pour principe qu'il faut s'affirmer, dire ce que l'on pense, en gros se distinguer du groupe par sa propre analyse. On apprécie les gens qui s'affirment même si c'est pour dire de grosses conneries...
    Et peu importe les conséquences qu'il peut y avoir sur ses avis à l'emporte pièce (conflit, rupture de relation) . Le propre du Français (je n'ose élargir) c'est qu'il a un avis sur tout même sur ce qu'il ne connait pas. En gros il faut s'affirmer pour exister.
    Des assertions comme "les japonais sont hypocrites" ou des "les chinois sont des voleurs" posent problème.

    Au japon, c'est tout le contraire, avant de donner un avis, on essaye de ne pas compromettre l'environnement social. Est-il vraiment nécessaire de dire ce qu'on pense sur tel ou tel sujet? si cela doit créer un conflit.

    Au japon, il y a deux concepts qui justement déterminent ces deux situations:
    - le tatemae: ce que l'on dit en face de l'autre, mais qui n'est pas forcément la vérité. C'est ce qui préserve la relation non conflictuelle. Pourquoi créer un conflit alors qu'on peut s'en passer?
    - le honne: ce que l'on pense vraiment et qui est réservé à des relations vraiment très privés.

    Ici (en Occident) on pourra aisément concevoir que le "tatemae" est de "l'hypocrise" avec toute sa connotation négative alors qu'au Japon, le "tatemae" sera vu de manière beaucoup plus valorisante comme manière de préserver une situation non conflictuelle. Même si on pense le contraire.

    C'est au niveau des valeurs que cela se joue. Asafan peut considérer justement que c'est de l'hypocrisie sans détour et sans considérer les valeurs propres du japon puisqu'elle ne semble pas les connaitre.
    Celui qui connait le japon et ses valeurs l'interprètera différemment.

    Après, il y a le vécu... et toutes les situations ou les couples franco-japonais en sont à deviner ce que l'autre à voulu dire ou faire... pas une mince affaire!
    Le "non-dit" au japon, c'est quelque chose...(pas loin de 30 ans d'expérience en la matière).

  4. #84
    Senior Member Avatar de Asafan
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    Merci pour ces explications, qui ont le mérite d'être claires sans être blessantes ni insultantes. Je comprends mieux maintenant le sens de cette façon d'être des Japonais.

    Tout est parti d'une phrase que j'ai écrite un peu sous forme de boutade. Non pas "les Japonais sont des hypocrites", mais "Les Japonais pour qui l'hypocrisie est un art de vivre". Le terme "hypocrisie" était malheureux, je m'en suis vite rendue compte, par sa connotation péjorative qui n'a pas lieu d'être, mais si l'on lui donne un sens moins négatif, comme je l'ai tout de suite précisé, par exemple "dissimuler ses véritables sentiments", ma phrase devient tout d'un coup assez proche de ce tatemae dont tu parles, non ?

    Je m'excuse donc auprès de tous ceux que j'ai pu choquer par ma maladresse. Cependant, je maintiens, jusqu'à ce que l'expérience me prouve le contraire et en toute subjectivité, que cette façon d'appréhender les rapports sociaux ne me convient pas vraiment. Et pourtant je n'apprécie pas non plus, contrairement à ce que tu penses, les gens qui s'affirment même si c'est pour dire de grosses conneries. Je ne pense pas l'avoir fait ici. J'ai juste mal choisi mon terme, ce que j'ai reconnu tout de suite, mais certains n'ont pas voulu l'entendre.

  5. #85
    Modérateur Avatar de toonoryu
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    Le sujet du "tatemae/honne" est largement abordé dans la bio d'Akebono, qui a eu lui aussi ses soucis d'adaptation à la société japonaise...

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