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Sujet : Natsu 09 : Torikumi de la 15ème journée (Senshuraku)

  1. #101
    Modérateur Avatar de toonoryu
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    Citation Envoyé par asakusa
    Citation Envoyé par Salamandre
    Ce classement est loin d’être parfait, surtout pour le bas du tableau, mais sa fonction est purement indicative et a l’avantage sur le banzuke de ne pas prendre en compte l’origine du lutteur ou encore ses inimitiés avec tel ou tel membre important du sumo.
    Y a-t-il eu des cas récents de sekitori "grugés" ou "pistonnés" dans leur classement banzuke ?
    Il me semble que non.
    Les deux seules dont je me souvienne remontent à 20 ans (mais je suis très loin de l'érudtion de certains des membres de ce forum) : "l'affaire Konishiki" - et le lutteur tongien n'a jamais remporté 2 bashos consécutifs (critère qui, il est vrai, a été inventé à l'époque pour lui mettre des bâtons dans les roues) ; et à peu près à la même époque le "cas Futahaguro" nommé Yokozuna sans avoir remporté le moindre basho.
    Actuellement, les 4 plus hauts gradés sont tous étrangers. Depuis 3 ans que je suis sur ce form, il ne me semble pas avoir lu un seul post mettant en cause l'objectivité d'un banzuke.
    Evidemment, on peut dire que le classement des 3 "vieux" ozekis est flatteur, mais il s'agit là moins d'un problème de banzuke que d'un problème de yaocho présumé ou d'inadaptation de la règle de kadoban (air connu).
    Konishiki, qui n'est pas d'origine tongienne mais hawaïen d'orgine samoane, a eu à l'époque le sentiment d'avoir été floué, mais il était - avec peut-être une composante présente, mais pas unique, de xénophobie ou s'approchant - surtou victime de l'effet Futahaguro, et du relèvement des critères qui en avait suivi (en plus des résultats mitigés d'Onokuni). Il a lui-même reconnu par la suite que ce sentiment était excessif. De plus, l'attitude souvent bravache de Konishiki et sa mauvaise maîtrise du japonais à l'époque lui avaient valu une réputation sulfureuse et peu en adéquation avec l'idée d'un yokozuna telle qu'on pouvait l'avoir.

  2. #102
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    Citation Envoyé par asakusa
    Evidemment, on peut dire que le classement des 3 "vieux" ozekis est flatteur, mais il s'agit là moins d'un problème de banzuke que d'un problème de yaocho présumé ou d'inadaptation de la règle de kadoban (air connu).
    Pas d´accord bien évidemment pour Kotomitsuki qui est clairement à sa place. Il reste un adversaire redoutable y compris pour les yokozuna.
    N´oublions pas qu´il a été malade , blessé et a subi une opération depuis son accession au grade d´ozeki.
    On ne peut selon moi pas (encore tout au moins) le placer sur le même plan que Kaio et Chiyotaikai.

  3. #103
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    Citation Envoyé par asakusa
    Y a-t-il eu des cas récents de sekitori "grugés" ou "pistonnés" dans leur classement banzuke ?
    Il me semble que non.
    Sans aller jusqu'à dire que certains lutteurs soient plus ou moins bien jugés, s’il est une chose qui semble évidente, c’est le coté pour le moins imprévisible du banzuke.
    Il l’est du moins suffisamment pour qu’on y fasse des paris sur le classement futur des rikishi, il me semble même que certains jeux sur le sumo consistent à trouver le résultat le plus proche de celui qui sera publié.
    Je ne sais si le notre (de classement) est juste ou non, mais je suis certain qu’il ne donnera lieu à aucun jeu puisqu’il est totalement prévisible.
    Cela bien sûr sans avoir la prétention d’un quelconque intérêt réel pour le petit exercice auquel Amoncarthage et moi nous somme livrés si ce n’est celui de notre plaisir.

  4. #104
    Modérateur Avatar de toonoryu
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    Citation Envoyé par Kotononami
    Citation Envoyé par asakusa
    Evidemment, on peut dire que le classement des 3 "vieux" ozekis est flatteur, mais il s'agit là moins d'un problème de banzuke que d'un problème de yaocho présumé ou d'inadaptation de la règle de kadoban (air connu).
    Pas d´accord bien évidemment pour Kotomitsuki qui est clairement à sa place. Il reste un adversaire redoutable y compris pour les yokozuna.
    N´oublions pas qu´il a été malade , blessé et a subi une opération depuis son accession au grade d´ozeki.
    On ne peut selon moi pas (encore tout au moins) le placer sur le même plan que Kaio et Chiyotaikai.
    En partie d'accord avec ton analyse dans le sens où Kotomitsuki est ozeki depuis trop peu de temps pour qu'on puisse lui appliquer les jugements assez durs que l'on applique (seulement chez les fans occidentaux d'ailleurs) à Kaio et Chiyotaikai. Par contre, ne crois-tu pas que les circonstances atténuantes - blessure, maladie - que tu invoques s'appliquent également à ces deux lutteurs ?

  5. #105
    Senior Member Avatar de Kotononami
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    Disons que les problèmes chroniques connus de Kaio ont l'air (étonnamment?) de moins le gêner depuis plusieurs basho. Il n'a été kyujo qu'une seule fois sur les 10 derniers tournois. J'avoue ne pas avoir d'explication là , juste un constat.
    Quant à Chiyotaikai , je crois plutôt que son sumo , l'âge aidant a perdu clairement en percussion et donc en efficacité ces derniers temps. Peut-être aussi que ses adversaires , profitant de cette baisse de régime trouvent par conséquent plus facilement la parade , peut-être se jettent-ils de façon moins naïve dans la gueule du loup également.
    Hypothèses , hypothèses...

  6. #106
    Modérateur Avatar de toonoryu
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    Ce qui nous mène au final à relativiser les analyses qu'on peut faire du fond de nos fauteuils... mais en même temps, si on ne les faisait pas, on s'embêterait quelque peu...

  7. #107
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    Citation Envoyé par toonoryu
    Ce qui nous mène au final à relativiser les analyses qu'on peut faire du fond de nos fauteuils... mais en même temps, si on ne les faisait pas, on s'embêterait quelque peu...
    Complètement d'accord , il est souvent présomptueux de décréter des certitudes devant son écran. Emettre des hypothèses , avancer des arguments peut parfois permettre d'avancer un tant soi peu dans la compréhension toute relative que nous pouvons avoir de la discipline avec nos yeux d'occidentaux.
    Concernant les lutteurs , on peut toujours essayer de trouver des explications logiques à telle ou telle problématique , rien ne peut nous assurer que nous ne soyons pas à côté de la plaque.
    C'est aussi pour cela que de façon générale et à titre perso (et je suis sûr partagé par beaucoup) , j'apprécie les interventions des "japonisants" de ce forum et en particulier celles de Skydiver. Elles ont souvent pour effet de défricher des pans entiers de nos idées reçues avec ce regard neutre de l'intérieur.

  8. #108
    Modérateur Avatar de toonoryu
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    La difficulté supplémentaire pour les Occidentaux que nous sommes, japonsant ou pas, étant également de ne pas tomber dans l'ethnocentrisme qui nous fait voir et parfois juger les coutumes, attitudes et pratiues nippones à l'aune de notre vieille France (ou Europe).

  9. #109
    Senior Member Avatar de asakusa
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    Citation Envoyé par Kotononami
    Pas d´accord bien évidemment pour Kotomitsuki qui est clairement à sa place. Il reste un adversaire redoutable y compris pour les yokozuna.
    Ca va sembler surprenant, mais je suis d'accord avec toi !
    Kotomitsuki étant mon rikishi préféré, j'ai tendance à être un peu déçu de ses résultats en 2009. Qui aime bien châtie bien !
    Et puis faut bien reconnaître qu'il a raremet atteint le double-digit depuis sa promotion, et qu'il a lui aussi été miraculeusement sauvé d'un périlleux kadoban...

  10. #110
    konishiki a eu l'impression d'etre gruger mais que pense donc de takanohana qui ne fut pas promus malgre 2 yusho probant an 3 basho
    40 V en 3 tournoi et malgre que ce soit ces 4e ET 5e Yusho

    la serie de takanohana avec les deux basho precedant
    14-1Y (3eY)
    11-4
    --------------
    14-1Y (4eY)
    11-4
    15-0Y (5eY)

    la serie de konishiki a titre de comparaison fut

    13-2Y (2eY)
    12-3
    13-2Y (3eY)

    ce qui bien que remarquable est moin bon

    certe takanohana fut promus des le basho suivant
    realisant 2 zensho-yusho mais c'est une autre histoire

    depuis futahaguro

    jamais aucun yokozuna n'as ete promus sans deux vistoire consecutive
    la regle semblerait c'etre adoussi mais on en a fait qu'en parler aucune preuve tangible n'est venu etayer ce propos

    une chose aussi repandu que le racisme est la suspiscion de racisme

    par la suite konishiki n'as jamais plus remporte de yusho tendant a prouver que le conseil des yokozuna n'as pas commis d'erreur

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