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Sujet : Natsu 09 : Torikumi de la 15ème journée (Senshuraku)

  1. #71
    Senior Member Avatar de gotonin
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    Les henka oui, mais alors le rikishi devrait porter une cape de torero... je sors.

  2. #72
    Senior Member Avatar de Kotononami
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    Citation Envoyé par asakusa
    S'il n'y avait pas d'étranger dans le sumo actuellement, on se ferait bien ch... suer durant les bashos !
    Vous imaginez : pas d'Asa, pas d'Hakuho, pas d'Haruma, pas de Kotooshu, pas de Kakuryu, pas de Baruto : 90% des rikishis intéressants sont des gaijin !
    (en même temps Kotomitsuki serait sans doute Yokozuna ! )
    Là c'est uniquement ton avis.
    Tout dépend des motifs ou raisons qui nous poussent ou nous ont poussé un jour vers le sumo. Si l'on est uniquement attiré par le côté "spectacle , divertissement , compétition , bling-bling" , je peux à la limite comprendre ton point de vue de "consommateur" de sumo.
    Un point de vue et une approche que je respecte même si elle tend à banaliser ou à réduire le sumo à un produit de consommation comme les autres justement.
    On peut avoir le même type de réflexion pour le cinéma par exemple. Recherche-t-on en priorité le divertissement ou l'aspect artistique. Est-on plus cinéphage ou cinéphile , consommateur ou amateur.

    Pas de jugement de valeurs hein... mais juste te signifier asakusa que l'on peut être en désaccord total avec ton approche et le contenu de ton post.
    Je trouve assez ridicule de réduire l'intérêt du sumo aux 6 lutteurs que tu cites et d'affirmer de surcroit que 90% des lutteurs interessants sont des gaijin.

  3. #73
    Senior Member Avatar de Asafan
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    Citation Envoyé par Chicconofuji
    Citation Envoyé par Asafan
    J'espère que tout le monde a bien compris que je ne défends aucunement ces pratiques. Au contraire, je les déteste. Je voulais simplement préciser que le cas d'Ama est loin d'être un cas isolé, que ce n'est pas lui qui est particulièrement méchant mais qu'il ne fait que perpétuer une pratique tout à fait établie. Chiyotaikai, que tu aimes tant, et que j'apprécie énormérment aussi, a certainement eu le même genre de comportement à l'égard des jeunes deshi, et l'a certainement subi lui aussi alors qu'il en était un.
    Sans vouloir polémiquer, tu es quand même celle qui est la plus enclin à le défendre, ou du moins la moins enclin à le critiquer le Ama/ Harumafuji parce qu'il est mongol semble t-il. Si un des membres, ou moi-même, se retrouvait à la Kokonoe Beya et que ces actes de brutalité "gratuites" (je ne sais pas trop ce que l'on apprend en se faisant tabasser) étaient observables de la part de Chiyotaikai, je le critiquerai sans chercher une seule seconde à le défendre. Mais la présomption d'innocence existe encore.
    Je ne vois pas ce qui dans mon texte peut te faire penser que j'excuse Ama. Et encore moins que je l'excuse parce qu'il est Mongol. J'ai détesté lire ce témoignage de Dadou (que je remercie pourtant de l'avoir partagé avec nous). J'ai été choquée et profondément déçue d'apprendre ça de lui. Mais c'est une pratique courante, reconnue de tous, et qui n'a certes rien à voir avec la nationalité. J'ai donc été déçue du monde du sumo tout entier. S'il faut désigner un coupable, est-ce celui qui pratique cette forme de harcèlement parce qu'il pense que c'est normal, qu'on le lui a fait, que personne n'a rien dit, donc qu'il peut le faire ? Ou celui qui a le pouvoir et qui laisse faire ?

    Oui, je suis choquée par cette pratique. Je la désapprouve totalement. Mais la limite est parfois indistincte, à voir certaines séances de keiko où l'on pousse un jeune rikishi bien au-delà de ses limites. Satori avait écrit un long texte sur ce phénomène, me semble-t-il. Si je pouvais le retrouver....

  4. #74
    Senior Member Avatar de asakusa
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    Citation Envoyé par Kotononami
    Si l'on est uniquement attiré par le côté "spectacle , divertissement , compétition , bling-bling"
    C'est vrai que dit comme ça, je suis d'accord avec toi !
    Bon le problème c'est que j'avais employé le terme "intéressant", ce qui n'est évidemment pas la même chose. Hakuho est intéressant, mais tu reconnaitras qu'il n'est pas particulièrement spectaculaire, et encore moins bling-bling. Et on pourrait dire la même chose de Kotooshu.

    Bon je reconnais deux erreurs :
    - une imprécision sur le chiffre de 90%. Je confesse n'avoir réalisé aucune statistiques sur le sujet et comme je suis d'obédience méridionale, j'ai tendance à gonfler les chiffres
    - un gros coup de paresse puisque je me suis contenté de ne citer que les 6 hauts gradés. Le listage de l'ensemble des gaijin du banzuke ne me semblait pas nécessaire à la compréhension de mon post.

    Mon propos était simplement de souligner que les lutteurs étrangers, chacun dans leur genre, apportaient quelque chose au sumo, de par leur sens du combat (Asa), leur puissance tranquille (Hakuho), la variété de leur technique (Harumafuji), etc... Et qu'à mon avis, si l'on devait fermer la porte aux gaijins, le sumo y perdrait de son intérêt.

    Mais tu as raison, on peut être d'un avis différent...
    (... sans pour autant porter des jugements de valeur sur les goûts présupposés de personne que l'on ne connaît pas)

  5. #75
    Citation Envoyé par X-Philohana
    Citation Envoyé par konishiki
    Concernant la domination des Mongols, je suis moi aussi pour avoir un Yokozuna Japonais mais il faut reconnaitre que personne n'est en mesure en ce moment de venir les chercher.
    Leur suprématie est totale.
    Ils sont très bons !
    Kakuryû marche très fort lui aussi......

    Pour moi Gôeidô et Tochiôzan peuvent représenter une menace certaine mais le chemin est encore long.
    Pour moi, je n'ai toujours pas changé d'avis. C'est toujours Kisenosato qui incarne la "relève japonaise" à mes yeux. 22 ans seulement (bon, presque 23) et déjà dix bashos en sanyaku, dont six fois kashi-koshi. Sept prix spéciaux au compteur.
    Comme ça fait "en gros" cinq ans qu'il est en makuuchi, on oublie à quel point il est "jeune" et on a tendance à le voir stagner, ne pas arriver à passer un cap. Mais ça occulte le nombre d'années qu'il a encore devant lui pour les passer, ces caps...

    Goeido et Tochiozan ont le même âge que lui, voire un peu moins pour le second. Je ne peux que leur souhaiter d'égaler dans un premier temps le palmarès actuel de Kisenosato, et d'aller plus haut. Mais pour l'instant, ils ont besoin de confirmer, de montrer qu'ils ont plus que la ressource pour flamber une année.

    Je suis quasi prêt à prendre les paris: dans trois ans, il n'y aura que deux ozeki (au sens large) japonais: Kisnosato et Kaio.
    Je suis d'accord avec toi pour Kisenosato mais il n'y a pas si longtemps , j'ai écrit un article sur la victoire de Miyabiyama en tournoi d'élimination directe ( voir sa fiche ou l'article de page d'accueil.).
    Ce dernier avait battu Kisenosato et j'avais qualifié ce dernier de grand espoir japonais.
    Je reste convaincu qu'il deviendra Ôzeki , un jour.
    Mais c'est loin d'être l'avis de tous !

  6. #76
    Senior Member Avatar de gotonin
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    Pour revenir aux étrangers, je ne comprends toujours pas pourquoi les japonais passent l'hymne national japonais lors de la victoire d'un étranger.

    Ils glorifieraient donc le sport comme étant japonais et non pas l'athlète.

    Pourtant, il n'y a pas de ça au Judo ni au Kendo...

  7. #77
    C'est peut être parce que le Sumô est le sport national Japonais, non ?

  8. #78
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    Pas seulement au sumô

    En karatedô, lors des championnats (ou Coupe) du Monde de certaines (toutes?) Ecoles, on joue l'hymne national (Kimigayo) en ouverture.
    De même, en fin de tournoi, cet hymne national japonais est de nouveau repris, sans considération de la nationalité du vainqueur.

    La remarque de konishiki est certainement avérée en fin de compte. Peut être parce qu'on est au Japon et/ou qu'il s'agit d'Arts Martiaux japonais.

  9. #79
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    ...et que les gaijin sont censés se fondre dans le moule et devenir aussi japonais que possible

  10. #80
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    Même pas

    Ce n'est pas ce qu'on leur demande en karatedô dans ce cas. Simplement de respecter l'hymne national du pays dont ils pratiquent un Art Martial et qui accueille le tournoi. Comme en sport en fait, ni plus ni moins.

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