Page 1 sur 17 12311 ... DernièreDernière
Affiche les résultats de 1 à 10 sur 166

Sujet : Asa fait des émules.

  1. #1
    Senior Member Avatar de Asafan
    Inscrit
    août 2003
    Lieu
    Lausanne CH
    Messages
    3 369

    Asa fait des émules.

    Loin de moi l'idée de vouloir jeter de l'huile sur le feu (quoique.... le temps est long jusqu'au Hatsu Basho ), mais après avoir revu quelques journées du Kyusho basho, je confirme ce qu'il m'avait bien semblé voir en regardant le streaming live :

    Kotoshogiku, un pur produit japonais, l'un des grands espoirs de toute une nation, Kotoshogiku, dis-je, lance le sel de la main gauche!!!!

    Voilà un point commun de plus avec le yokozuna. Il en comptait déjà quelques-uns : sa vivacité, sa pugnacité, son sens de l'improvisation. Mais s'il se met à en imiter les "défauts", alors.... où va le monde!!!!

    Qu'en pensez-vous? Devrait-on lui serrer la vis avant qu'il ne soit trop tard? Pourquoi le laisse-t-on faire? Attend-on qu'il devienne yokozuna pour le lui reprocher?

  2. #2
    Senior Member Avatar de Hoshifransu
    Inscrit
    mars 2002
    Lieu
    St André-de-Cubzac (33)
    Messages
    1 684
    Il semble bien parti pour prendre les kensho de la main gauche quand il sera temps pour lui, d'en recevoir !

    Il y a des "brebis galeuses" de part et d'autre. Les gaijins qui viennent dans le sumo japonais du fait de leur compétence sportive, pour s'enrichir sont moins prédisposés à respecter les valeurs shinto du sumo, que les japonais qui font ce choix, pas uniquement pour l'aspect financier éventuel, dans un pays au niveau de vie élevé, mais également pour un choix de vie, de valeurs.

    A partir du moment où il est un lutteur de sumo, gaijin ou japonais, il doit respecter les apsects de la religion shinto qui régissent le sumo.

    La seule différence que je fais, concerne le yokozuna. Celui-ci doit être irréprochable pour montrer l'exemple. Ce n'est pas moi qui le dis, c'est la Kyokai.

    Il n'empêche que ce que fait Kotoshogiku est un manque de respect. Kotoshogiku ne comptera pas parmi mes rikishi favoris, c'est clair et même si son style venait à me plaire.
    Honte à Kotoshogiku.

    La question que l'on peut se poser est effectivement de savoir si Asashoryu, modèle par son rang suprême, a fait des émules ou si d'autres rikishi par le passé avaient déjà l'habitude d'affirmer leur côté gauche et si, même sans la jurisprudence créée par Asashoryu, Kotoshogiku l'aurait quand même fait.

    J'ai une photo de Mainoumi lançant le sel de la main gauche dans le livre "Dynamic Sumo" mais il pourrait fort bien s'agir d'une photo développée à l'envers comme celà arrive très souvent dans la presse ou l'édition, alors n'incriminons pas Mainoumi, mais ça reste à voir.

  3. #3
    Junior Member
    Inscrit
    novembre 2004
    Lieu
    Paris
    Messages
    7
    Citation Envoyé par Hoshifransu
    Les gaijins qui viennent dans le sumo japonais du fait de leur compétence sportive, pour s'enrichir
    Pourquoi dis-tu que les lutteurs étrangers ne viennent au sumo que pour l'aspect financier ?
    Les Kokkai, Roho et autres ont-il fait de telles déclarations dans la presse ?

    J'imagine qu'ils doivent aussi être motivés par la découverte d'un autre pays et surtout d'une autre culture (tellement incomparable).
    C'est qd même une sacrée aventure que de se lancer dans le sumo quand on est un gaijin, souvent très jeune (autour de 18 ans).
    D'ailleurs tous n'y résistent pas puisqu'un des Estoniens a déja abandonné.

    Tout ca pour dire que j'ose espérer qu'il y a autre chose que l'argent derrière l'engagement des gaijin dans le sumo.

  4. #4

    motivations

    Je ne vois pas pourquoi les motivations des jeunes Japonais à s'engager dans le sumo professionel seraient plus nobles et donc différentes de celles des gaijin. Pour tous, j'imagine, la motivation principale est de percer dans une discipline qu'ils adorent et d'acquérir une grande notoriété. L'aspect financier est aussi certainement important pour eux, rien de honteux dans celà, j'avoue personellement me lever pour aller travailler pour ...(quel horreur!) ..de l'argent.

  5. #5
    Il n'est effectivement pas évident du tout que les gaijins viennent au sumo uniquement pour des raisons financières. Déjà, ils ne gagnent rien avant la division juryo et, à moins d'être très prétentieux, ils ne sont absolument pas certains d'atteindre cette division. S'ils l'atteignent, ils ne sont pas surs de rester assez longtemps pour devenir riche.

    Ceci dit, l'aspect financier doit bien compter un petit peu, tant pour les gaijins que les japonais eux-même. Kirishima en parle dans son livre, sans s'apesantir, mais il souligne tout de même que cet aspect n'est pas négligeable.

    Je pense comme Hugozeki qu'on ne vient pas au Japon s'enfermer dans un quasi camp militaire à la discipline particulièrement dure pour des raisons uniquement matérielles. Il faut adhérer un minimum aux valeurs du sumo pour persévérer et l'exemple du deuxième estonien est révélateur (et je ne parle pas des nombreux japonais qui abandonnent très rapidement).

    En ce qui concerne le lancer de sel par la main gauche d'Asashoryu, je crois sincèrement que la polémique n'aurait pas été si virulente s'il n'avait pas fait d'autres gaffes. Ce détail (car s'en est un, il faut bien l'avouer) se met au sommet d'une montagne (OK j'exagére un peu) de petites fautes d'Asashoryu qui n'est pas un rikishi ordinaire mais un yokozuna (donc, normalement irréprochable).

    Attendons que Kotoshogiku atteigne un rang élevé pour voir si son attitude va être critiqué par le conseil de délibération des yokozuna (car les critiques sur ce point précis viennent de là, pas de la NSK proprement dite).
    Père Boulon

    Il n'y a de richesse que d'Hommes.

  6. #6
    Mais laissez donc en paix les gauchers !!!!
    Dans un monde où tout est prévu pour les droitiers, Asa et Kotoshogiku (mais je suis certain qu'il y a beaucoup plus de rikishi présent où passé) tendent simplement leur "main naturelle" pour ramasser ce qu'on leur donne, il n'y a aucune provocation ici.
    De plus, il n'est pas prouvé qu'une régle régisse la prise des kensho, puisque le rijicho lui même ne trouve rien à redire à cela.

    Maintenant, que tout les droitiers sceptiques essaient de prendre ce qu'on leur tend, durant simplement une journée, avec leur main gauche et je vous garantie que vous reviendrez à votre main droite sans vous en apercevoir !!

    Mikaazuma président de l'ADG (association de défense des gauchers)
    *** Mikaazuma ***

  7. #7
    Senior Member Avatar de Hoshifransu
    Inscrit
    mars 2002
    Lieu
    St André-de-Cubzac (33)
    Messages
    1 684
    Les Kokkai, Roho et autres ont-il fait de telles déclarations dans la presse ?
    Non, et tu t'en doutes bien. Sérieusement, tu vois le mec déclarer en interview : "je suis là pour le fric". Même dans nos sports occidentaux bien moins nobles comme le foot où les joueurs gagnent des millions, des milliards, et où beaucoup ont perdu le goût de ce sport depuis longtemps, y a qu'à les voir se remuer lamentablement sur une pelouse pour comprendre et même là, ils ne t'avoueront même pas qu'ils ne sont plus là que pour le fric, principalement !

    En revanche la presse a évoqué le fait que les anciennes républiques soviétiques socialistes qui auparavant, encourageaient, développaient et subventionnaient l'amateurisme, ont, depuis la fin de l'URSS, mis un terme à leur système élaboré d'amateurisme, ce qui a, de fait lancé beaucoup de sportifs sur la voie du professionnalisme sportif à travers le monde.

    Attention, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit. Je n'ai jamais écrit que les gaijins venaient uniquement et seulement pour l'attrait financier. Les gaijins viennent principalement pour l'aspect financier. Saisissez la nuance.
    Ce qui veut dire qu'il y a d'autres arguments dans leur choix comme l'intérêt pour le Japon et le sumo, par exemple, mais ces arguments sont mineurs comparés à l'argument essentiel (mais pas unique) comme quoi ils viennent pour l'argent.
    Sinon, à votre avis, que viendraient faire tous les mongols dans le sumo japonais si ce n'est pour l'aspect financier en premier lieu, alors qu'ils ont un sumo mongol traditionnel chez eux, avec des valeurs qui leur sont propres, et que beaucoup d'entre eux sont des fils de lutteurs célèbres de chez eux et auxquels ils ne succèderont pas pour un amour soudain du Japon et du sumo japonais ! Seulement voilà : le grand champion du sumo mongol gagnant un tournoi, remporte tout au plus une boîte de biscuits et quelques mets qu'il est coutûme de redistribuer au public !

    Et Kotooshu qui envoie tout ce qu'il gagne à ses parents pauvres en Bulgarie, vous croyez peut-être que c'est comme sumo amateur en Bulgarie qu'il aurait pu les aider ?

    La vie dans une heya est certainement un enfer, mais elle l'est tout autant en Bulgarie, quand tu n'as pas de boulot, ou que t'en as un et que tu peux à peine nourrir ta famille dans un pays de misère.

    Messieurs, un peu de réalisme. Quand un lutteur a un physique et un potentiel tel que Kotooshu, par exemple, qu'un recruteur passe dans son pays et lui propose de sortir de sa condition et de gagner beaucoup d'argent, que croyez-vous qu'il décide ? Il dit banco et c'est normal, c'est humain, Kotooshu a bien raison de saisir l'opportunité et exploiter les qualités que la nature lui a donné. C'est la chance de sa vie !

    Notez que je ne lui en veux pas à lui d'être un intrus dans le sumo japonais, et il a bien eu raison d'y entrer et de gagner la prospérité et aider ses parents, c'est très noble de sa part, j'en veux seulement à la Kyokai d'avoir orienté ses recrutements tous azimuths avec des lutteurs qui ne ressemblent même pas à des sumo japonais et même de très loin.

    mais je suis certain qu'il y a beaucoup plus de rikishi présent où passé
    Je ne sais pas. Tout ce que j'ai observé jusque là, avec le peu d'images que le digest proposé sur Eurosport nous a montré, c'est une unanimité (à l'exception d'Asashoryu, et à présent Kotoshogiku) des lutteurs lançant le sel de la main droite et prenant les kensho de la main droite, et je me permets de supposer humblement, que selon toute probabilité, il y a de nombreux faux droitiers parmi eux.

    Dans un monde où tout est prévu pour les droitiers, Asa et Kotoshogiku (mais je suis certain qu'il y a beaucoup plus de rikishi présent où passé) tendent simplement leur "main naturelle" pour ramasser ce qu'on leur donne, il n'y a aucune provocation ici.
    Asa et Kotoshogiku n'ont pas à faire prévaloir leur nature mais à se conformer à un sport régi par la religion shinto.
    Bien évidemment, que je trouve ça stupide de discriminer les gauchers, et bien évidemment que je trouve ça stupide de bânir les femmes d'un dohyo, mais ce sont des croyances qui font partie de la religion shinto et qu'elles ont communiqué au sumo.
    Soit on décide que la religion shinto ne doit plus régir le sumo et on arrête toutes les traditions, ou alors on continue.
    Mais on ne peut pas choisir de décider "à la carte" et trier les applications de la religion shinto que l'on ne veut plus voir.
    C'est à la religion shinto à réformer certains croyances et le sumo de suivre.

    De plus, il n'est pas prouvé qu'une régle régisse la prise des kensho, puisque le rijicho lui même ne trouve rien à redire à cela.
    Il y a des tonnes de règles qui n'ont pas été inscrites mais qui sont implicites. Il n'y a par exemple pas de règle qui dirait que les mecs qui portent les kensho publicitaires n'ont pas le droit de les porter en marche arrière ou en sautillant et pourtant, ils le font tous en marchant normalement, comme ça s'est toujours fait depuis que ça se fait. C'est implicite.
    Tout comme les sumo ont toujours eu pour habitude, en toute logique de l'esprit shinto, de jeter le sel de la main droite et de saisir les kensho de la main droite. C'était implicite jusque là même si ce n'est écrit nulle part. Et peut-être était-ce en voie de codification ? En tout cas, désormais, c'est mort.

    A mon avis, le rijicho s'est retranché derrière le fait que ce n'était écrit nulle part pour ne pas contrarier l'unique yokozuna qui fait tourner la boutique du sumo et éviter une crise dont le sumo peut se passer en ce moment. C'est une décision à la fois raisonnable et lâche.

    Quoi qu'il en soit, je fais plus confiance à des personnes comme Mme Uchidate, écrivaine et autres intellectuels du conseil des yokozuna. Il n'est pas prouvé que le rijicho ait un niveau intellectuel supérieur à celui de Mme Uchidate, pour traîter de cette question, uniquement parce qu'il lui est hiérarchiquement supérieur.

    Et puis si le rijicho me dit de me jeter à l'eau, je n'irai pas. Je ne bois pas les paroles de ce monsieur, en toute circonstance.

    Maintenant, que tout les droitiers sceptiques essaient de prendre ce qu'on leur tend, durant simplement une journée, avec leur main gauche et je vous garantie que vous reviendrez à votre main droite sans vous en apercevoir !!
    C'est justement en celà que les sumo sont admirables, pour leur parfaite maîtrise et contrarier leur nature : masquer leur colère ou leur joie et rester humble et impassible.

    Mikaazuma président de l'ADG (association de défense des gauchers)
    C'est un combat respectable, tu as raison. Mais en sumo, je ne pense pas qu'il faut qu'il devienne le théâtre des émancipations en tout genre. Le sumo appartient à la tradition, à la continuité.

    -------

    Question : vous êtes gaucher et vous êtes membre de l'ADG. Une famille Arabe vous invite à venir manger chez elle un excellent couscous traditionnel.
    Comme chacun sait, il est mal vu, chez les musulmans de manger avec la main gauche, à table.
    Allez-vous néanmoins exprimer votre nature profonde et manger de la main gauche ? Ou bien respecter les croyances religieuses de votre hôte et manger ainsi de la main droite ?

  8. #8
    Citation Envoyé par Hoshifransu
    Question : vous êtes gaucher et vous êtes membre de l'ADG. Une famille Arabe vous invite à venir manger chez elle un excellent couscous traditionnel.
    Comme chacun sait, il est mal vu, chez les musulmans de manger avec la main gauche, à table.
    Allez-vous néanmoins exprimer votre nature profonde et manger de la main gauche ? Ou bien respecter les croyances religieuses de votre hôte et manger ainsi de la main droite ?
    ... et saloper ainsi la salle à manger de vos hôtes en foutant de la semoule partout ?

    Tiens, tant que j'y suis, ce n'est pas parce que la famille est arabe qu'elle est automatiquement musulmane pour autant. D'ailleurs ce n'est pas parce qu'on est japonais qu'on croit en la religion shinto : y'a même des catholiques chez les Japonais, il paraît, l'horreur ! Les sumos homosexuels catholiques gauchers mongols ont-ils leur place sur le dohyo ? Sacré question pour Mrs Uchidate !

    Accessoirement, pour répondre à ta question initiale, si je suis invité chez des musulmans à manger le couscous et que j'étais devenu gaucher, eh bien je mangerais le couscous de la main gauche, en partant du principe que mes hôtes sont des gens ouverts d'esprit et à qui il ne viendrait pas à l'idée d'imposer des trucs religieux à une personne dont ils savent bien que ce n'est pas la religion.

    Mais nous nous éloignons du sujet : je ne suis pas certain que les sumo japonais croient pour la plupart davantage en la religion shinto (qui a, il me semble, davantage un aspect" traditionnel" qu'un véritable aspect religieux de nos jours ; si un spécialiste pouvait dire deux mots sur la question) que les gaijins, que leurs motivations soient forcément plus nobles (quand j'entends ce que Asa fait avec une partie de son argent ou Roho ou d'autres, je les trouve particulièrement altruistes et nobles dans leur façon de gérer la dimension financière) ou quoi que ce soit.

    *Celeborn
    "C'est écrire qui est le véritable plaisir ; être lu n'est qu'un plaisir superficiel." [i:a4af496e

  9. #9
    Senior Member Avatar de Asafan
    Inscrit
    août 2003
    Lieu
    Lausanne CH
    Messages
    3 369
    Ces elfes sont décidément très futés. Je te rejoins sur toute la ligne, Celeborn.

    Je compare souvent les rikishi à des artistes. On entre dans le sumo, ou dans le théâtre en ce qui me concerne, comme on entre en religion. C'est la passion pour notre art qui nous y pousse. Mais à partir du moment où l'on décide de devenir professionnel, il s'agit bien de gagner de l'argent. Et cela n'a rien de honteux, comme le disait Hogier. Il n'y a pas de sumo professionnel en Mongolie, il est donc normal que ceux qui veulent vivre de leur passion aillent le faire là où c'est possible : au Japon. Les rikishi japonais sont exactement dans le même cas.

    Je pense, comme Celeborn, que l'utilisation de la main gauche n'a pas de connotation religieuse, que c'est une habitude discriminatoire qui est devenue "tradition", et que le respect du sumo n'a rien à voir là-dedans. A mon humble avis, ni Asashoryu ni Kotoshogiku ne montrent un manque de respect envers le sumo en utilisant leur main naturelle.

  10. #10
    Senior Member Avatar de Kaiomitsuki
    Inscrit
    juillet 2003
    Lieu
    50°48'43" N 1°36'53" E
    Messages
    4 902
    Citation Envoyé par Mikaazuma
    Mikaazuma président de l'ADG (association de défense des gauchers)
    je suis le vice-président si tu veux
    Vive les gauchers !!!!

sujet d'information

Utilisateur(s) parcourant ce sujet

il y a actuellement 1 utilisateur(s) parcourant ce sujet. (0 membres et 1 visiteurs)

Liens sociaux

Règles des messages

  • Vous ne pouvez pas créer de sujets
  • Vous ne pouvez pas répondre aux sujets
  • Vous ne pouvez pas importer de fichiers joints
  • Vous ne pouvez pas modifier vos messages
  •  
  • Les BB codes sont Activés
  • Les Smileys sont Activés
  • Le BB code [IMG] est Activé
  • Le code [VIDEO] est Activé
  • Le code HTML est Désactivé