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Sujet : Asa fait des émules.

  1. #21
    Je suis d'accord avec l'explication d'Hoshifransu concernant l'usage de la main gauche. Au Japon, le groupe, la société, a plus d'importance qu'en occident. Il me semble normal qu'un rikishi se confome aux règles communément admises. Comme la polémique dure, Asashoryu pourrait quand même faire un effort de temps en temps. Encore une fois c'est son devoir de yokozuna : calmer le jeu lorsque la polémique s'enclenche. Mais bon, il est vrai que c'est très japonais cette attitude.

    Par contre, concernant les gaijins et leur rapport à l'argent, je reste plus sceptique. C'est un procès d'intention de croire que quelqu'un (gaijin ou pas) vient au sumo motivés par l'argent. Encore une fois, une majorité de lutteurs n'atteignent pas un rang suffisant pour gagner quoi que se soit et les meilleurs, s'ils gagnent bien leur vie, ne sont pas au niveau de nombres de sportifs même au niveau local (comme par exemple les joueurs du championnat de France de football).

    Bien sur, le fait d'être nourri, logé, blanchi doit compter dans leurs choix (encore que ce n'est là aussi qu'une supposition), mais peut-être que ça compte, comme le soulignait Asafan, dans la mesure ou ils voient la possbilité d'exercer leur art sans avoir à prendre un boulot à coté, bref sans contraintes, pleinement. En tout cas les seuls à savoir vraiment sont les intéressés eux-même.

    Si je me souviens bien des commentaires de Marc Mingoïa concernant Kokkai, il soulignait qu'il était venu au sumo car il était bloqué dans sa discipline d'origine (la lutte). Il devait maigrir, je crois, pour continuer à être accepté dans la catégorie la plus lourde. Dans ces conditions, il est nomal que le sumo l'ait attiré.

    Les pays de l'est et la mongolie sont pauvres, mais tous leurs habitants ne sont pas désepérés (en tout cas pas au point de subir la discipline très dure des heyas). La plupart ont une très bonne éducation, notamment dans les domaines scientifiques (et ils sont nombreux à venir la monneyer en occident). Je le sais d'expérience puisque ma mère est venu de Bulgarie pour parfaire ses études de chimie et la plupart de mes cousins sont aux Etats-Unis (ils sont architecte, ingénieur, géologue etc.). Et je ne parle pas de ses amis qui sont chercheurs au CNRS. La fuite des cerveaux de ces pays constitue un problème de fond pour eux et contribue certainement à leur maintien dans la pauvreté.

    En ce qui concerne l'apparence physique que doivent avoir les sumotoris, je crois là aussi qu'on se doit d'avoir une vision plus large historiquement parlant. Terao avait le même type d'apparence que Kotooshu. Je me souviens également d'une photo d'avant guerre dans l'ancien forum ou on voit des rikishis à l'entrainement. La plupart sont "maigres". Il me semble avoir vu la photo d'un sumotori japonais très grand et très maigre actif lui aussi avant guerre. La réalité, c'est que les sumotoris ont pris beaucoup de poids ces dernières années, notamment sous l'impulsion des hawaïens (qui ne sont pas japonais, ne l'oublions pas), mais pas uniquement (comme l'avait souligné Joe dans un de ses excellents posts, les japonais avaient commencé). Les sumos "traditionnels" (dans le sens plus anciens) étaient des poids "légers". Dans le documentaire sur Mainoumi, un oyakata explique que des lutteurs "de poche" comme Mainoumi étaient très nombreux à son époque.

    Tout est une question de point de vue.
    Père Boulon

    Il n'y a de richesse que d'Hommes.

  2. #22
    Cette histoire de main droite/main gauche est assez ridicule. Je n'ai jamais entendu un japonais s'en plaindre. Et puis la relation que les japonais ont avec le Shinto est assez complexe et très loin de nos considérations. Le Shinto est assez simple et naturelle et ne se prête pas du tout à des débats théologiens.

    Concernant les sekitori Gaijin et l'argent, en quoi cette relation est différente de celle des Sekitori japonais? La plupart des jeunes japonais qui se lancent dans le Sumo viennent de la campagne plutot pauvre. Beaucoup viennent du nord (Aomori) et peu des grandes villes.
    Tout comme les gaijin viennent de pays qui ont à la fois une tradition de lutte et des problèmes économiques.

  3. #23
    Senior Member Avatar de Asafan
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    Citation Envoyé par Info-sumo
    Si on ne veut absolument pas s'ouvrir à cette culture, on peut certes dire "il a bien le droit de ", "ce n'est écrit nulle part que...", "il est jeune alors il ne sais pas encore que ...", "il est gaucher donc c'est normal que..."
    Bref on peut se retrancher dans des conceptions complètement fermées occidentales ou chacun aurait le droit et même le devoir de s'affirmer personnellement.
    De grâce, arrêtons avec ce manichéisme. Il n'y a pas d'un côté ceux qui ont compris le Japon, qui "savent" tout de la tradition japonaise que ce soit dans le sumo ou ailleurs, et qui eux seuls sont dignes de parler du sumo, et de l'autres les vilains Occidentaux fermés, qui ne veulent rien comprendre du Japon, du sumo et de ses traditions millénaires, et qui veulent imposer leurs vues libertaires d'Occidentaux fermés.

    La question est : si le sel doit impérativement se lancer de la main droite, la main pure, pourquoi ne drille-t-on pas les gauchers dès leur entrée dans le sumo pour leur faire perdre cette habitude d'utiliser leur main naturelle? Pourquoi a-t-on attendu qu'Asashoryu soit yokozuna pour le lui reprocher? Pourquoi ne dit-on rien à Kotoshogiku, et aux autres gauchers s'il y en a? Pourquoi les membres de ce forum qui sont si attachés à ce genre de traditions n'ont-ils rien remarqué?

    *edit : je n'avais pas lu le post de Yajikita avant d'écrire le mien. Il donne déjà des éléments de réponse. Merci!

    Petite question aux traditionnalistes purs et durs (bien que je répugne à me servir de ces "catégories"). Que diriez-vous si la NSK décidait d'aller dans votre sens, c'est-à-dire de revenir à un sumo purement japonais, sans gaijin, dans un respect absolu de la tradition, mais sans plus le diffuser hors du Japon afin que les gaijin que vous êtes ne puissent plus y avoir accès?

  4. #24
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    Je ne m'estime nullement comme un occidental qui aurait compris le Japon ou le sumo ou quoi que ce soit, je n'ai pas cette prétention. Je me rattache simplement à des valeurs.
    Ainsi, le sumo exige une discipline, tout comme d'autres arts martiaux, tout comme l'armée, tout comme le code de la route, pour trouver des exemples plus concrets pour les occidentaux que nous sommes.

    Même si on n'est pas d'accord avec la codification, quelle qu'elle soit, il convient de s'y conformer, selon mon point de vue et je suis intransigeant là dessus et je déteste particulièrement certaines gens qui ne veulent pas s'y conformer (tant les objecteurs de conscience, que les chauffards).

    Je ne suis pas pour un sumo qui s'adapterait aux émancipations du moment, de même que je ne suis pas pour une armée qui se laisserait aller à trop de laxisme.
    Je suis pour l'ordre, la discipline et le respect. Ca concerne non seulement le sumo, mais tout ce qui est codifié et qui, de plus, a donné ses preuves avec le temps.

    Je ne vois pas un manichéisme bon fan de sumo / mauvais fan de sumo (et personne d'ailleurs n'affirme celà) dans nos prises de position diamétralement opposées, je ne détiens pas la vérité, mais j'y vois plutôt une nette différence de mentalités. Je me contente d'expliquer mon point de vue et même s'il déplait.

    Il y a d'une part, des gens qui aiment l'ordre, la discipline, la courtoisie et le respect (c'est mon cas, il en faut un minimum partout. Je pense que nos sociétés ne seraient rien sans celà et que la tendance à trop de libertés aboutit au laxisme et à terme, à l'anarchie et c'est très néfaste, c'est mon point de vue) et d'autre part, des personnes libertaires, qui ne sont pas des amoureux de l'ordre et de la discipline et qui aiment volontiers à s'affirmer comme des gens "tolérants".
    Personnellement, j'accepte ou je n'accepte pas, mais je ne "tolère" que très rarement. Soit on respecte et on se conforme, et on reste, soit on ne respecte pas et on ne se conforme pas, alors on doit vous sanctionner ou vous enlever du circuit. C'est ma vision des choses.

    Celà s'applique au sumo et à tout le reste. C'est comme ça que je conçois la société. Il se trouve qu'il y a des sociétés plus disciplinées que d'autres.
    Les japonais, les pays du nord de l'Europe sont des sociétés réputées disciplinées, tandis que les pays méditerranéens sont des sociétés beaucoup moins disciplinées. Je suis français d'origine italienne, mais je me sens beaucoup plus proche des anglais et des japonais de ce point de vue-là, que des italiens et des grecs, par exemple.
    C'est votre droit d'avoir une vision de société qui vous est propre.
    Il se trouve que le Japon est particulièrement discipliné. C'est un fait. Je ne saurais affirmer avec certitude ce qu'est un bon fan ou un mauvais fan de sumo. Je donne simplement un point de vue et ma vision de la société qui se trouve être proche en valeurs de discipline et de respect, de la société anglaise ou de la société japonaise. C'est ainsi.

  5. #25
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    On peut être courtois et respectueux sans pour autant être d'accord avec tous les principes d'une société ou d'une religion et le dire.
    Je te trouve radical dans tes positions Hoshi , à ce titre je trouve que l'amalgame que tu fais entre les objecteurs de conscience et les chauffards me parait disproportionné pour pas dire plus. Un objecteur de conscience n'engage que lui dans sa démarche , un chauffard engage la vie des autres.
    Pour toi , une société quel qu'elle soit devrait donc éradiquer toute forme d'anticonformisme ?
    Tu me fais presque peur je te l'avoue , aspires-tu à vivre dans une société totalitaire où même le droit d'affirmer son désaccord serait proscrit?
    Désolé de te le dire mais le respect et la courtoisie commence par le fait d'accepter que l'autre ait un avis différent du tien et l'affirme également. Et c'est également vrai au niveau d'une société. Ce n'est pas pour cela qu'il devra être hors circuit comme tu dis.
    Et quoi que tu penses , il faudra au moins le tolérer si tu ne l'acceptes pas.
    Les sociétés changent parce que les hommes changent , le sumo changera aussi si il doit changer , il disparaitra si il doit disparaitre. Et il disparaitra d'autant plus vite si il refuse de changer et de s'adapter.
    La Grèce Antique , L'Egypte des pharaons et leur religions polythéistes ont disparu alors qu'elles dominaient le monde. La monarchie absolue est partie en fumée chez nous parce que justement elle n'a pas su s'adapter aux besoins et aux aspirations du peuple. Une société n'est pas figée , elle doit évoluer. Et elle évolue grace aux hommes.
    Tu penses que l'homme doit se plier aux lois de la société , certes , mais en premier lieu la société doit répondre aux besoins de la totalité des hommes qui la composent. Voila pourquoi aucune société n'est parfaite. Voila pourquoi il est nécessaire d'exprimer son désaccord ou son opposition. Pour faire avancer les choses.
    Je suis comme toi , j'ai aussi le sang chaud et si tu veux du franc-parler , tu vas en avoir

  6. #26
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    Philosophique

    On s'éloigne singulièrement du sumo je crois. Heureusement celui ci ne disparaitra pas si ses acteurs réussissent une modernisation dans la forme plus que dans le fond. Le sumo restera un pan de culture japonaise à ne pas dénaturer sous peine de...disparition.

  7. #27
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    Citation Envoyé par Hoshifransu
    Je ne m'estime nullement comme un occidental qui aurait compris le Japon ou le sumo ou quoi que ce soit, je n'ai pas cette prétention. Je me rattache simplement à des valeurs.
    Hoshi, je ne te visais pas en parlant de manichéisme. Au contraire, je trouve que tu exposes tes avis très tranchés avec beaucoup de respect pour tes "adversaires". J'ai cité Info-sumo, qui à deux reprises, à mon avis, a péché par excès de "catégorisation". Sans doute par simple souci de concision et de clarté. Mais ses affirmations sont néanmoins très réductrices.

    Nous ne sommes pas fait du même moule, Hoshi, c'est évident. Mais je comprends ton point de vue, bien que je ne le partage pas. J'avoue que, comme Reno, cela me fait un tout petit peu peur. J'ai eu la chance de te rencontrer, je t'ai trouvé extrèmement sympathique et drôle, c'est pourquoi j'ai un peu de mal à faire coincider l'image que je me fais de toi et le contenu de ton dernier post. Mais j'y arriverai!!!!

    Citation Envoyé par Hoshifransu
    Il y a des gens qui aiment l'ordre, la discipline, la courtoisie et le respect
    le désordre et l'indiscipline, voire la rébellion, n'excluent pas forcément la courtoisie et le respect. Je vais à nouveau parler du seul exemple que je connais vraiment : le théâtre. Les comédiens sont, presque par essence, des gens indisciplinés, chaotiques, rebelles et caractériels. Le seul endroit où ils s'auto-disciplinent c'est sur la scène. Là, ils sont comme des enfants sages, au service du texte et du personnage. Et cela fonctionne très bien comme ça. J'imagine que dans le sumo aussi, cela pourrait se passer de manière presque identique. Des rikishi avec chacun sa personnalité, chacun sa vision du sumo, qui se retrouveraient sur le dohyô pour partager leur amour commun de cet art et en témoigner.

    Pour en revenir au sujet du post, si les instances dirigeantes du sumo ne mènent pas la vie dure à Asa, Kotoshogiku, et autres gauchers, pourquoi le ferions-nous? C'est faire preuve de manque de respect envers eux, et envers leur autorité. On pourrait même dire que c'est un acte de rébellion!!!

  8. #28
    Senior Member Avatar de Hoshifransu
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    aspires-tu à vivre dans une société totalitaire où même le droit d'affirmer son désaccord serait proscrit?
    N'exagérons rien ! Le totalitarisme est une forme d'extrêmisme et je ne l'ai nullement affirmée. Je suis pour la tolérance zéro dans de nombreux domaines et ce n'est pas une nouveauté en politique et les politiciens qui l'ont défendu ces derniers temps, n'ont rien de totalitaires mais je m'éloigne du sujet, mais néanmoins je me permets de répondre à ton message qui comporte quelques insinuations discourtoises.

    Tu me fais presque peur je te l'avoue
    Ah, je te rappelle "les heures les plus sombres de l'Histoire", c'est ça ? Arrêtons de fantasmer !

    aspires-tu à vivre dans une société totalitaire où même le droit d'affirmer son désaccord serait proscrit?
    C'est ça. On y revient. Le totalitarisme. Pourquoi pas la dictature, tant qu'on y est ?

    le respect et la courtoisie commence par le fait d'accepter que l'autre ait un avis différent du tien et l'affirme également
    Non, pour moi, le respect et la courtoisie, ce n'est pas ça. Ca s'applique à une généralité, mais quand l'autre a un avis néfaste et totalitaire (puisque tu aimes bien ce mot) je n'ai en rien à me montrer courtois et respectueux envers des gens indignes de respect. Il y a quand même des limites. (de même qu'il y a des limites à la discipline)
    J'ai écrit que je détestais les objecteurs de conscience. C'est mon choix. L'autre a le droit d'avoir un avis contraire à partir du moment où celà ne nuit pas gravement à la nation. S'il n'y avait que des objecteurs de conscience, il n'y aurait rien pour défendre le pays et nous serions vulnérables. C'est pour ça que je ne les aime pas. Mais je n'ai rien dit de plus que ça, que le fait que je les détestais. C'est mon choix. Je me reproche par contre d'avoir dit ça, car c'est du hors-sujet total.

    D'une façon générale, je dis que je préfère accepter ou ne pas accepter mais pas "tolérer". "Accepter" est plus fort que "tolérer".
    Tu ne sais pas là où "j'accepte" et là où "je refuse". Et quand moi, "j'accepte", d'autres "tolèrent" plus simplement.
    Je peux beaucoup plus "accepter" que "refuser" et être ainsi beaucoup plus ouvert que des gens qui ne font que "tolérer".

    Tu penses que l'homme doit se plier aux lois de la société , certes , mais en premier lieu la société doit répondre aux besoins de la totalité des hommes qui la composent. Voila pourquoi aucune société n'est parfaite. Voila pourquoi il est nécessaire d'exprimer son désaccord ou son opposition. Pour faire avancer les choses.
    Mais totalement d'accord. Seulement, je n'ai peut-être pas été assez clair : c'est aux philosophes et aux politiciens de le faire et réformer ainsi ces lois. Ce n'est pas au citoyen lambda de décider un beau jour qu'il n'appliquera pas la loi et décidera de passer au feu rouge, ou de ne plus payer ses impôts. C'est dans ce sens-là que je l'ai exprimé.

    Je suis comme toi , j'ai aussi le sang chaud et si tu veux du franc-parler , tu vas en avoir
    C'est bien d'avoir le sang chaud, d'être réactif et de répondre instantanément, mais merci de respecter mes propos précis sans faire des insinuations de la sorte.
    J'entends préciser pour éviter tout malentendu, que je souhaite "plus de discipline", ce qui n'est pas la même chose que de souhaiter "l'extrême discipline". Merci de faire la distinction. Pour clore mon droit de réponse (pardon au webmaster), je vous laisse ce lien assez génial qui vous permettra de faire un test pour savoir si vous êtes plutôt autoritaire, plutôt libertaire, plutôt libéral, plutôt conservateur, etc.. si vous vous rapprochez plus de Chirac, Thatcher, le Dalaï-Lama, etc..
    Je me situe en plein centre, assez curieusement !

    Sinon, j'aurais souhaité que l'on s'attache plus à ma fin de message précédent, pour cadrer avec le sujet :

    Les japonais, les pays du nord de l'Europe sont des sociétés réputées disciplinées, tandis que les pays méditerranéens sont des sociétés beaucoup moins disciplinées. Je suis français d'origine italienne, mais je me sens beaucoup plus proche des anglais et des japonais de ce point de vue-là, que des italiens et des grecs, par exemple.
    C'est votre droit d'avoir une vision de société qui vous est propre.
    Il se trouve que le Japon est particulièrement discipliné. C'est un fait.

    Courtoisement, Hoshifransu.

  9. #29
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    J'ai écrit que je détestais les objecteurs de conscience. C'est mon choix. L'autre a le droit d'avoir un avis contraire à partir du moment où celà ne nuit pas gravement à la nation. S'il n'y avait que des objecteurs de conscience, il n'y aurait rien pour défendre le pays et nous serions vulnérables. C'est pour ça que je ne les aime pas. Mais je n'ai rien dit de plus que ça, que le fait que je les détestais. C'est mon choix.
    Marrant ça. Comme je reviens vous lire très régulièrement depuis quelques temps je me suis dit "pourquoi pas réactiver mon pseudo et prendre part à certaines discussions", la qualité des interventions des membres étant de très haute qualité.

    Et paf, dès le lendemain où je me réactive, je tombe sur un type qui sans me connaître me déteste déjà ( je fais partie de la sous-race humaine qui visiblement constitue la lie de la société, j'avoue dans mon jeune temps j'ai été..... "objecteur de conscience"....). Ma première réaction a été de répondre et d'argumenter mais Réno l'a fait de manière magistrale et sous ses beaux discours et son soit-disant "open-mind" je pense que rien ne fera changer Hoshifransu d'avis...

    Bref à la base je voulais juste vous faire partager ma joie de retourner voir une journée de basho en janvier (pour la 4ème fois) et avec cette fois des places aux premières loges de "l'arena", ce qui j'espère sera synonyme de bonnes photos... mais bon vu l'état d'esprit de certains je crois que je vais retourner hiberner.

    P.S: Hoshifransu, quoi que tu en dises ton discours est TRES manichéen.

  10. #30
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    Citation Envoyé par maruchan
    Ma première réaction a été de répondre et d'argumenter mais Réno l'a fait de manière magistrale et sous ses beaux discours et son soit-disant "open-mind" je pense que rien ne fera changer Hoshifransu d'avis....
    Attention à ne pas trop déraper, tout de même. Le but de ce post n'était en aucun cas de pousser Hoshi à changer d'avis.

    En lançant ce post, je savais pertinemment que ce petit point de détail (prise de sel et de kensho de la main gauche) cachait un débat de fond. Mais qui dit débat, dit libre exposition de points de vue. Etes-vous prêts à changer d'avis, vous, et à épouser les positions parfois radicales d'Hoshi? Alors ne lui demandez pas de le faire. Chacun est libre ici de faire part aux autres de ses convictions, du moins je l'espère. Personnellement, c'est ce qui m'intéresse sur ce forum. Ecouter les avis des autres, pour apprendre à les connaître, donner le mien en espérant qu'on l'écoutera aussi, mais mon but ultime est d'en apprendre le plus possible sur le sumo. Et là, je crois que nous nous rejoignons tous.

    J'adore polémiquer, argumenter, discutailler, quitte à déraper parfois (oui ça m'arrive aussi, surtout quand on s'attaque à mon chouchou! ) mais j'essaye de rester respectueuse de l'avis des autres, même quand ils sont à l'opposé du mien.

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