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Sujet : Des termes plus clairs ?

  1. #1

    Des termes plus clairs ?

    Satori l'a évoqué dans l'un de ses posts et on en a discuté lors du repas : les termes utilisés dans les posts ou les articles peuvent parfois apparaitre comme du jargon et nuiraient à "l'attractivité" du site auprès des curieux intéressés mais pas forcément très au fait des termes (japonais) propre au sumo. Il est vrai que parfois, si on ne connait pas les termes japonais, on peut s'y perdre, notamment lors des basho ou des mots comme "torikumi" "banzuke" "senshuraku" peuvent intriguer les gens désireux d'en savoir plus mais intimidé par ces mots étranges.

    Que faire ?

    Je dirais que pour ma part, je suis plutôt en faveur de l'utilisation des termes propres au sumo. J'apprécie d'abord et avant tout la culture japonaise et le sumo pour moi est tout autant une expression culturelle qu'un sport. Par conséquent, je préfère quand on emploie les mots originaux. Par ailleurs, il existe sur ce site un lexique, ainsi que sur le site français du sumo ou dans le MDS (pardon : le Monde Du Sumo) qui parait tous les deux mois sur internet (gratuit, pour ceux qui ne savent pas). J'ai aussi tendance à penser que si on s'intéresse vraiment à quelque chose, on fait les efforts qui s'imposent pour apprendre. Surtout qu'en fin de compte, ces efforts restent assez modestes. De plus - et toujours à titre personnel - j'essaye dans les posts de varier les termes et d'utiliser autant les termes japonais que les termes français.

    Maintenant, ceci posé - Satori et Salamandre me l'ont bien fait comprendre - tout le monde n'est pas forcément désireux de potasser un dictionnaire pour surnager dans les informations abondantes que l'on trouve sur internet et sur ce site en particulier.

    Cela m'amène à poser les questions suivantes.

    Tout d'abord, pensez-vous que le site est parfois trop difficile d'accès pour les novices à cause du vocabulaire japonais que l'on utilise abondamment ?

    Si oui, que faudrait il faire pour être plus clair sans être trop scolaire et gâcher le plaisir de ceux qui, comme moi, aiment bien voir ces termes japonais ?

    Peut-être, cher Info-Sumo, pourrait on enrichir le lexique et le mettre plus en avant, voir carrément créer une rubrique "le sumo pour les nuls" (pour reprendre le titre d'une série de livre bien connue), ou "si vous n'y comprenez rien, lisez d'abord ceci". On pourrait peut-être créer un post-it dans la section basho "les termes les plus courants pour comprendre ces posts".

    N'hésitez pas à faire part de vos réactions.
    Père Boulon

    Il n'y a de richesse que d'Hommes.

  2. #2
    Rédacteur Avatar de abudisake
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    même si j'ai quelques années de sumo sur eurosport, je suis récent sur le forum. c'est plus que vrai qu'au départ, les termes techniques rendent un peu flou les post mais, franchement, avec un peu de volonté, en lisant les lexiques dont pereboulon parle, on apprend vite.....

    le sumo est plus qu'un sport. lors de l'haru basho, j'ai pris beaucoup de plaisir à voir le stream et à participer aux forum du matin.... j'ai découvert beaucoup de choses. quand on voit tout le cérémonial entre les combats, un néophyte va très vite nous prendre pour des dingues. mais tout cela fait partie d'un l'ensemble.

    la corrida, bien que je n'en sois pas fan, répond aussi beaucoup à ces aspects traditionnels.

    donc, pour moi, avec mon petit recul de sumofan, retirer tous ces termes propres au sumo c'est ne pas vivre les choses comme elles doivent être vécues et leur porter un manque de respect.
    c'est comme mettre de l'eau dans mon lynch-bages, metre du pain sous mon bout de jabugo, mettre des glaçons dans mon springbank, chanter moyennement du brel ou ferrat, rouler vite en citroen ou rentrer chez moi sans caresser mon matou.... ça n'a pas de sens, autant ne pas vivre ses moments là.....

    l'attractivité du sumo, on l'a quand on aime le sumo et on peut l'aimer sans en connaitre les secrets.... et heureusement d'ailleurs...
    bon nombre d'entre nous ont énormément à apprendre.....
    vous n'avez qu'à lire les posts de t... ou de i...-s... pour comprendre qu'on est des grosses buses. et que si on aime tout ça, on doit faire l'effort.....et ça n'est surtout pas à eux de faire l'effort inverse... on a le droit d'être bon !! merde alors !!!
    souvenez vous de vos premiers cours d'anglais.... le ou la prof vous parlait dans un langage que vous ne compreniez pas.... et puis, on s'y fait plus ou moins vite...

    je suis joueur de bridge et je peux vous garantir que l'apprentissage du système d'enchères nécessaire pour bien jouer ne se fait pas en un an.... on peut en apprendre tous les jours tant c'est complexe... j'ai fait cet effort mais beaucoup ont abandonné et pourtant pour quelqu'un qui aime jouer aux cartes, le bridge est un jeu fantastique.

    le sumo ne se donne pas à tout le monde et tout ce qu'il véhicule ne peut s'apprendre sans s'adapter un minimum....

    et c'est un débutant qui parle.... mais peut être que d'autres n'ont pas cette vision

    alors, pour répondre à tes questions mais est-ce la peine tant mon argumentation est à sens unique, le site n'est pas si difficile d'accès pour qui s'investit un mimimum et à son rythme.

    par contre, compléter le lexique ? bien sur si il manque des termes... mais c'est pas moi qui vais vous les donner !!!!

  3. #3
    Je n'ai pas pris l'initiative de lancer le sujet sur ce point parce que je ne tenais pas à lever une nouvelle polémique sur quelque chose de "pas si grave que ça" (j'en lève déjà assez). Merci donc à Père Boulon de me permettre de m'exprimer malgré mon hésitation initiale...

    J'ai effectivement évoqué ce thème, lorsque j'ai été "brutalisé" par le "mur" de la section 'Basho' il y a 2 ou 3 semaines :

    Torikumi de blabla de minarai de blabla de senshuraku de blabla de shonichi de blabla de asageiko de ..., sur 2 pages de haut. Bon sang, je ne connais pas un seul de ces mots!!! J'ai donc cliqué sur le "X" de mon onglet, et j'ai passé mon chemin, agacé par cet espèce d'élitisme latent.

    Personnellement, je suis le Sumo depuis des années sur ce site sans pour autant pratiquer le japonais, et jusque là je m'y retrouvais à peu près. Je trouve depuis quelques temps effectivement, que certains membres du site ont passé la seconde (voire mis le turbo), et je pense sincèrement qu'il serait bon de revenir à un meilleur équilibre.

    Je ne pense pas forcement à moi, qui ai l'habitude de ce site et qui connais le lien vers le lexique (j'ai tout de même mis 3 jours à me faire une vague idée de ce que pouvait bien être "minarai", vu que cette entrée ne figure pas dans le lexique...), mais je pense aux nouveaux venus.

    Car franchement, quand on voit le forum basho et qu'on ne connait pas le Sumo, voire le japonais, ça donne vraiment envie de fuir. Le sentiment qui ressort de tous ces sujets c'est "tu n'es pas le bienvenu!".

    Carricaturalement, j'ai même émis l'hypothèse, tant qu'à faire, d'utiliser les termes japonais pour "abandons, blessures et retours", histoire de complèter le tableau. A quand les sujets en kanji?!

    Bon, tout ça n'est pas très constructif ; d'autre part et dans le fond, je n'ai rien contre l'utilisation des termes exacts du Sumo tant que ça reste compréhensible, et on ne peut pas empêcher les fans de devenir de plus en plus pointus sur leur sujet, c'est naturel...

    Alors voilà ce que je pense et propose pour que les choses redeviennent plus équilibrées :

    - je pense que le problème majeur vient du fait que les sujets des posts ne sont pas compréhensibles par le commun des utilisateurs, ceci essentiellement dans le forum basho. L'idée serait donc de trouver un moyen de les rendre plus clairs.

    - vu qu'il y a à chaque basho, 15 sujets portant le même titre au numéro du jour près, le premier post pourrait être, par exemple :
    Haru basho 2007 - Torikumi (liste des combats) de la 1ère journée
    Haru 2007-Jour 1 torikumi + résultats minarai (divisions inférieures)

    - ou alors, un post "Post-it" invariable nommé "Basho : petit lexique" contenant les termes les plus employés dans la section basho, et un lien vers le lexique.

    Cela aurait pour effet de faciliter l'accès aux débutants ou même aux confirmés ne connaissant pas un nouveau terme employé, de n'avoir pas à se répéter dans le post lui même, enfin de permettre à tous d'apprendre en douceur tous ces nouveaux termes...

    Evidemment, ces propositions sont très ouvertes. Mais je trouve qu'il est urgent de faire quelque chose... Je suis très curieux de savoir ce qu'en pense notre maître à tous.

    Satori

    PS : désolé pour les "edit" successifs, je corrige mes fautes mais étant encore entamé physiquement, je m'y reprends à plusieurs fois. Pas de changement sur le fond si ce n'est l'ajout du premier paragraphe, tribu à Père Boulon.

  4. #4
    En ce qui me concerne, je ne pourrai rien faire dans l'urgence car je serai complètement absent pendant environ 3 semaines à partir de dimanche. Retour vers la fin du mois.
    Je suggère à ceux qui emploieraient trop de termes techniques de rajouter entre parenthèses le sens en français des termes qu'ils emploient. La première fois seulement dans un message ou un sujet suffit largement.
    Ceci vaut pour des mots qu'on n'utilise pas régulièrement; en revanche pour les mots que tout fan de sumo connait en principe, comme banzuke, makuuchi, jûryô, rikishi, etc... cela ne me semble pas nécessaire.
    Dans la mesure du possible, je crois qu' il faut essayer d'être compris par le plus grand nombre, tout en gardant la terminologie japonaise. A chacun de faire quelques petits efforts.

    Je suggère également de faire des demandes particulières concernant certains termes dans le forum "techniques - traditions" puisque c'est en partie son but. Je préfère faire une recherche plus approfondie sur un mot plutôt que de me taper une liste de 100 ou 200 mots à rajouter. Pour moi le travail est plus intéressant.
    Je viens de le faire pour le mot kôshô à l'instant puisqu'il n'était pas encore dans le lexique (qui contient quand même 208 entrées mais qui pourrait être deux fois plus garnit).

  5. #5
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    C'est bien noté! Merci d'avoir fait remonter cela.

  6. #6
    Senior Member Avatar de Kaiomitsuki
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    Citation Envoyé par Info-sumo
    Je suggère à ceux qui emploieraient trop de termes techniques de rajouter entre parenthèses le sens en français des terme qu'ils emploient. La première fois seulement dans un message ou un sujet suffit largement.
    Ceci vaut pour des mots qu'on n'utilise pas régulièrement; en revanche pour les mots que tout fan de sumo connait en principe, comme banzuke, makuuchi, jûryô, rikishi, etc... cela ne me semble pas nécessaire.
    C'est ce que j'ai fait récemment...
    Sur le topic "Haru 2007 : Préparations, Etat de Forme des rikishi" j'avais mis le message au suivant au sujet de Baruto :
    "Des nouvelles de Baruto :
    Sa situation est "délicate" d'après des journaux d'aujourd'hui. Ce matin, il a effectué quelques tachi-ai, teppo (entrainement - poussées - sur des piliers en bois pour renforcer les bras et les épaules) et butsugarri (un rikishi se tient avec une jambe en avant et un autre lui rentre dedans -butsukeru- et le pousse) mais pas de shiko (action de lever très haut une jambe et de la reposer par terre) ni de combats.
    ..."
    J'avais volontairement mis la définition entre parenthèses de certains termes techniques de l'entrainement, définition copier-coller sur l'index du site

    Perso, il y a 4 années quand j'ai découvert le forum j'avais du mal avec la quasi totalité des mots japonais utilisés... C'est vrai que cela fait peur si on les lit pour la première fois Cela me bloquait et m'empechait de participer au forum, même si je le lisais très régulièrement. Mais à force on maitrise ! Aujourd'hui je ne me considère pas comme un expert. Je sais juste que je m'y connais très bien en Sumo et que je peux en discuter des heures s'il le faut - il y a encore beaucoup de termes qui m'échappent (un expert se doit de maitriser le lexique de sumoforum ).
    Je suis persuadé que beaucoup de gens lisent le forum mais n'osent y participer de peur d'écrire des "bêtises" ! Allez jetez vous à l'eau il ne faut pas avoir honte de confondre un mot avec un autre, de confondre un rikishi avec un autre (je me souviens qu'en 1999 lorsque j'ai commencé à vraiment vibrer pour le Sumo, je confondais Kaio avec Chiyotenzan lorsqu'ils appraissaient à l'écran d'Eurosport ), d'écorcher le nom d'un sumotori... Simplement si vous voulez participer au forum restez poli, soignez l'orthographe et la grammaire... Un peu d'humour mais pas trop (faut pas que ce soit trop lourd... quoi que si on parle de Sumo... ok je à la fin de mon message !). J'adore ce forum notamment à cause de cela Je suis un fan de Football Américain depuis 20 années et bien je ne vais sur aucun forum de ce sport car le niveau y est toujours bas, on n'y lit que des obscénité et des insultes stupides ... Encore merci info-sumo, un webmaster exemplaire qui sait tenir le site

  7. #7
    Senior Member Avatar de Fuseigou
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    Citation Envoyé par Satori
    J'ai donc cliqué sur le "X" de mon onglet, et j'ai passé mon chemin, agacé par cet espèce d'élitisme latent.
    Bon, Satori, ça va que je te lis depuis longtemps pour comprendre à travers tes mots ou tes expressions ce que tu veux signifier. A ce propos, tu mériterais presque un lexique à toi tout seul... (le Satori pour les nuls ) donc, j'en ferai pas des tartines sur l'expression "cet espèce d'élitisme latent", mais perso je trouve ça un poil exagéré...

    Citation Envoyé par Info-sumo
    Je suggère à ceux qui emploieraient trop de termes techniques de rajouter entre parenthèses le sens en français des termes qu'ils emploient. La première fois seulement dans un message ou un sujet suffit largement.
    Intéressant, mais peut-être un chouilla compliqué. Quand peut-on s'assurer qu'on utilise un terme pour la première fois, je sens que je vais avoir quelque crise de conscience... Une fois qu'on s'est assuré d'utiliser un terme pour la deuxième ou la troisième fois, qu'est-ce qui prouve que le visiteur X aura la curiosité d'aller rechercher le mot à sa racine ?... et de le retrouver s'il est sur une autre page... Et si l'on fait le pari que le visiteur X a bien pris dix minutes pour aller chercher le mot à sa racine, je suis prêt à parier que la problématique du moment n'en était absolument pas une pour lui. Donc, soit c'est tout le temps, soit c'est jamais... sinon ça a peu de sens.

    Je comprends l'intérêt de ce topic, et je reconnais que l'intégration de nouveaux visiteurs sera d'autant plus facilitée que les titres sont compréhensibles. Donc, s'il y a un effort à faire, c'est sur le titre des topics... après pour le reste...

    Je vois rarement l'intérêt d'édicter des règles pour contraindre les expressions de chacun et restreindre leur vocabulaire (à l'exception d'expressions injurieuses, ordurières ou autres susceptibles d'atteindre la dignité de l'individu).

    Dialoguer avec une autre culture, c'est découvrir un autre vocabulaire, d'autres connections. Si on commence à remettre ces fondamentaux là en question, je m'interroge également de l'ambition du site... D'accord, il faut être vigilants, et couper court aux dérives s'il y en a, mais je crois sincèrement qu'on y est pas...

    Donc, je suis d'accord pour être vigilants et que les titres soient compréhensibles, donc accessibles aux novices, mais aller au-delà me semble vraiment exagéré... compte-tenu de la situation actuelle. Est-ce que les éventuelles incompréhensions de vocabulaire ne pourraient pas être source de dialogue, plutôt que de repli, afin de faciliter l'échange et la vie de ce site ? Perso, j'en fais le pari...

  8. #8
    Senior Member Avatar de remiogawa
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    Je suis d'accord avec Fuseigou.
    C'est sur les titres qu'il faudrait jouer ou plutôt qu'il faurdrait eclaircir.
    Après dans le sujet je pense que même s il y a des mots techniques on peut parfois en trouver le sens par simple déduction sinon utiliser le lexique voir poser tout bonnement la question.
    J'ai moi même eu du mal à comprendre les termes comme Shonichi et autres mais après tout il est à mon avis intéressant de connaitre le jargon technique pour réellement apprécier, discuter sur n'importe quel sport.

  9. #9
    Senior Member Avatar de Asafan
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    Je pense comme Fuseigou qu'il n'est pas évident de savoir si l'on utilise un terme japonais pour la première fois, ce qui nécessiterait une traduction entre parenthèses. La mettre chaque fois serait lourd à l'excès. Pourquoi ne pas enrichir le lexique des mots qui lui manquent encore? Info-sumo, il est plus facile de trouver les définitions dans le lexique que de tomber sur les tiennes dans les différents posts.

    Il me semble aussi que les nouveaux devraient se sentir suffisamment bien accueillis pour oser demander ce qu'ils ne comprennent pas. Je le fais encore, car il y a plein de termes de sumo japonais que j'ignore. J'adore les apprendre. Lorsque je mettais en ligne les torikumi (liste des combats) des différentes journées d'un basho (tournoi de sumo), je me faisais un point d'honneur de mettre les noms de ces journées en japonais. J'ai eu beaucoup de peine à les mémoriser, ce qui fait que je devais chaque jour aller chercher le nom japonais dans les torikumi (cf. plus haut) du tournoi précédent. Maintenant j'en sais par coeur 3 ou 4 et j'en suis très fière! Si je persévère de toutes mes forces, comme disent les rikishi (lutteurs de sumo), dans quelques années, je saurai les 15!

    Par contre je suis d'accord de faire un effort pour les titres. C'est effectivement mieux qu'ils soient compréhensibles par le plus grand nombre.

    ps : ces parenthèses de traduction en français me rebutent bien plus que le fait de lire des noms japonais que je ne connais pas. Cela enlève beaucoup à la fluidité de la lecture.

  10. #10
    Senior Member Avatar de Sakana
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    janvier 2004
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    LRSY • France
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    Je n'ai lu qu'en diagonale la discussion mais les mots "shonichi" et "senshûraku" apparaissent dans les titres des comptes-rendus. Le lien est plutôt simple à faire, non ?
    Ensuite, je suis partant sur l'idée de mettre entre parenthèses une définition succincte en français du terme japonais (ou créer une macro pour le forum comme celle de YouTube avec un mot de vocabulaire à cliquer qui crée tout seul dans le post un lien vers le-dit mot japonais à expliquer ?).
    Enfin, pour moi il est hors de question de ne pas mettre de termes japonais sous prétexte que les novices s'y perdraient. Nous, les anciens, on est aussi là pour répondre aux questions des novices ! On n'a jamais mangé quelqu'un parce qu'il demandait ce que signifiait tel ou tel mot.

    Donc, ok pour plus de clarté avec les parenthèses (ou autre système) mais en désaccord pour le "frein au vocabulaire japonais".
    Merci.

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