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Sujet : De la domination d'Asashoryu

  1. #11
    Senior Member Avatar de Kaiowaka
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    Citation Envoyé par X-Philohana
    Bah, si tu postules qu'il n'aurait pas remporté ces deux-là, il en aurait deux en moins.
    Ensuite, si on raisonne sur "si Untel n'était pas blessé... Si bidule était encore en activité... si Truc n'était pas une chèvre"... On rentre vraiment dans les suppositions, et là, on se demande qui a comploté pour que JE ne sois pas le premier yokozuna européen!
    On est absolument d'accord là dessus mais si on regarde le basho d'avant ses 2 yushos et celui qui a suivi sa promotion où la concurrence était plus forte, il n'a fait que 2 scores de 10-5 !
    Kaio pour toujours dans ma mémoire et maintenant place sur le dohyo à Kaisho, Enho et Hokuseiho

  2. #12
    OK. Si Kaio ou Chiotaikai avaient été présents, Asashoryu aurait pu n'avoir que 12 victoires à ces deux bashôs, et non 14.
    Va-t-on revenir sur toutes les promotions de tous les lutteurs en regardant qui était présent ou pas à ces occasions?

  3. #13
    Citation Envoyé par Kaiowaka
    Je persiste tout de même à penser qu'Asashoryu a profité d'une faible opposition pour passer yokozuna avec l'absence des yokozuna et des ozeki sur blessures ! Ses deux yusho à 14-1 ont été réalisé avec la seule présence lors des 2 basho de Musoyama et 1x Tochiazuma ! Pas de Kaio, ni de Chiyotaikai durant ces 2 basho !
    Pardon de dire ça Wak, mais cet argument est du pur pipeau...

    Pour moi la seule chose qu'on doit dire, c'est que "par malheur" il n'y a pas eu de grand lutteur pour faire briller son accession au titre à ce moment là.

    Si tu regardes son ascension les deux années qui ont précédé son accession au titre, il a prouvé qu'il était capable d'écraser les plus gros sous le pouce avec la régularité d'un métronome. Par contre, étrangement, il perdait des combats plus faciles... mais il était clairement déjà aussi fort, voir plus fort en face à face, que les autres Ozeki et Yokozuna, il ne souffrait pas une seconde de la comparaison.

    Après pas de bol, des blessures lui ont ouvert une voie royale vers le titre, et il ne s'est pas gêné... mais ça faisait déjà plusieurs tournois qu'il ne perdait plus bêtement et qu'il était évident aux yeux de tous que rien ne pourrait l'empêcher de conquérir le titre.

    Il n'y a rien d'autre à dire et c'est bien malheureux, je trouve, qu'on se serve d'un malheureux concours de circonstances pour dénigrer son accession au grade de Yokozuna... car rien n'aurait pu empêcher cela. Et à la vue de ce qu'il a fait par la suite ça n'a même pas à être démontré, c'est absolument indiscutable.

    Satori

  4. #14
    Senior Member Avatar de Kaiowaka
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    Citation Envoyé par Satori
    Si tu regardes son ascension les deux années qui ont précédé son accession au titre, il a prouvé qu'il était capable d'écraser les plus gros sous le pouce avec la régularité d'un métronome. Par contre, étrangement, il perdait des combats plus faciles... mais il était clairement déjà aussi fort, voir plus fort en face à face, que les autres Ozeki et Yokozuna, il ne souffrait pas une seconde de la comparaison.
    Désolé, mais là, je ne te suis pas et le sîte de http://www.szumo.hu/sekitori/Asashoryu.html

    me confirme qu'il n'était pas si dominateur que ça à cette époque là !
    Ce n'est qu'en début 2004 qu'il a réussi son 1er zensho yusho et en 2002-2003, Kaio, Tochiazuma, Wakanosato et même Kotomitsuki ont battu Asashoryu durant cette période ! Je ne devrais même pas mentionner Kyokushuzan, Kyokutenho, Dejima, Tochinonada, Kotonowaka et Kaiho qui ont aussi réussi à le défaire !

    Il parait évident qu'il est arrivé au bon moment et qu'il a réussi ses 2 yusho pour satisfaire les minimas exigés par la NSK ! Celà tombait bien car Takanohana partant et Musashimaru quasi loin aussi, la NSK voulait un yokozuna !

    De plus, nul ne saura jamais, comment il aurait géré la pression avec une opposition plus forte lors de ses 2 yusho qui l'ont amené à devenir yokozuna ! Combien d'ozeki se sont cassés les dents sur le dernier palier après un yusho ? Demandez récemment à Kaio, Chiyotaikai, Tochiazuma et d'autres comme Hakuho, etc.......! Les adversaires des ozeki en position de devenir yokozuna sont sans nul doute gonflés à bloc pour tenter de contrecarer leur promotion. Lorsqu'on est yokozuna, la pression est différente !
    Kaio pour toujours dans ma mémoire et maintenant place sur le dohyo à Kaisho, Enho et Hokuseiho

  5. #15
    En te lisant Wak, j'ai l'impression que tu ne l'as pas vécu, cette époque. En tous cas moi, je n'en ai pas raté une miette, et j'ai dévoré tous ses combats avec émerveillement.

    Son ambition a toujours été gigantesque. Il a presque immédiatement été un giant killer, avec des combats fabuleux contre les plus grands. Il n'a jamais montré le moindre doute. Il ne perdait que parce qu'il avait moins d'expérience ou de concentration sur un combat, presque jamais techniquement (sauf parfois face à Kaio en particulier). Ou alors de temps en temps en force brute (Chiyotaikai, Dejima)...

    Enfin et c'est là toute la différence, il n'est pas un craqueur, c'est un mort de faim. A l'époque il était évident pour tous que seules deux choses pouvaient l'arrêter - et auquelles on ne savait pas répondre à ce moment là - , c'est la blessure et le mental.

    Or il est devenu Ozeki sans coup férir, en ne laissant aucun doute à personne sur son potentiel et sa capacité à dominer les autres hauts gradés. C'est marrant ça, personne ne remet en question son accession au grade de Ozeki... Le mental, il l'avait donc et vu son age, il ne pouvait que continuer à progresser.

    Il n'y avait donc absolument aucun doute, hors blessure, pour personne lorsqu'il est devenu Ozeki, qu'il allait devenir tôt ou tard Yokozuna. Il battait déjà la plupart des plus gros presque systématiquement, en tous cas dans plus largement plus de 50% des cas à chaque basho. Et il ne perdait plus face aux moins bien gradés, ou exceptionnellement.

    Je considère donc que les blessures qui ont rendu plus faciles son accession au titre suprême sont des circonstances malheureuses. Les critiques sont immédiatement tombées d'ailleurs, par ceux qui ne regardent le Sumo que par le mauvais coté de la lorgnette, au microscope.

    Mais ça n'est pas ça le Sumo. Asashoryu était largement à la hauteur de son titre. Après ça il a fait mieux que le prouver. Vraiment, je trouve que douter que Asashoryu ait pu devenir Yokozuna avec une opposition plus importante tient de la perversité. Rappelons nous que Asashoryu a aligné une année à 6 basho, un record absolu de victoires sur l'année, 20 yusho, et qu'aujourd'hui il écoeure toujours tous ses adversaires. Ca crève les yeux que sans les blessures de ses adversaires il aurait forcement perdu, raté le titre, et qu'il serait probablement juryo aujourd'hui...

    Bref, la seule chose qu'on puisse réellement dire c'est qu'il a effectivement été aidé par le cours des évènements, à ce moment précis et à aucun autre de sa carrière... Ben c'est pas de chance, finalement, quand on tombe sur des remarques aussi incroyables...

    Satori

  6. #16
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    Citation Envoyé par Satori
    En te lisant Wak, j'ai l'impression que tu ne l'as pas vécu, cette époque. En tous cas moi, je n'en ai pas raté une miette, et j'ai dévoré tous ses combats avec émerveillement.
    Pour ton info, je suis le sumo depuis les débuts des retransmissions sur eurosport en Suisse, soit 1996 !

    Citation Envoyé par Satori
    Je considère donc que les blessures qui ont rendu plus faciles son accession au titre suprême sont des circonstances malheureuses. Les critiques sont immédiatement tombées d'ailleurs, par ceux qui ne regardent le Sumo que par le mauvais coté de la lorgnette, au microscope.
    Je me réfère à des faits uniquement ! Le Kyushu 2002 et l'Hatsu 2003 a été privé de quasiment tous les hauts gradés (yokozuna et ozeki) !

    Citation Envoyé par Satori
    Vraiment, je trouve que douter que Asashoryu ait pu devenir Yokozuna avec une opposition plus importante tient de la perversité. Rappelons nous que Asashoryu a aligné une année à 6 basho, un record absolu de victoires sur l'année, 20 yusho, et qu'aujourd'hui il écoeure toujours tous ses adversaires.
    C'était après 2004........................................tout ça ! Je parle de 2002 et 2003 !

    Citation Envoyé par Satori
    Ca crève les yeux que sans les blessures de ses adversaires il aurait forcement perdu, raté le titre, et qu'il serait probablement juryo aujourd'hui...
    J'ai écris ça où ? Début 2004, il avait un niveau largement en dessus du lot mais pas avant, c'est tout ! Il aurait été yokozuna, c'est sûr, mais pas forcèment en 2002 ou 2003 ! Point barre !

    Citation Envoyé par Satori
    Bref, la seule chose qu'on puisse réellement dire c'est qu'il a effectivement été aidé par le cours des évènements, à ce moment précis et à aucun autre de sa carrière... Ben c'est pas de chance, finalement, quand on tombe sur des remarques aussi incroyables...
    Il a été aidé par des circonstances très favorables pour lui et je me souviens (j'ai une bonne mémoire !) que suite à son abandon lors du Nagoya 2003 après le problème du rétroviseur de Kyokushuzan et du tirage de mage, la NSK s'était demandé s'il n'avait pas promu Asashoryu trop vite !

    Quand à ma remarque que tu te permets de juger incroyable (ce n'est pas la première fois que tu juges les autres ainsi, moi, je m'abstiens de ce genre de commentaires car chacun est libre d'avoir son avis sur toutes les questions et je respecte chaque position !), elle est personnelle et je crois ne pas être le seul à le penser !
    Kaio pour toujours dans ma mémoire et maintenant place sur le dohyo à Kaisho, Enho et Hokuseiho

  7. #17
    Citation Envoyé par Kaiowaka
    Citation Envoyé par Satori
    En te lisant Wak, j'ai l'impression que tu ne l'as pas vécu, cette époque. En tous cas moi, je n'en ai pas raté une miette, et j'ai dévoré tous ses combats avec émerveillement.
    Pour ton info, je suis le sumo depuis les débuts des retransmissions sur eurosport en Suisse, soit 1996 !
    Ton dernier post m'avait laissé une impression inverse. Tu faisais référence à des chiffres et des données ponctuelles, mais rien sur le vécu et l'impression que Asashoryu a immédiatement laissé.

    C'est d'ailleurs la première chose qui me fait remettre en question ce que tu avances : c'est bien trop synthétique, j'ai l'impression que tu as perdu l'émotion de cette époque là pour ne garder que les stats...

    Citation Envoyé par Kaiowaka
    Citation Envoyé par Satori
    Je considère donc que les blessures qui ont rendu plus faciles son accession au titre suprême sont des circonstances malheureuses. Les critiques sont immédiatement tombées d'ailleurs, par ceux qui ne regardent le Sumo que par le mauvais coté de la lorgnette, au microscope.
    Je me réfère à des faits uniquement ! Le Kyushu 2002 et l'Hatsu 2003 a été privé de quasiment tous les hauts gradés (yokozuna et ozeki) !
    C'est beau le microscope. Puisque tu aimes les faits, petit rappel :

    Haru 2002 : 11-4
    Gagne : 4
    - Y Musashimaru
    - O Tochiazuma
    - O Musoyama
    - O Chiyotaikai
    Perd : 1
    - O Kaio

    Natsu 2002 : 11-4
    Gagne : 3
    - O Musoyama
    - O Chiyotaikai
    - O Kaio
    Perd : 2
    - Y Musashimaru
    - O Tochiazuma

    Nagoya 2002 : 12-3
    Gagne : 1
    - Y Musashimaru
    Perd : 1
    - O Chiyotaikai

    Aki 2002 : 10-5
    Gagne : 2
    - O Musoyama
    - O Chiyotaikai
    Perd : 3
    - Y Takanohana
    - Y Musashimaru
    - O Kaio

    Kyushu 2002 : 14-1
    Gagne : 2
    - O Tochiazuma
    - O Musoyama
    Perd : 0

    Hatsu 2003 : 14-1
    Gagne : 1
    - O Musoyama
    Perd : 0

    Bilan face aux yokozuna et ozeki : 13-7 (65%).

    Je confirme : il était largement au dessus du lot de ses petits camarades de jeu, et rien n'aurait pu l'empêcher de devenir yokozuna. A peine le freiner, peut être, on ne saura jamais...

    Citation Envoyé par Kaiowaka
    Citation Envoyé par Satori
    Vraiment, je trouve que douter que Asashoryu ait pu devenir Yokozuna avec une opposition plus importante tient de la perversité. Rappelons nous que Asashoryu a aligné une année à 6 basho, un record absolu de victoires sur l'année, 20 yusho, et qu'aujourd'hui il écoeure toujours tous ses adversaires.
    C'était après 2004........................................tout ça ! Je parle de 2002 et 2003 !
    Non. Tu ne parles que des deux bashos avec des absents. Or un lutteur ne peut s'estimer que sur une longue période de temps et d'adversités, pas sur un ou deux basho, car ça n'a aucun sens. Ce serait comme juger Hokutoriki sur son quasi yusho, ou Kaio sur ses deux derniers basho. C'est n'importe quoi.

    Par conséquent on ne peut juger de l'accession de Asashoryu au titre de yokozuna que dans la perspective. Asashoryu a eu une ascension fulgurante dans la makuushi. Il a presque immédiatement battu les plus forts.

    Sa progression et ses victoires contre les ozeki et Musashimaru durant cette période et en particulier durant l'année qui a précédé son titre démontrent une ascension irrésistible et une domination globale sur les plus forts.

    Puis il y a eu ces deux bashos un peu décrépits et bien malheureux - circonstances pour lesquelles il n'est pour rien mais qui lui sont injustement reprochées.

    Puis il y a la suite. Il enchaine. Yusho, Zensho Yusho, année pleine, records... L'ascension ne plafonne pas, ne s'arrête pas, elle continue pour attendre des sommets légendaires.

    Mis dans la perspective, son accession au titre était dans l'air de cette période là et était tout à fait inévitable. Les bashos avec les blessés sont un simple incident tout à fait anecdotique.

    Alors franchement oui, j'ai du mal à comprendre qu'on puisse s'appuyer sur des arguments aussi friables pour critiquer le titre de Asashoryu. Dans la perspective, ces arguments sont balayés par la courbe irrépressible de l'augmentation du niveau de Asashoryu...

    Citation Envoyé par Kaiowaka
    Citation Envoyé par Satori
    Ca crève les yeux que sans les blessures de ses adversaires il aurait forcement perdu, raté le titre, et qu'il serait probablement juryo aujourd'hui...
    J'ai écris ça où ?
    Tu as écrit :

    Citation Envoyé par Kaiowaka
    De plus, nul ne saura jamais, comment il aurait géré la pression avec une opposition plus forte lors de ses 2 yusho qui l'ont amené à devenir yokozuna ! Combien d'ozeki se sont cassés les dents sur le dernier palier après un yusho ? (...) Lorsqu'on est yokozuna, la pression est différente !
    Cela sous entend que si ça se trouve il aurait pu ne jamais être yokozuna à cause de cette "terrible opposition", évitée par ces absences miracle... Après, je carricature sa lente descente aux enfers à cause de la pression psychologique qu'il aurait subi en perdant...

    Là encore on n'a pas du tout le même point de vue, clairement. Pour moi il ne fait aucun doute qu'il y aurait battu ceux qui ont été absents, et serait devenu yokozuna. Il a toujours adoré dévorer les plus gros, ça décuplait sa motivation, au contraire de l'impressionner. Les deux années qui ont précédé son titre démontrent ce que j'avance.

    Citation Envoyé par Kaiowaka
    Début 2004, il avait un niveau largement en dessus du lot mais pas avant, c'est tout ! Il aurait été yokozuna, c'est sûr, mais pas forcèment en 2002 ou 2003 ! Point barre !

    Citation Envoyé par Satori
    Bref, la seule chose qu'on puisse réellement dire c'est qu'il a effectivement été aidé par le cours des évènements, à ce moment précis et à aucun autre de sa carrière... Ben c'est pas de chance, finalement, quand on tombe sur des remarques aussi incroyables...
    Il a été aidé par des circonstances très favorables pour lui et je me souviens (j'ai une bonne mémoire !) que suite à son abandon lors du Nagoya 2003 après le problème du rétroviseur de Kyokushuzan et du tirage de mage, la NSK s'était demandé s'il n'avait pas promu Asashoryu trop vite !
    La belle affaire... Les japonais l'avaient mauvaise de voir un gaijin yokozuna? C'est marrant ça me rappelle quelque chose...

    De toute manière quelle que soit la discipline il y a toujours des imbéciles, des jaloux ou des manipulateurs pour critiquer ceux qui dominent outrageusement, surtout s'ils ont de la personnalité en plus du talent.

    N'empêche que Asashoryu leur a bien claqué leurs mouilles avec son année 2004. Aujourd'hui de toute manière, on pourrait se demander qui peut douter de la promotion de Asashoryu...

    Ah pardon. Apparemment yen a encore. Non, je parle pas de toi Wak. Nonon... Il paraitrait qu'il achèterait ses victoires dit! J'ai entendu parler de ça, scandaleux non?! Je me demande maintenant... Et s'il avait acheté les blessures de ses adversaires en 2002?!! Putain, je vais me faire du pognon moi, trop dingue le scoop!...

    Citation Envoyé par Kaiowaka
    Quand à ma remarque que tu te permets de juger incroyable (ce n'est pas la première fois que tu juges les autres ainsi, moi, je m'abstiens de ce genre de commentaires car chacun est libre d'avoir son avis sur toutes les questions et je respecte chaque position !), elle est personnelle et je crois ne pas être le seul à le penser !
    Mon cher Wak, tu sais parfaitement que je t'apprécie et que j'ai du respect pour toi. Ca ne change rien au fait que oui, je trouve littéralement "incroyable" (impossible à croire) de lire encore des critiques sur le titre de Asashoryu, et je viens de dire en détail pourquoi.

    La seule chose que je reconnais est qu'effectivement, c'est dommage que ça ait été facile pour lui mais moi je trouve ça triste, dommage, pas criticable. Mais tu es libre de penser autrement, naturellement. C'est juste que je n'arrive pas à comprendre sur quoi tu te bases pour penser ce que tu avances. Ca me parait gratuit, genre délit de sale gueule. C'est vraiment une question de goûts je crois, dans le fond...

    Satori

  8. #18
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    Interdiction de sortir les gants de boxe à 1 semaine du basho !
    Franchement Satori, "le délit de sale gueule", qu'est-ce qu'il vient faire là ? Il n'a fait que donner son avis ...

  9. #19
    Je trouve personnellement excellente l'analyse de Satori, une fois de plus !
    Le délit de sale gueule fait à Asashoryu semble évident à la lecture de certaines critiques désuètes et stupides rappelant la maternelle...
    Punaise des bois : nous avons la chance de voir un gars plein de caractère et bourré de talent (qui le prouve à chaque tournoi), mais non ! il faut le descendre coûte que coûte parceque... euh... Trop fort ? Trop hargneux ? Pas beau ? Mongol ? Ben oui, nous sommes des centaines à l'apprécier sur quasiment TOUS les points de ses activités !
    Priez donc pour qu'il retourne arbitrairement en Juryo... et vous aurez un autre Yoko, mais pour quel spectacle et quel niveau ?

  10. #20
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    Même si certains ont des critiques, je n'ai jamais vu personne dire qu'Asashoryu n'était pas un grand yokozuna ou qu'ils aimeraient qu'il ne soit plus là .
    La plupart du temps c'est plutôt la faiblesse de l'opposition qui est montrée du doigt, pas le talent actuel du yokozuna. Ou alors son comportement hors dohyo.
    Je fais partie des ardents défenseurs d'Asashoryu et évidemment que mon avis est généralement plus proche de celui de Satori. Sur le fonds oui, mais pas du tout sur la forme .
    Kaiowaka émet une critique construite, c'est son droit. Et je trouve que vous avez été trop loin dans le ton de vos réponses. Ca, c'est mon droit.
    Franchement qui a dit quelque chose sur sa nationalité ? Qui a émis le souhait qu'il ne soit plus yokozuna ? Personne !

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