Au temps pour moi, c'est donc une mauvaise interprétation de ma part. J'en suis ravi...Envoyé par X-Philohana
Désolé de ma remarque alors...
Satori
Au temps pour moi, c'est donc une mauvaise interprétation de ma part. J'en suis ravi...
Satori
Iwanoshima a écrit :Il pourrait y en avoir d'autres, et personnellement je ne suis pas d'accord sur le terme "faiblards"...
Un rikishi comme Ama a une technique exceptionnelle. S'il arrive à gagner du poids, par ex en se musclant comme un Chiyonofuji ou un Kirishima, jusqu'où pourra-t'il aller ?
Quand Asashoryu est arrivé en makuuchi, le voyait-on déjà futur yokozuna ?
Le terme "faiblards" est peut-être inaproprié j'en conviens, mais je voulais dire par là que les noms précités ne pressentent guère les qualités d'un grand Yukozuna.
Je suis d'accord avec toi au sujet d'Ama ; Hakuho sera probablement un jour Yoko, mais je ne crois pas que ces lutteurs puissent gagner ne serait-ce que 10 tournois... pour de multiples raisons (visuelles).
Asashoryu à ses débuts ? Oui ! Il avait quelque chose de plus, une hargne, une rapidité et cette inventivité qui promettaient un bel avenir !
Et c'est reparti : échanges de joutes X-Philohana / Satori ! Et c'est super pour bon nombre d'entre nous ! On se REGALE... car on apprend beaucoup une fois de plus avec vos échanges.
Mais sans animosité = continuez ainsi !!! Personnellement : c'est top !
L'un des intervenants, Satori, je crois, précisait que celui qui sait aujourd'hui où en seront des rikishi comme Kisenosato ou Ama est bien malin.
Il y a quelque chose de très intéressant, ici, c'est la notion de déclic. Certains rikishi très prometteurs ne l'ont jamais eu, au contraire d'un certain nombre de rikishi que vous avez cités.
Par exemple, je considère que pour Asashôryû, c'est après le hatsu basho 2002. Il commence alors à délaisser son style basé sur les tsuppari pour développer les techniques de corps-à-corps.
Pour Chiyonofuji, je considère que c'est suite à sa blessure à l'épaule gauche lors de son affrontement avec Banryûyama en mars 1979. Cette énième dislocation de l'épaule le pousse à suivre un régime d'entraînement encore plus poussé, grâce auquel il se construira un physique prodigieux ( il prend environ 10-12kg de muscles en un an et demi ).
Taihô aussi a eu un déclic, de son propre aveu.
Une exception peut-être : Takanohana II! Il est tombé dedans quand il était petit... ( lui aussi ) Il était fait pour le sumô.
En tous les cas, pour en revenir à Asashôryû, il paraît qu'il s'entraîne beaucoup moins ces derniers temps, voire quasiment pas. Si cela s'avère exact, je crois qu'il risque de contracter ses premières blessures. Dès lors, la hiérachie pourrait rapidement évoluer...
Je pense que la notion de déclic dont tu parles, Tony, est quelque chose d'assez général en sport. Je tiens par exemple à citer une interview qu'avait fait un autre grand sportif à savoir Fédérer il y a de cela un peu plus d'un an qui disait finalement que c'est après avoir gagné son premier tournoi du Grand Chelem il y a de cela 4 ans (2002 WInbeldon si mes souvenirs sont exacts) que pour lui tout est devenu clair. Je pense que le déclic est quelque chose de nécessaire pour se transcender et pour donner plus que son meilleur !Et d'ailleurs le déclic dont tu parles peut arriver finalement assez tard puisque comme tu le dis, pour Chiyonofuji, lorsque l'on regarde sur ces 31 yusho, avant trente ans, il en gagnait un par ci par là 8 jusqu'à ces trente ans et 23 après. je conçois que si le déclic fut en 79 à ses 24 ans c'est jeune mais finalement il mit encore un moment à être à son meilleur niveau et gagner ses 53 victoires de rang, il avait 33 ans en 1988.
J'espère que ces deux explicitations à savoir le caractère général du déclic et le fait que cela peut arriver finalement assez tard dans la carière et qu'il est toujours synonyme de modifications personnelles profondes peut être compris en tout cas j'espère ne pas avoir été trop brumeux!
Ceci est un secret.....
Asashoryu-Chiyonofuji..qui c'est qu'est le meilleur? J'avoue ne pas comprendre ce genre de débats. Ce sont deux lutteurs de génération différentes qui ont combattu des rikichis completement différents.
Asashio,Onokuni,Hokutoumi,Kirichima,Futahaguro,Kon ishiki et meme Kitanoumi (meme si ce dernier était plus proche de la retraite) ne sont pas des Chiyotaikai,Kaio,Tochiazuma,ou autre Hakuho. Personne ne sait ce qu'aurait fait Asashoryu s'il avait lutté contre les lutteurs des années 80.
Bref, je ne comprends pas pourquoi faire ce débat..peut-etre que quelqu'un pourrait me le dire, que je me couche moins ignorant.
Par ailleurs, je trouve regrettable qu'apres avoir parler également de Takanohana II, celui-ci a presque disparu du débat, et le constat est plus terrible pour Taiho qui reste le detenteur du record de Yusho en carrière. Pourquoi l'oublier (je crois que seul Tony en a fait mention)? Est-ce parcequ'il s'agit d'une période trop ancienne? Il est vrai qu'on a également zappé Kitanoumi, autre monstre de l'histoire du sumo.
En ce qui concerne Kitanoumi, c'est un peu même cas que pour Takanohana II. Il était fait pour le sumô. Il a commencé à l'âge de 13 ans ( très rare même à l'époque ), et a toujours été considéré comme un ogre dès ses premières années. Du reste, s'il a battu pas mal de records de précocité, ce n'est pas un hasard.
Enfin pour Chiyonofuji, je tenais à préciser une chose. Ce n'est pas en 1988 qu'il est à son apogée, ni après ses trente ans révolus. Ne vous fiez pas au seul plan comptable. L'opposition était alors bien moins forte. De son propre aveu, il disait qu'il n'aurait certainement pas remporter 53 victoires consécutives si Futahaguro n'avait pas été déchu.
Sans conteste, son meilleur est entre la fin de l'année 1981 et le tout début de l'année 1984. Relisez le livre de Kirishima, l'ôzeki y écrit que lorsqu'il arrive en division makuunouchi ( entre mai et juillet 1984 ), il s'entraîne avec le yokozuna qui n'est déjà plus tout à fait au faîte de ses capacités. S'il n'a remporté alors que neuf yushô, c'est parcequ'il avait une opposition face à lui, extraordinaire ( Takanosato, Hokutenyû, Kotokaze, Wakashimazû, Asashio V, Kitanoumi, Wakanohana II ou encore Onokuni qui arrive ).
N’oublions pas qu’une carrière de Sumôtori ne se joue pas rien que sur l’état de forme, le talent, le déclic, l’état d’esprit etc. mais elle est aussi tributaire des blessures. Blessures chroniques et parfois mal soignées qui peuvent pernicieusement entraver une carrière prometteuse.
A ce sujet, j’ai fait une petite recherche sur les cinq meilleurs Yokozuna et voici le résultat de leurs prestations en Makuuchi: Les chiffres de gauche à droite: victoires-défaites-absences…..et nombre de tournois sans participation
Asashoryu.......429-109-17..........0
Takanohana....701-216-201......10
Kitanoumi........804-247-107....... 4
Chiyonofuji......807-253-144........6
Taihô...............746-144-136........5
Constatations:
- il est surprenant de constater que les absences de Asashoryu, Takanohana, Kitanoumi et Taihô ont toutes eu lieu au rang de Yokozuna, ils n’avaient jusque là jamais manqué une seule journée.
- des 144 journées d’absence de Chiyonofuji, sept ont été en Maegashira. Il avait aussi manqué des journées en Sandanme, Makushita et Juryô (je rappelle que ma statistique se base sur la Makuuchi)
- on pourrait croire que Asashoryu s’en tire très bien, à 26 ans que 17 journées d’absences et pas un seul tournoi de manqué! Mais détrompez vous, au même âge que le mongol Takanohana avait 27 journées d’absences, Chiyonofuji 21 (en Makuuchi), Kitanoumi 0 et Taihô 25. Donc, cela pourrait porter à croire que pour les Yokozuna les blessures viennent à l’approche de la trentaine ?
- Takanohana à déclaré son Intai à 30 ans, Taihô à 31 ans, Kitanoumi à 32 ans et Chiyonofuji à l’orée de ses 36 ans
- Takanohana a manqué du Nagoya 2001 jusqu’au Nagoya 2002 sept Basho d’affilé ! tout cela juste avant sa retraite (Hatsu 2003)
J'ai décidé d'être heureux, car c'est meilleur pour la santé.
Voltaire.
Qui est le meilleur? Tu devrais relire, parce que le sujet n'est absolument pas abordé.
Nous avons évoqué les différents styles de lutteurs et évoqué les différentes bases (technique, physique, moral, instinct, etc.) sur lesquelles s'appuient le talent et la réussite des différents lutteurs, mais j'ai bien précisé explicitement qu'il n'y avait a priori aucun style dominant un autre et que chaque lutteur avait sa propre recette sur laquelle il base son Sumo...
Encore une fois, je ne comprends pas ta remarque. Le sujet de ce post est "Asashoryu". J'ai évoqué ce qui est à mes yeux son atout majeur en combat, c'est à dire son instinct un peu animal. Chiyonofuji pouvait aussi illustrer ce coté un peu sauvage, en opposition de mon point de vue à Takanohana. Je n'ai pas noté une "disparition" particulière de Takanohana du débat (?)...
Enfin je ne m'appuie pour parler que de ce que je connais. Pour connaitre les bases de combat de tel ou tel lutteur il faut le voir combattre. J'ai peu vu Chiyonofuji, mais un peu quand même. Je connais très bien Takanohana et Asashoryu, et je comprends leurs bases. Je n'ai jamais vu les autres champions que tu évoques. Je peux faire quelques supposition vis à vis de Raiden d'après tout ce qu'on en sait, mais c'est le seul.
Comme ce ne sont pas les stats qui permettent d'avoir une idée du style d'un lutteur, je ne les ai tout simplement pas abordé. Et puis mon but en choisissant un ou deux lutteurs comme je l'ai fait, était purement illustratif, je n'avais pas l'intention de me lancer dans un décorticage complet de l'histoire du Sumo... Cela dit si quelqu'un se sent motivé pour se lancer ou enrichir le débat, comme Tony et Konosato viennent de le faire, je trouve ça très bien (excellent même).
J'espère avoir répondu à tes interrogation Chicconofuji...
Satori
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