Coup de Boule

[X-Philohana]

@X-Philohana : blabla.
Dans notre société nul n'est sensé se faire justice soi même. Si tu y parviens en crevant un oeil à ton agresseur, c'est toi qui ira en taule... Théoriquement, c'est à la justice de dissuader et à la police d'intervenir.

Je ne parle pas de me faire justice, Satori, juste de survivre assez longtemps pour me "dégager"... ou laisser à la police le temps d'intervenir... comme tu veux. Mais franchement, je n'ai jamais vu se dégager d'une situation tendue en disant "savez-vous que la justice de notre pays condamne l'acte que vous vous préparez à perpetuer sur ma personne, par une forte amende et potentiellement une peine de prison ferme"

Quand aux gens qui "généralement" s'en sortent dans les quartiers "sensibles"... Tout dépend de ce que tu peux tolérer, de si tu appelles une agression mensuelle "s'en sortir" ou si tu trouves qu'un taux de suicide quadruple de la moyenne nationale est normal...

Pour ma part, j'ai trouvé - mais c'est tout personnel - que d'avoir des notions de, euh, "combat urbain à mains nues" axées sur l'efficacité immédiate n'avait rien de décalé "dans la société d'aujourd'hui", et m'a été plus utile qu'une approche "sportive, ludique et contrôlée". Mais ce n'est que mon expérience personnelle, et au vu de mon grand âge, on peut débattre sur le fait que ce n'est pas la société d'aujourd'hui, mais celle d'avant-hier...

[Satori]

Pour ma part, j'ai trouvé - mais c'est tout personnel - que d'avoir des notions de, euh, "combat urbain à mains nues" axées sur l'efficacité immédiate n'avait rien de décalé "dans la société d'aujourd'hui", et m'a été plus utile qu'une approche "sportive, ludique et contrôlée". Mais ce n'est que mon expérience personnelle, et au vu de mon grand âge, on peut débattre sur le fait que ce n'est pas la société d'aujourd'hui, mais celle d'avant-hier...

Ok... C'est une façon de voir les choses. Je pense que la petite jeunette comme la mère de famille du même quartier ne peuvent absolument pas voir les choses de cette manière, comme toute personne souhaitant éviter autant que possible les ennuis à long terme.

Le profil bas, c'est pas mal aussi dans ce genre de cas, et la réaction la plus haute que je recommande est au pire une bonne krymo gel taux police, ça calme les ardeurs des plus féroces...

Cela dit, reconnais quand même qu'on ne parle pas de généralité en évoquant ce genre d'agressions... Personnellement quand je me balade en ville j'ai rarement l'impression que je vais me faire sauter dessus au premier coin de rue (ok, je suis un mauvais exemple...), et mes ami(e)s ont rarement peur de traverser une partie de la ville à pieds. Contrairement à ce qu'on pourrait croire en regardant certains médias, on n'est pas dans Mad Max...

Satori

[Chicconofuji]

@X-Philohana : blabla.
Dans notre société nul n'est sensé se faire justice soi même. Si tu y parviens en crevant un oeil à ton agresseur, c'est toi qui ira en taule... Théoriquement, c'est à la justice de dissuader et à la police d'intervenir.

L'une des limites à l'inviolabilité du corps reside dans la légitime défence.

[Satori]

@X-Philohana : blabla.
Dans notre société nul n'est sensé se faire justice soi même. Si tu y parviens en crevant un oeil à ton agresseur, c'est toi qui ira en taule... Théoriquement, c'est à la justice de dissuader et à la police d'intervenir.

L'une des limites à l'inviolabilité du corps reside dans la légitime défence.

... qui doit toujours être proportionnée à l'attaque. Je pense qu'un juge aura le plus souvent du mal à admettre qu'une agression puisse coûter un oeil à l'agresseur pour "légitime défense". C'est difficilement "légitimable". La loi est peut être criticable, mais elle est ainsi faite...

Satori

[X-Philohana]

Personnellement quand je me balade en ville j'ai rarement l'impression que je vais me faire sauter dessus au premier coin de rue (ok, je suis un mauvais exemple...)

Ben ouais... T'es un provincial!

L'une des limites à l'inviolabilité du corps reside dans la légitime défence.

... qui doit toujours être proportionnée à l'attaque. Je pense qu'un juge aura le plus souvent du mal à admettre qu'une agression puisse coûter un oeil à l'agresseur pour "légitime défense". C'est difficilement "légitimable". La loi est peut être criticable, mais elle est ainsi faite...
Satori

... question de contexte, là encore. Je suis sûr qu'à un contre quatre musclés avec des couteaux, on te pardonne plus de ne pas faire le détail que pour repousser un boutonneux de 13 ans. C'est ça aussi la proportionnalité. Si tu totalises une douzaine de dans dans quatre ou cinq arts martiaux différents, on attendra de toi que tu n'estropies pas plus que nécessaire la partie adverse. Si tu fais avec les moyens du bord... Ben on fait c'qu'on peut!

[fan]

Je me suis donc mal exprimé.
Oui Satori, le Sumo est plus ancien que le Judo!
Je crois que c'est clair même pour de nombreux complets néophytes.

Je reconnaîs aussi que je ne mérite pas mon pseudo de Fan!
Je ne suis pas un fan au sens de suivre les compétitions du Sumo professionnel, ou même du Sumo amateur, ni de rechercher toutes les informations sur la culture Sumo.

Mon intérêt pour le Sumo est double:
- pour ce qu'il est et donne à voir
- pour ce qu'il me permet de penser les règles des luttes en général

Ce deuxième intérêt est prédominant pour moi-même, puisque je ne souhaite pas devenir ni un vrai fan (ce que je respecte), ni un pratiquant de Sumo.
Je me situe du côté d'une élaboration personnelle d'une nouvelle forme de jeu du combat, donc en questionnant les règles et les objectifs.
D'où mes questions sur le coup de boule...

Ma question portait aussi sur comment Kano considérait le Sumo (et donc aussi, comment était développé le Sumo entre fin 19-milieu du 20 ièmes siècles: c'est-à-dire la popularité du Sumo, les règles, les gabarits des sumotori... etc...).

Puisque Kano critiquait l'évolution, de son propre vivant, du Judo, notamment en raison des attitudes courbées, comment l'exemple du Sumo incluant les tsupari au visage lui apparaîssait?
Je n'ai jamais lu aucun commentaire de Kano à propos du Sumo.
J'espère que c'est maintenant plus clair ainsi.

Pour Kano, le Judo se devait d'avoir une vertu pédagogique, y compris au sens "martial", ou de combat véritable.
D'où sa critique des postures de combat dans les shiai, et même en randori.

Le Sumo est bien un "jeu", de caractère sacré, et codifié de manière à préserver autant que possible l'intégrité physique des protagonistes... là aussi pas de doute!
Il est cependant très différent de toutes les autres formes de lutte parce qu' autorisant les poussées de la paume au visage (qui sont interdites pour les luttes partout ailleurs, en raison des risques pour les yeux et pour les cervicales).
D'où aussi l'interdiction en Sumo amateur...

Mon intérêt pour le Sumo (que je ne connaîs pas bien, si ce n'est par des vidéos-clips, montrant un registre plutôt restreint de techniques, et par des infos basiques) est fondé surtout sur cette spécificité de règle du jeu quasi-unique.
Parce qu'a priori toutes les formes de lutte sont passionnantes à observer, mais je ne serai pas pour autant impliqué comme pratiquant ni comme fan.

Et cette spécificité du Sumo présente pour moi un intérêt pédagogique, indirectement, pour le combat sans règle, bien que je reconnaîs le Sumo, en essence, comme un jeu de combat.

On pourrait certes en dire autant d'autres sports (le rugby par exemple), mais je cible ici la pertinence "pédagogique" à la combinaison de lutte + poussée au visage.

Il existe un autre jeu de combat, coréen, qui autorise les coups de pied "poussés", donc non-traumatisants, autant aux jambes qu'au corps, et même au visage.
C'est le Taekkyon (dont on peut voir aussi des clips sur Youtube), et qui combine donc les coups de pieds poussés avec les "projections à la volée" (sans saisir les vêtements).
Les poussées de la main sont autorisées aussi, sauf au visage.

Mon intérêt pour différentes formes de jeu de combat provient justement de cette variété des règles, et donc des dynamismes à chaque fois uniques.
Pour ma part, je vois donc une qualité pédagogique, indirecte, pour le combat de défense, autant en Sumo qu'en Taekkyon.

Je précise encore que ce n'est uniquement que ce que mon regard recherche en observant ces différentes disciplines, et non la réduction de celles-ci à des "erzats d'art martial".
Ce sont des jeux de combat, okay encore une fois.

Mes questions et remarques sur ce forum sont orientées vers la recherche d'une forme d'expression combinant Sumo et Taekkyon, donc qq chose n'étant ni l'un ni l'autre!
Ce qui pourrait légitimement heurter un souci de tradition.
Je ne suis pas contre le Sumo, et seul le Sumo peut offrir le spectacle, apprécié, du Sumo!
Je recherche seulement à m'en inspirer pour créer, informellement, autre chose.

[Satori]

Merci de tes précisions, ta démarche est plus claire. Ne pratiquant pas personnellement la médiomnie, je ne saurais dire ce que Kano pensait du Sumo. Dans tous les cas, je ne crois pas que cela ait eu ou puisse avoir une quelconque importance.

Quant à ta démarche de créer une nouvelle discipline de lutte, pourquoi pas? Chacun est libre de faire comme il l'entend. Personnellement dans un jeu lorsqu'une règle ne me parait pas pleinement satisfaisante, je consulte mes partenaires et on en change... Si tu souhaites créer une nouvelle forme de lutte à ta sauce, aucun problème et bonne chance.

Satori

[yomugi]

Le plus grand combattant au sabre du japon était sans grand doute Miyamoto Musashi, or la discipline de sabre qu'il a extrait de son expérience propre ne lui a pas - pratiquement pas - survécu, en grande partie parce qu'elle reposait énormement sur son physique et ses aptitudes de vision du combat exceptionnelles.

Musashi était aussi un stratège très malin, et s'il n'a jamais perdu un combat, cela tient aussi au fait qu'il évitait soigneusement de se mesurer à un sabreur s'il n'était pas sûr de l'emporter

Alors que Kano ait pu battre des combattants de Ju-Jutsu (information à vérifier) ne prouve en rien que le Judo est supérieur au Ju-Jutsu. Il prouve que Kano connaissait bien la discipline qu'il affrontait - et pour cause! - et qu'il s'est trouvé plus doué que ses adversaires le jour où il les a rencontré... Pour moi c'est presque un lieu commun : Kano était un individu brillant.

Kano aussi était un malin, et la plupart du temps, il ne combattait pas lui-même mais envoyait un de ses élèves super doué (Saigo Shiro), qui avant de se mettre au jûdô était déjà accompli dans les arts du jûjutsu et du daitô ryû aikijûjutsu. Et lors de ses combats pour démontrer la supprématie du jûdô, il n'était pas rare de le voir utiliser des techniques qui n'étaient pas issues du jûdô

Il ne faut tout de même pas oublier que ce n'est pas Kano qui a inventé le jûdô de compétition exempt de techniques "réalistes" tel qu'il est aujourd'hui. A la fin de sa vie, il était dailleurs très attristé de constater cette dérive. Quand on voit des images de jûdô du début du XXè siècle, les attaques au poing étaient fréquentes.

[skydiver]

Effectivement, toutes ces attaques de poing et pied sont connues sur le vocable de "atemi". Le jûdô d'aujourd'hui est bien loin de ses origines martiales...