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Sujet : Des jeters de sel de la main gauche ?

  1. #1
    Senior Member Avatar de Hoshifransu
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    Des jeters de sel de la main gauche ?

    Je reprends une interrogation entamée dans un thème adjacent, dans lequel on parlait de la prise des kensho de la main gauche, (main gauche considérée comme impure en religion shinto) et tout comme je ne fus pas assez observateur pour avoir remarqué qu'Asashoryu prenait les kensho d'une autre main que les autres rikishi, je me demande à présent si des rikishi ne feraient pas la même chose avec le jeter de sel et à l'insu de tous ..?
    Car les traditionnalistes avaient visiblement mis du temps à remarquer qu'Asashoryu prenait les kensho de la main gauche ? Et s'ils n'avaient pas remarqué que d'autres lançaient le sel de la main gauche ? Simple hypothèse !
    Ce qui serait beaucoup plus discutable encore que la prise des kensho qui ne sont que des enveloppes d'argent, tandis que le sel purificateur lancé avec une main impure, ce serait un comble, non ?

    On a tellement l'habitude de les voir répéter des rites qu'on ne fait plus à attention aux éventuelles anomalies !
    J'ai scruté les moteurs Google et Alltheweb avec pas mal de mots clefs mais je n'ai trouvé que des rikishi lançant le sel de la main droite.
    A tout hasard, j'ouvre mon bouquin de sumo, Dynamic Sumo par Clyde Newton et stupeur (et tremblements) je tombe en page 85 sur un Mainoumi qui jette du sel de la main gauche.
    Seulement, la photo aurait pu être inversée (en miroir) comme ça arrive souvent par mégarde dans la presse ou dans les ouvrages.
    Impossible de dire si la photo est à l'envers ou pas.

    Sinon, n'hésitez pas à revisionner vos basho et me lever d'un doûte, sur Mainoumi et sur les autres ... Ce serait vraiment sensationnel si ça s'était produit à l'insu de tous !

    A vos magnétos !
    Mais bon, sans vouloir donner non plus un caractère "chasse aux sorcières".

  2. #2
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    Aïe ! Je vais encore provoquer les fans d'Asashoryu ... mais les faits sont là ! Asashoryu lance bel et bien le sel de la main gauche ... Ce qui peut sembler logique de rester gaucher jusqu'au bout (jusqu'à la prise de kensho, in fine) ! Il est en accord avec lui-même !

    C'est rarement visible avec les découpages proposés par Eurosport, mais on le voit nettement lors du Natsu basho 2004 lors du match de la deuxième journée contre Kakizoe, pour ceux qui ont enregistré.

    Aucune image dispo sur le web, mais cette représentation ne s'y est pas trompée :

    </img>

    Alors, je m'interroge : le jeter de sel est, contrairement à la prise de kensho publicitaire, quelque chose qui remonte à la nuit des temps et qui a peut-être été statué ou pas ?
    Il semble plus discutable d'utiliser une main impure pour purifier que pour attraper une enveloppe d'argent.
    Qu'en pensent les spécialistes ?
    Ou les non-spécialistes ?

    Autre chose, je n'ai remarqué aucun autre rikishi lançant le sel de la main gauche, en revisionnant en accéléré le Natsu 2004. Il y a forcément d'autres gauchers parmi eux. Il y en a beaucoup dans le sport et le sumo ne fait pas exception, je ne pense pas. Asashoryu ne peut pas être le seul gaucher en makuuchi ? ou peut-être que oui pas après tout ?
    Sinon, les autres gauchers se forceraient-ils à utiliser la main droite pour aller dans le sens de la religion shinto et lui non ?

  3. #3
    Il y a une chose sur laquelle j'aimerais avoir des précisions (promis Hoshi, je suis gentil ) : c'est la place actuelle de la religion shinto au Japon. D'après ce que j'en sais, la religion shinto est aujourd'hui bien davantage une sorte d'arrière-fond culturel qu'une véritable religion massivement pratiquée (un peu comme la religion catholique chez nous, qui nous sert surtout à avoir des jours de congé ).

    A partir de là, je ne sais pas si aujourd'hui, la main droite ou la main gauche, ça change grand chose - on a eu ça aussi chez nous, d'ailleurs, cette idée que le côté gauche était le côté du malin, sans aucun doute parce que les gauchers sont en grande minorité, et heureusement on a évolué sur cette question. C'est pour ça que je pense qu'il serait intéressant de distinguer ce qui peut se cacher derrière ces "traditions" :

    - quand ce sont des choses symboliques qui ne prêtent pas à mal (écarter les démons, montrer que l'on a pas d'arme, etc.), je trouve que les traditions sont effectivement un + : elles ritualisent le sumo, lui donnent un aspect sacré, une esthétique, etc.

    - en revanche, quand ces mêmes traditions proviennent de mécanismes archaïques et discriminatoires (envers les femmes, envers les gauchers), tout ça sous couvert de symbolique, alors je trouve qu'on a bien raison de les combattre ou de ne pas s'y plier. Asashoryu est gaucher ; la gauche et la droite, ça se vaut ; à partir de là, imposer l'utilisation de la main droite car elle serait pure, c'est simplement traiter tous les gauchers de gens impurs. Alors vive les lancers de sel et les prises de kensho de la main gauche !

    *Celeborn

    NB : je suis droitier
    "C'est écrire qui est le véritable plaisir ; être lu n'est qu'un plaisir superficiel." [i:a4af496e

  4. #4
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    Ah, voilà un excellent message plein d'humour et de pertinence !
    Et en plus, tu m'épargnes, cette fois, merci !
    Bon, il faut que je me calme à l'avenir, et que je sois aussi zen que Takanohana !

    En recherchant sur le net, j'ai trouvé ceci de très pertinent, sur ce lien :

    La société a semblé de tout temps privilégier le côté droit du corps humain au dépend du côté gauche. Cette prédilection s'étend par delà l’être humain à l'univers qui l'entoure et à une plus grande échelle au cosmos tout entier

    Si nous remontons aux époques les plus lointaines nous remarquons que la droite a toujours été considérée comme le bon côté, on a remarqué que sur les murs des cavernes préhistoriques "les empreintes positives appartiennent à la main droite tandis que les empreintes négatives où la substance colorante est appliquée lorsque la main nue est apposée sur la pierre et qu’elle imprègne, par conséquent les intervalles digitaux, appartiennent à la main gauche" (LHERMITTE 6 p,9).

    Dans toutes les mythologies “ Siéger à la droite des Dieux est la récompense suprême" (KIINGEBIEL 8 p,21)

    Dans la religion catholique les élus sont à la droite de Dieu, Lorsque le Christ meurt sur la croix le bon larron est à sa droite, le mauvais à sa gauche. Sur l'autel les évangiles sont à gauche mais c'est la main droite du prêtre qui est élevée, qui officie, qui bénit.

    Seule la main droite est utilisée pour tous les actes du culte dans la religion musulmane, la main gauche étant réservée à un usage d'hygiène personnelle très intime.

    Etymologiquement le mot "droite" a un sens de justesse alors que le mot "gauche" signifie malhabile. On parle de gaucherie pour désigner la maladresse "Gauche" vient du vieux français "gauchir" dont nous avons garde dégauchir ; rendre droit (un tronc d'arbre, une planche, pas exemple).

    (...)

    En allemand le mot "recht" signifie droit, juste, conforme aux règles et le mot "l’inkisch" issu du mot "l’inks" (gauche) signifie "maladroit". Dans la même langue le mot Wanken (marcher de traverserait à l'origine du verbe "gauchir" (vasciller) sur lequel s'est formé l’adjectif "gauche".

    En italien un "mancino" n'est pas seulement un gaucher mais aussi un voleur.

    En anglais également "to be lefted hand signifie être gaucher" mais aussi Atre maladroit".

    (...)

    Cette attitude de rejet vis à vis de la gaucherie n'est pourtant pas universelle. Dans la civilisation chinoise les notions de droite et de gauche ne sont pas imprégnées de l'idée de bien et de mal et ne s'opposent pas comme des notions contraires. En Chine notamment, il n'y a pas opposition des deux principes droite et gauche mais nécessité de leur présence comme l'exprime la cosmologie du lieu qui trouve son unicité sur l'équilibre yin yang" (TOMATIS 3, p 103).


    C'est vrai et c'est courageux, ce que tu écris, de remettre en cause certains principes religieux comme la discrimination de la femme et des gauchers bien présente en religion shinto (tout comme dans la plupart des autres religions). Bon, que le sumo en soit imprégné, ce n'est pas très sain, j'en conviens mais en même temps, il est difficile de bousculer les traditions ancrées (c'est comme si on exigeait du prêtre qu'il bénisse de la main gauche). Mais bon, qu'Asashoryu veuille refaire le monde, jusqu'où ira-t-il ? Jusqu'à amener sa femme pour la remise de la coupe, sur le dohyo ?


    PS. Y a des lettres qui passent mal dans mon extrait de passage - sûrement des majuscules avec des trémas qui n'ont pas été converties. Les germanophones auront rectifié !

  5. #5
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    La place actuelle de la religion shinto au Japon ?

    Au Japon, il y a pas mal de bouddhistes et d'autres religions pratiquées et c'est vrai que même au sein des sumo japonais, il y en a forcément qui ne croient pas dans le shintoïsme (Joe avait écrit que Wakanohana était catholique) mais s'y reconnaissent-ils néanmoins culturellement comme tu l'as écrit :
    "la religion shinto est aujourd'hui bien davantage une sorte d'arrière-fond culturel qu'une véritable religion massivement pratiquée"

    Tout comme en France, même en étant athée, y a des gens qui se passionneront pour l'architecture d'une Eglise, d'une cathédrale et sa place dans le patrimoine culturel et tous ceux qui mangeront du poisson le vendredi, etc..
    Religion qui fait partie intégrante de la culture.

    Enfin, là, je cause, je cause, mais je laisse la place aux personnes qui sont déjà allées au Japon et qui connaissent bien mieux que moi le Japon et les japonais ! Ou tous ceux qui ont un avis là-dessus.

    En tout cas, merci Celeborn d'avoir orienté le problème sous cet angle, car je craignais que nous repartions dans le même débat sans fin que celui de la libéralisation de la prise des kensho ...

  6. #6
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    C'est tout de même beaucoup extrapoler que de dire qu'Asashoryu veut refaire le monde parce qu'il prend ses kensho de la main gauche. Je crois qu'il n'y a aucune volonté contestataire là-derrière. Il l'a dit lui-même : il n'y pense pas, tout simplement. Il est gaucher, donc il saisit ses kensho de la main gauche. Sa pensée est tournée vers sa victoire, à ce moment-là.

    Même chose pour le sel. Il est gaucher, donc il lance le sel de la main gauche, cela ne va pas plus loin. Si personne ne lui en fait le reproche pendant des années, pourquoi changerait-il? Je l'avais remarqué depuis longtemps, mais n'y avais rien vu de condamnable, n'ayant pas connaissance de cette notion d'impureté de la main gauche dans la religion shinto.

    En Mongolie, on reçoit ce qu'on nous offre de la main droite, ou des deux mains, ou alors la main gauche soutient le coude droit pendant que la main droite saisit. Mais je ne crois pas que la main gauche soit considérée comme impure. Et je dois dire que je n'ai pas fait attention à la manière de pratiquer des gauchers, si j'en ai rencontré.

  7. #7
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    J'ai du mal à croire que personne ne l'ait jamais dit à Asashoryu à l'écurie, mais why not ? Y a bien pourtant quelqu'un qui, à un moment donné, l'a pris à part pour lui expliquer les traditions, quand il a démarré : son oyakata ou un lutteur ancien.
    On lui a forcément inculqué toutes les traditions à un certain moment : "bon, alors, tu vois, il faut rentrer par là, puis tu t'assois là. Ensuite, tu fais attention à ça, et à faire ci et ça" et on lui a forcément rabaché car ce doit être difficile de se rappeler de tout en une fois.

    Auraient-ils oublié de lui préciser l'importance de la main droite, ou a-t-il de son propre chef décidé de faire certains gestes de la main avec laquelle il était le plus à l'aise, en minorant l'importance de cette habitude shinto ? ou sans se rendre compte de rien ?
    Ca pourrait être plausible finalement qu'ils aient oublié de lui dire, puisque pendant longtemps, personne ne s'en est rendu compte.
    Mais à présent qu'il le sait et que celà a provoqué les foudres des traditionalistes, il continue sciemment de le faire, en estimant de lui-même que ce n'est pas important. Il minorise cet aspect de la religion shinto (qui n'est pas sa religion ni son appartenance culturelle) et grace à lui (ou à cause de lui, ça dépend comment on voit la chose) cette pratique se fait désormais des deux mains, et la main droite ne prévaut plus sur la main gauche. Il a généré une jurisprudence qui a chassé cette pratique religieuse shinto (qui est discriminatoire envers les gauchers, il faut le reconnaître) du sumo.
    Comme tu l'écris, en Mongolie, il ne semble pas qu'il y ait d'importance entre main droite et main gauche. (de même qu'en Chine, par exemple).

    Ce qui me choque, c'est que, bien que cette habitude religieuse soit contestable (et je suis le premier à ne pas l'approuver, de même que je n'approuve pas la discrimination des femmes en shinto et dans toutes les religions) ce qui me choque, c'est qu'il arrive dans un sport, dans un pays auquel il impose sa propre conception et remet en cause une partie (certes, contestable) de la religion shinto. C'est pour ça, que je dis qu'il veut refaire le monde, en extrapolant, certes.

    C'est comme si j'arrivais dans une famille musulmane traditionnelle, que je m'installais à leur table, pour déguster un bon couscous fait maison, et que je plongeais ma main gauche dans la semoule. Je pense qu'ils seraient choqués.

  8. #8
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    Mais le rijicho lui a donné raison en ce qui concerne la prise de kensho. Et je ne pense pas qu'il l'ait fait parce qu'il a peur d'Asa ou quoi que ce soit d'autre. Il a dû sérieusement étudier la question, lire les écrits qui régissent le sumo et prendre sa décision en toute connaissance de cause.

    En ce qui concerne le lancer de sel, je n'ai rien lu ou entendu au sujet d'une interdiction qu'on aurait fait à Asa de jeter le sel de la main gauche, ni rien non plus sur le fait qu'il aurait ignoré cette interdiction et continué par défi. Mais il est vrai que j'ai décroché depuis plus d'un mois. Cela a pu m'échapper.

    Je m'avance peut-être, mais je crois qu'Asa n'est pas idiot. Il sait bien qu'il a une épée de Damocles au-dessus de la tête et qu'un faux pas de trop pourrait bien le renvoyer à ses chères études, le privant de la gloire et des revenus substantiels qui ont fait de lui l'un des hommes les plus riches de Mongolie. Donc, à mon avis, personne n'a dû exiger de lui qu'il lance le sel de la main droite.

  9. #9
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    Mme Uchidate n'est pas d'accord avec le rijicho, mais elle n'a pas les mêmes responsabilités que lui. Je me range derrière l'avis de Mme Uchidate, mais si j'avais eu une responsabilité vis à vis du sumo tout entier, avec un seul yokozuna en lice, j'aurais réfléchi à deux fois avant de le rappeler à l'ordre et prendre le risque que la situation s'envenime.
    Par contre, avec plusieurs yokozuna, sa décision aurait-elle été tout autre ?

    J'essaie de me mettre à sa place pour essayer de comprendre pourquoi il a donné tort à Mme Uchidate et raison à un yokozuna gaijin qui se démarque volontairement des autres rikishi. Le rijicho veut peut-être un règne calme et ne pas endosser la responsabilité d'un coup d'arrêt dans le sumo avec un conflit avec Asashoryu.

    Bon, il a invoqué qu'il n'avait rien trouvé dans les livres ?

    Prenons l'exemple de la justice, je pense que c'est un bon exemple (mais détrompez-moi si ce n'est pas le cas) : il y a beaucoup de lois dans les codes pénaux mais qui ne suffisent souvent pas à cadrer avec tel ou tel délit. C'est pourquoi il y a des juges, des procureurs, des avocats, etc.. qui sont chargés de discuter des faits et de les identifier avec des textes de lois ou s'appuyer sur des décisions rendues par d'autres tribunaux ou d'autres cours, afin d'y trouver des précédents (jurisprudence) qui concordent.
    Sans quoi le juge dirait : "bon, c'est pas bien ce que vous avez fait, mais comme y a rien qui est écrit là-dessus, alors vous êtes libre de continuer ! Au suivant !"

    Or le sumo est régi par le shintoïsme.
    Certes, le rijicho (juge) n'a rien trouvé dans les livres (lois), je le crois sur parole, mais il peut s'appuyer sur la religion shinto (jurisprudence) et qui commande donc d'utiliser la main droite.

    Ce qui a fait dire à Mme Uchidate que si la décision rendue par le rijicho à propos de la prise de kensho, ne tient pas compte des éléments de la religion shinto dans le sumo et laisse les lutteurs prendre les kensho indifféremment de la main droite ou gauche, alors il n'est plus question non plus d'en tenir compte concernant l'interdiction des femmes de pénétrer sur un dohyo.

  10. #10
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    Bon, par contre, je vais être fair-play et aller dans le sens d'Asashoryu en écrivant que s'ils ont mis tant de temps à s'en rendre compte, c'est que ce n'est pas bien important !
    L'ennui, c'est qu'après toute cette polémique, on ne va plus penser qu'à ça quand on le voit pendant la préparation (pour le jeter de sel) et après le combat (pour les kensho).

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