La creation des Yakuzas et du sumo datent de la meme epoque. Les 2 sont empreints de rites et ont un systeme pyramidal. Comme dans le sumo, les Yakuzas ont un code vestimentaire en fonction du rang qu;ils occupent, etc...
La creation des Yakuzas et du sumo datent de la meme epoque. Les 2 sont empreints de rites et ont un systeme pyramidal. Comme dans le sumo, les Yakuzas ont un code vestimentaire en fonction du rang qu;ils occupent, etc...
"Si les problemes ne vous tuent pas, ils ne peuvent vous rendre que plus fort" Nietsche
J'ai lu la partie attenante au sumo (une dizaine de pages à tout casser) et, si on peut discuter à l'infini des conclusions de l'auteur, il y a deux arguments essentiels qui n'ont pas été abordés dans ce post:
-d'abord pour étayer ses conclusions sur les matchs corrompus, il s'appuie précisément sur les propos des deux rikishi ayant fait des révélations et étant décédés "accidentellement" par la suite. Les statistiques impliquant des lutteurs "propres" sont, selon l'auteur, les mêmes pour un combat du senshuraku avec enjeu, impliquant un rikishi à 7-7 jouant son KK contre un autre l'ayant déjà obtenu, que pour n'importe quel combat, c'est à dire très proche des 50% de victoires pour le rikishi à plus de 7-7. Etrangement, pour ce qui est des lutteurs désignés comme corrompus, lorsqu'ils se combattent entre eux évidemment, les statistiques sont de l'ordre de ce qu'évoque Berunohana dans son post initial. Je n'ai pas trouvé beaucoup d'informations sur les lutteurs en question, ni sur leurs révélations précises. Peut-être que certains ici pourront éclairer ma lanterne? Cela rejoint en tous cas les déclarations d'Itai qui avaient mis à jour de manière détaillée le système pourri qui existait au début des années 90 lorsqu'il était lui-même rikishi. Il fustigeait la règle du kosho car il pensait qu'elle amenait à la corruption, préconisant qu'on puisse passer à 3 ou 4 basho de repos sans perte de rang. Maintenant que le kosho n'existe même plus, je ne sais pas ce qu'il doit en penser...
Pour plus d'informations:
un post sur sumoforum et l'entretien d'Itai pour Timeasia
-le deuxième point qui m'a particulièrement interpellé dans la démonstration de l'auteur, mais qui est pratiquement improuvable par les statistiques, c'est la corruption au niveau des heya. Dans la lignée des propos d'Itai, il subodore que le système repose d'abord sur les oyakata, et non pas sur des rikishi isolés. Untel échangerait une victoire d'un de ses poulains contre une défaite d'un autre. Il s'appuie plus sur le raisonnement que sur les statistiques pour étayer ce point mais étonnament, c'est peut-être là où sa démonstration s'avère la plus pertinente. Au lieu de s'arrêter à la simple constatation "il y a sûrement des rikishi corrompus" qui ne peut aboutir qu'à une chasse aux sorcières, il aboutit à une conclusion plus pessimiste, mais à la fois plus salvatrice: le système est pourri à la racine, et il faudrait faire le grand ménage. Force est de constater que la NHK a toujours joué les étonnés et que rien n'a été fait au grand jour. Si comme certains le pensent, les années 90 sont révolues, elle a peut-être agi en privé. A ce niveau, aucune évidence existe, et on ne peut que faire des suppositions...
De quelles rumeurs précises veux-tu parler? Je reviens juste de Mongolie où j'ai vécu le Nagoya basho avec 2h de télé quotidienne en direct. Je ne vois pas quelle pression mongole tu peux bien évoquer. Asashoryu est un homme riche et puissant. Je vois mal qui pourrait exercer une pression sur lui. Il est clair que les Mongols ont très envie de voir Hakuho obtenir la tsuna et qu'ils ont été très déçus de ne pas la lui voir attribuer en juillet. Mais Asashoryu, s'il doit vraiment s'effacer, le fera de son propre chef, et non sous une pression quelconque. Et franchement, je n'ai pas eu l'impression que Hakuho avait bénéficié d'une victoire arrangée. Au contraire. Asashoryu s'est battu comme un lion, et Hakuho a mis juste ce qu'il faut de plus pour remporter le combat.Envoyé par Takanohanakoji
Pour ce qui concerne les combats arrangés en fin de tournoi, s'il s'avère que c'est vrai, je ne veux tout simplement pas le savoir. Qu'on me laisse dans mes rêves et mes illusions, s'il-vous-plaît!
Ah Wajima... Voilà un rikishi qui ne peut laisser indifférent!
Il a dû quitter le monde du sumô après avoir hypothéqué son toshiyori-kabu ( le titre de Hanakago oyakata pour des problèmes de dettes de jeu si je me souviebns bien ) auprès de yakusa. La NSK l'a su, l'a viré et a racheté le toshiyori-kabu. C'était en 1985 et il tenait la heya depuis 1981. La Hanakago-beya est une des plus prestigieuses heya du sumô. Elle doit essentiellement sa renommée au prédécesseur de Wajima en tant que Hanakago oyakata qui a produit, de mémoire, 22 sekitori, dont deux yokozuna Wakanohana I et Wajima.
Enfin, si on devait résumer Wajima en quelques termes, je choisirai, pour ma part, celui d'artiste, de génie, quelqu'un de hors-norme. Il possédait un talent insolent ( un maître du shitatenage ) et, à côté de cela, était un flambeur, pas méchant, mais complétement en décalage avec sa charge de yokozuna. Oiseau de nuit devant l'éternel, grand bavard, il a mis le pied de Takanohana I à l'étrier pour qu'il fasse la connaissance de la future mère de Wakanohana III et Takanohana II.
Un épisode résume magnifiquement le personnage. De mémoire, cela se passe en 1973. Alors qu'à l'époque, pour une journée de basho, les hauts gradés arrivés encore en taxi ou en voiture moyennement honéreuse,Wajima et ses tsukebito sont arrivés dans une rutilante Continental ( sorte de Limousine ) rose. Unique! Personnellement, j'adore!
vu le systeme de complement de salaire la multiplication des kk coute une fortune a la NHK donc elle ne peut en aucun etre complice passive d'un systeme organise
ceci etant dit il existe un systeme radical pour limiter ces arrangement
opposer les 7-7 aux 7-7
La NHK a toujours nié l'existence-même du yaocho. Même après les révélations d'Itai, qu'on peut difficilement négliger étant données l'effusion de détails, ils ont répliqué en concentrant leurs attaques sur la personne d'Itai au lieu d'essayer de réfuter les arguments et les faits qu'il avanceait. Même pas l'once d'une contre-enquête. Drôles de méthodes quand même... Lorsque d'anciens coureurs cyclistes avaient fait des révélations sur le dopage, l'UCI aussi jouait les grandes effarouchées et faisait semblant de ne rien voir. Après que certains coureurs et une équipe entière, la Festina, ont été pris la main dans le sac, elle a enfin commencé à faire le nettoyage, et ce n'est que maintenant qu'on en voit les bénéfices.vu le systeme de complement de salaire la multiplication des kk coute une fortune a la NHK donc elle ne peut en aucun etre complice passive d'un systeme organise
ceci etant dit il existe un systeme radical pour limiter ces arrangement
opposer les 7-7 aux 7-7
Hoshifransu le faisait remarquer à juste titre: les formules de type championnat sont la porte ouverte aux arrangements en tout genre. Sans kosho possible qui plus est...
Par ailleurs, beaucoup de membres de la NHK n'ont aucun intérêt personnel à faire le ménage au grand jour car si Itai dit vrai, une bonne partie seraient éclaboussées pour avoir tricher en tant qu'oyakata ou/et de rikishi auparavant.
Ce sur quoi tu te focalises amoncarthage, c'est uniquement le senshuraku. Si il y avait uniquement corruption durant la quinzième journée, il faudrait faire ce que tu préconises (encore qu'il faut des rikishi à 7-7 en nombre pair, suffisamment proches dans le banzuke, d'une heya différente et qui ne ce soient pas encore rencontrés durant le tournoi). Dans les faits, la NHK s'arrange d'ailleurs pour qu'il y ait le maximum d'affrontements entre lutteurs à 7-7. Ce que dit Stephen Levit, ce n'est pas qu'il y a corruption uniquement durant cette quinzième journée d'un basho, mais que c'est la seule journée dont il peut essayer de prouver de manière statistique qu'il y a eu corruption. C'est une énorme différence. Durant les autres journées, il y a peut-être des combats truqués, mais il est impossible de le prouver statistiquement. Itai avait d'ailleurs révélé que seulement 20 à 40% de ses combats n'étaient pas arrangés...
Je pense que "corruption" et "combats arrangés" (genre à l'amiable), ce n'est pas la même chose. Je suis sûr que si on regarde les résultats des équipes de D2 francaise de foot lors de la dernière journée, on trouve que la plupart des équipes qui n'ont plus rien à gagner ni à perdre ont tendance à ne pas avoir de bons résultats face à celles qui ont beaucoup à jouer. Et à mon avis c'est précisément parce qu'IL N'Y A PAS BESOIN de les corrompre que c'est le cas (je rappellerais d'ailleurs à ce sujet que dans l'un des rares cas avérés de corruption en France, Valenciennes est descendu à la suite de sa défaite face à Marseille, et que bien sûr dans ce cas-là il y avait vraiment "besoin" de corrompre)...
Pour ce qui est d'un système de yaocho aussi généralisé qu'Itai le dit, je n'en sais rien bien entendu, mais je dois dire que si c'est / c'a été le cas, les rikishi sont d'incroyables acteurs, 100 fois meilleurs que les catcheurs pro US (certes, ca, ca n'est pas difficile). Il y a certainement (eu) du yaocho dans une certaine mesure, mais il faut quand même rappeler qu'Itai avait sans doute une certaine amertume vis-à-vis de la Kyokai, notamment parce qu'il a progressé de manière très impressionnante à ses débuts, et n'a ensuite jamais vraiment atteint le niveau que sa progression incroyable semblait lui promettre... Et là, si on fait une analyse statistique, on se rend compte que la grande majorité de ceux qui ont progressé le plus vite par le passé (disons jusqu'à il y a 3-4 ans, dernièrement les données sont un peu faussées par l'afflux d'Européens pas si jeunes que ca qui se balladent dans les divisions inférieures) sont allés très haut - en l'occurence les stats semblent suggérer dans ce cas qu'Itai aurait dû être favorisé par le système plutôt que le contraire...
On peut faire dire beaucoup de choses aux stats...
Tu as raison: il faut employer les terminaisons adéquates. Néanmoins, dans mon esprit, je t'avoue que je ne vois pas trop en quoi des combats arrangés à l'amiable ne relèvent pas de la corruption. Corruption de l'esprit du sumo sans aucun doute (apparté: comme dictionnaire français, je n'ai que le Littré sous la main et d'après lui, il la définit comme le "moyen qu'on emploie pour gagner quelqu'un et le déterminer à agir contre son devoir et la justice" ce qui me paraît convenir pas mal à la situation).
La grande différence entre le championnat de France de D2 et un tournoi de sumo, c'est que terminer 12e avec x points ou 8e avec x+3 points, c'est la même chose pour un club de D2. Il recommencera la saison suivante au même niveau. Néanmoins, si la motivation joue en la faveur de clubs qui luttent pour un enjeu spécifique, la nervosité joue en leur défaveur. Comme c'est l'inverse pour un club du ventre mou, il n'y a aucun avantage flagrant. D'ailleurs, en jetant un coup d'oeil sur les résultats de l'année dernière , on voit que les clubs qui luttaient pour ne pas descendre (Clermont, Laval et Brest) ont chacun perdu à quelques journées de la fin contre des clubs de milieu de tableau.
Un rikishi qui obtient 8-7 ou 9-6 lors d'un tournoi, par contre, ce n'est pas exactement la même chose (mis à part pour les plus hauts gradés) car le tournoi suivant, la montée dans le banzuke ne sera pas la même en fonction du score obtenu. Evidemment, tout le monde l'a déjà dit, la motivation n'est pas la même à 7-7 ou à 8-6 avant le dernier jour. Si on doit faire un comparatif avec la D2, c'est en prenant en compte également le supplément de nervosité qui joue en la défaveur des rikishi qui jouent gros.
Avant d'être l'illustration du peu de cas avérés de matchs arrangés, VA-OM est d'abord l'exemple frappant de l'omerta qui frappe le monde sportif. C'est d'abord l'un des seuls cas avérés de match truqué car c'est aussi l'une des seules fois où quelqu'un a osé briser la loi du silence. Si Jacques Glassman n'avait pas parlé, personne n'aurait jamais rien su. Quand on voit ce qu'il a payé en retour, mis au banc du monde du football comme un pestiféré, je vois mal un autre joueur, en France en tous cas, révéler une affaire similaire si elle devait se reproduire. Pour un Jacques Glassman qui parle et une affaire connue du grand nombre, combien de joueurs se sont tus et combien de faits de corruption ne sortiront jamais sur la place publique?
Mon avis était peu importe qu'Itai soit aigri ou non. Je te crois sur parole ne connaissant pas le lutteur en dehors de ce que j'en ai lu des deux articles que je donnais en lien tout à l'heure.Mais à vrai dire, ça a très peu d'importance dans le cas qui nous intéressent car il a porté des accusations très graves étayées de moults détails et d'une preuve concrète (enregistrements d'une tentative de yaocho). On est largement au-delà de la rancoeur personnelle. Le bon sens aurait voulu que la Kyokai eût mené sa propre enquête pour réfuter, le cas échéant, les propos de l'ancien rikishi et ainsi se laver de tout soupçon. Or, il n'en a rien été. Cela ne prouve évidemment pas que tout ce que révèle Itai est vrai mais m'amène à penser que les dirigeants de la Kyokai n'avaient aucun intérêt à ce qu'on dévoile les arcanes du monde du sumo.
Quant à savoir, dans le cas où un combat est truqué, si c'est visible ou non, je ne pense pas que ce soit aussi évident que ce que tu laisses entendre Azumaryu.
Zentoryu, qui n'est pas le premier venu, écrivait sur sumoforum qu'il avait été bluffé par l'aspect ultra réaliste d'une démonstration de kimarite faite par Konishiki lors d'un tournoi amateur qui passait sur espn. Konishiki et deux lutteurs amateurs faisaient semblant de lutter pour montrer les différents kimarite au public. Zentoryu était personnellement incapable de faire la différence avec un combat normal d'un véritable tournoi. Itai le dit lui-même: laisser tomber un combat, ça ne veut pas dire sortir du dohyo avant d'avoir été touché, ça peut juste vouloir signifier se présenter au tachi-ai de manière à être battu. Il prenait l'exemple de combats face à Konishiki où il devait juste se présenter de face pour être sûr de perdre.
Merci Kitano pour cette réponse détaillée et argumentée, je dois dire que tes posts sont de qualité, étayés par des références pertinentes et de la réflexion bienvenue !
Je ne me suis jamais senti en profond désaccord avec toi, mais ai simplement cherché à apporter quelques bémols :
- Quant à l'utilisation du terme de corruption : sans en connaître la définition aussi précisément que toi je crois savoir qu'il est particulièrement péjoratif en France et dans le monde occidental en général, mais que dans certains cas ce qui peut nous paraître de la corruption (un système généralisé de cadeaux dans certaines cultures commerciales par exemple) peut être représenté par des concepts beaucoup plus positifs dans de nombreux pays étrangers. Dans le cas du sumo, il se peut en effet qu'il y ait (eu) un système plus ou moins généralisé, une sorte de code de l'honneur qui devient déshonneur d'un point de vue extérieur (qu'il soit simplement extérieur au monde fermé de l'ozumo ou plus généralement occidental). Si nous acceptons l'idée qu'il y a (eu) un système généralisé, alors je dirais qu'il n'y a(vait) pas nécessairement "moyen employé pour faire agir l'autre contre son devoir" - la question du devoir étant par avance affectée par le code de l' / (du dés) honneur...
- Quant au fait que ce phénomène de "démotivation" qui ne dérange pas et arrange l'adversaire serait particulier au sumo : là j'ai peut-être parlé trop vite avec mon exemple à l'emporte-pièce de la D2 francaise, mais bien que ta réplique m'ait convaincu des différences je pense qu'il subsiste quand même des similitudes...
- Quant à la personnalité d'Itai : pour tout dire, je ne le connais pas vraiment voire pas du tout (je crois que je ne l'ai jamais vu combattre), mais ce qui m'a toujours frappé, c'est qu'il a eu une progression fulgurante en début de carrière et qu'il est l'un des très rares à ne pas avoir confirmé par la suite. Après, je spécule, mais comme tu le dis toi-même, il est difficile de croire que son taux de 80% de matches arrangés est réaliste. Il y a sans doute du vrai dans ses déclarations, mais j'ai l'impression qu'il exagère grandement. Ou du moins, disons que c'est l'étendue de cette exagération qu'il est difficile d'évaluer.
A propos de la crédibilité des combats arrangés, l'exemple rapporté par Zentoryu est très intéressant, et c'est vrai que parfois des combats arrangés semblent réellement disputés. Mais en même temps je dois dire que beaucoup de combats de jungyo (où les résultats finaux sont souvent "optimisés"), par exemple, semblent très surjoués par rapport aux combats de honbasho. Ca ne prouve rien, certes, mais je ne suis qu'à moitié convaincu par l'argumentation selon laquelle il est possible de "jouer" les combats les plus acharnés. Si c'est de la naïveté, merci de m'en laisser un peu, car je préfère continuer à croire que les combats les plus beaux que j'ai pu voir n'étaient pas truqués...
...et Itai est même un rikishi qui a été particulièrement versatile au cours de sa carrière, si l'on en juge par l'étude menée par Lon Howard pour SFM sur les rikishi "ascenseurs", c'est à dire les lutteurs de type Kyokushuzan qui font de grands mouvements sur le banzuke. voir le lien suivant http://www.sumofanmag.com/content/Is...de_French2.htm (oui, je sais, je fait de la pub, mais je bosse pas sur tout ça pour que personne ne le lise, hein ? bon...)
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