Ceci sans même parler de sa dureté psychologique...
Certe en Sumo les rikishi n'ont pas à être élevés dans la dentelle, au contraire même, mais Kokonoe est dans ce domaine aussi un extrêmiste, ce qui ne lui réussit pas. La pédagogie n'a que très rarement été l'appanage des génies, et Kokonoe ne fait pas exception à cette règle...
Satori
doit-on comprendre que Takanohana II ferait mieux de quitter tout de suite son poste d'oyakata ? :PEnvoyé par Satori
Je suis bien incapable de répondre à cette question l'ami, je n'ai aucune idée précise de sa méthode d'enseignement actuelle.
Cela dit, je considère Takanohana comme un lutteur fabuleux, avec un talent énorme au départ, mais qui s'est aussi construit pierre par pierre pour atteindre puis se maintenir à son niveau d'excellence. Un peu comme Kotooshu si vous voyez ce que je veux dire.
Chiyonofugi ou Asashoryu sont différents d'après moi : ce sont des guerriers d'instinct, des machines à combattre nées. C'est bien plus rare. Evidemment il leur faut aussi un travail enorme pour profiter de leur don brut et l'exploiter au maximum, mais pris dans des situations surprise où seul l'instinct peut (pouvait) les sauver, ils sont eux capables de te sortir un truc d'extra-terrestre, un mouvement de survie totalement génial qui rebascule la situation en leur faveur.
Alors ne me faite pas dire que je ne trouvais pas Takanohana génial, ce serait archi faux. Mais lui construisait ses victoires avec une recette bien à lui, et comptait bien moins sur son instinct ou sur des reflexes "vif-argent" pour l'emporter.
Or il est relativement simple d'expliquer ce que l'on a soit même du construire et expérimenter, mais il est presque impossible d'exprimer ce que l'instinct te dicte, très rares en tous cas sont ceux qui y parviennent.
Ca n'est pas pour rien, pour illustrer cette idée par l'exemple, que Miyamoto Musashi s'est trouvé incapable de fonder une école qui lui survive, il suffit de lire le traité des cinq roues pour comprendre cette différence énorme qu'il y a entre sa domination totale de sa discipline martiale durant des décénies, et la transmission de sa méthode pour la postérité...
Je suis donc plutôt confiant dans la capacité de Takanohana à transmettre son acquis. Ce qui m'inquiète par contre beaucoup plus à son sujet, c'est de savoir à quel point ses ambitions et motivations personnelles peuvent le faire diverger de ses obligations d'enseignant...
Satori
On ne va paas faire un nième polémique sur les méthodes de Kokonoe, mais il faut quand même savoir qu'un futur rikishi sait ce qu'il l'attend avant d'intégrer une heya. Ils acceptent en connaissance de cause (et d'ailleurs, ils ne se plaignent pas).
Kokonoe a peu d'élèves car, effectivement, peu de sumotoris ont l'envie de subir des entrainements ultra durs.
Maintenant, concernant les capacités pédagogiques de Kokonoe, je dirais qu'il est impossible de transformer du granit en diamant même si on le poli à l'extrême (et quel que soit la méthode). Kokonoe a fait avec ce qu'il avait sous la main et il a tout de même produit Chiyotaikai qui est, objectivement, l'un des plus grands ozeki de l'histoire (trois yusho et une longévité exceptionnelle). Il ne faut pas non plus oublier Chiyotenzan qui n'est plus ce qu'il a été.
Compte tenu de la maigreur de ses effectifs, c'est pas mal.
Père Boulon
Il n'y a de richesse que d'Hommes.
Perso, ce que j'aime particulièrement dans le sumo, c'est l'explosivité et la réactivité qui font des combats de sumo des combats rapides, dont l'intelligence et l'analyse déterminent rapidement l'issue du combat. On peut être petit, très explosif au tachi-ai et très technique sur une prise rapide de mawashi et ainsi compenser certaines déficiences physiques, ou au contraire être très costaud et peut-être moins explosif et moins réactif, et les aptitudes physiques peuvent alors faire la différence. Sur ces seules caractéristiques, on peut classer un grand nombre de rikishi...
1/ Si on agrandit la surface du dohyo, on risque de diminuer l'explosivité des combats au tachi-ai puisque la sanction de se faire éjecter n'est plus "autant" immédiate. On pénalise également les petits gabarits réactifs qui risquent d'avoir du mal à conclure rapidement le combat.
2/ Si les lutteurs n'ont plus de mawashi, ça ne devrait pas avoir d'incidence sur l'explosivité des combats. En revanche, la réactivité avec des techniques très particulières de prise au mawashi serait pénalisée, ce qui serait très dommageable pour le spectacle.
3/ Si on met en place des catégories de poids, on "tue" l'excitation du spectateur. C'est justement parce qu'il y a du contraste entre les lutteurs (taille, poids) que l'explosivité et la réactivité s'expriment différemment. Quoi de plus excitant que d'assister aux combats d'Ama en ce moment parce qu'il semble souvent "défavorisé" par ses aptitudes physiques... et pourtant il sera Komusubi pour le prochain basho.
C'est pour toutes ces raisons (surface limitée du dohyo, port du mawashi et une seule catégorie pour les combats) que je trouve le sumo extra à regarder, simple et très complexe à la fois, et le tout dans une fraction de seconde. Simple car la finalité est évidente, être le plus fort. Complexe car il existe de nombreux facteurs à maîtriser pour venir à bout de son adversaire, et cela dans l'urgence. Il n'y a qu'à voir comment certains rikishis se retrouvent bloqués aux portes des sanyaku, malgré des aptitudes physiques impressionnantes.
Je m'avoue un peu déçu, je m'attendais à un débat théorique du genre "si le cercle s'agrandira, il y'aura moins d'oshizumo", etc. Mais le réflexe typique de la plupart est de défendre le sumo traditionnel sans vraiment répondre à ma question... J'avais pourtant pris mes précautions, en expliquant bien que je ne souhaitais pas les changements que j'expliquais, mais qu'il s'agissait juste d'introduire un débat technique, du genre des idées exprimées par Fuseigou. J'aime autant que vous le sumo tel qu'il se pratique, mais je souhaitais juste introduire une discussion technico-technique...
Je suis le forum depuis plus d'un an. C'est devenu un peu typique ici de devoir sans cesse se protéger vis-à-vis de ses écrits, mais je comprends bien que c'est parce qu'on à affaire à de vrais fans de sumo donc je vous pardonne : si on parle par exemple d'un petit défaut technique de Kaio, il faut préciser pendant 10 lignes qu'on trouve quand même que c'est un grand ozeki pour ne pas s'attirer les foudres des autres forumeurs. Pourtant, cela va de soi, pas besoin de le rappeler sans cesse.
Voilà c'était peut-être un petit coup de gueule, mais je pense ne pas être le seul à trouver qu'on traite un peu trop vite les autres d'irrespect vis-à-vis du sumo en général ou d'un lutteur en particulier...
Ceci dit, j'adore passer mes heures de boulot ici, surtout en période de basho
Le pb c'est qu'en partant de la problématique du "si on aggrandit le cercle, il y aura moins d'oshizumo", on fait fausse route.
Ca revient à dire qu'il est moins intéressant, comme une forme primitive du sumo. Non, moi aussi je préfère le sumo technique, mais ce n'est pas le cas de tout le monde. Pourquoi alors vouloir lutter contre ce style ? Il fait partie intégrante du sumo. Un rikishi basé sur l'oshizumo n'a pas à être désavantagé parce qu'il a opté pour ce style.
Sincèrement si tu veux dire qqch sur Kaio tu peux le dire, ça sera ton opinion. D'autres te répondront, mais avec leur opinion
Alors parfois ça génère de grands débats, mais tjs ouverts et courtois. On ne se tapera pas entre nous. On a chacun nos opinions et c'est à ça que sert un forum, à les partager. Donc tu peux te lâcher sans craintes
Tant que les posts sur des rikishi ne sont pas de bêtes attaques gratuites, je ne pense pas que qui que ce soit en prendra ombrage.
Je ne me souviens plus qui avait proposé cela il y a environ 3-4 ans, quelqu'un de la Kyokai qui n'appréciait pas l'oshizumo et le considérait comme responsable des nombreuses blessures, avait suggéré que l'on supprime le tachi-ai et que les lutteurs soient placés au démarrage, par l'arbitre avec chacun les mains sur le mawashi de l'autre et à son signal, le combat démarrerait. En somme, la même chose que quand ils sont replacés par l'arbitre après un break lors de combats très longs. Une réforme folle, qui, j'espère, ne verra jamais le jour. Cela dit, les henka en seraient éradiquées et cela plairait à beaucoup.
Tu sais Bruxellishiki, je crois que tu t'emballes un peu.
De mon point de vue, je crois simplement que tu as eu peu de réponses et un consensus quant à ces réponses parce que les questions que tu soulèves contiennent simplement peu de matière.
Tu veux causer d'un Sumo avec un cercle plus grand? Agrandir le cercle amènerait simplement un allongement des combats et une transformation de l'esprit entier du Sumo parce qu'il deviendrait nécessaire de savoir mettre au sol son adversaire prioritairement à le sortir du dohyo. Ca existe déjà et ça s'appelle lutte mongole, Judo et que sais-je encore...
Tu veux évoquer l'idée d'un Sumo sans mawashi? Le Sumo perdrait directement 50% de ses techniques puisqu'un pan entier du Sumo se base sur la saisie et le contrôle du mawashi pour tirer, pousser, soulever, déclancher une technique de projection... Sans cette ceinture propice à la saisie, de nouveau on tend vers du catch ou de la lutte, des chôses qui existent déjà et qui ne correspondent pas au Sumo.
Des catégories de poids? Encore une fois, ça dénaturerait l'essence même de cette discipline. D'autre part je ne sais pas si tu as remarqué, mais parmi les 40 lutteurs de la première division il y a des disparités de niveau énormes. Que se passerait il si en plus, on divisait cette division en 3, 4, 5 catégories de poid? Il y aurait un champion ou deux par catégorie, et le reste du monde. Les meilleurs lutteurs ne pourraient pas se rencontrer entre eux et l'intérêt serait donc drastiquement réduit.
Bref, tout ce que tu suggères dénature l'esprit ou réduit l'intérêt du Sumo. Je comprends que des grognements des amoureux de la discipline s'élèvent et que ces idées soulèvent plus de perplexité que de réactions...
Ce qu'il faut comprendre justement, c'est que le Sumo est une discipline qui déchaine les passions à cause du résultat magnifique de la subtile symbiose de ses particularités :
- l'aire est réduite, ce qui fait que le poid et/ou la puissance instantanée des lutteurs va jouer énormemment. Comme le disait Hoshifransu, des personnes totalement ineptes sportivement ont leur chance de devenir des champions de cette discipline.
- D'autre part à cause de cette petitesse, des lutteurs totalement dominés physiquement par leur adversaire auront une chance de renverser la vapeur au dernier moment par une technique retournant l'élan de l'adversaire contre lui même,
- les règles introduisant aussi l'idée que seuls les pieds peuvent toucher le sol, des lutteurs très techniques peuvent compenser un handicap de masse ou de puissance par une plus grande finesse, une meilleure connaissance des subtilités des clés, balayages et projections, ce qui rend chaque combat particulier et potentiellement jouissif, car n'importe quel lutteur peut l'emporter ou perdre face à n'importe quel autre, tant il y a de variables en jeu.
- etc.
Bref il est facile de ressentir instinctivement que retirer ou modifier la moindre caractéristique de cette discipline, aurait toutes les chances de, tout simplement, rompre le charme... Je crois donc que la majorité des fans pensent grosso modo la même chose dans ce domaine, et que dans le fond il n'y a pas de débat. Ca ne va pas plus loin...
Satori
Je comprends parfaitement ta réaction, Bruxellishiki. En effet, tu ne disais pas : "je propose quelques changements au sumo qui me paraissent meilleurs, qu'en pensez-vous?" Mais plutôt : "que se passerait-il si...". Je trouvais ce débat théorique très intéressant. N'étant moi-même pas très technique, j'attendais des réponses précises des plus calés d'entre vous et je cherchais plutôt d'autres questions à poser, genre "que se passerait-il si la henka était interdite?" Quelles implications directes cela aurait-il? Quels types de lutteurs cela avantagerait-il?
Pas besoin de défendre le sumo tel qu'il est, chevaliers. Personne ne le conteste ici!
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