JARD SUR MER / VENDEE
Des enfants de l'école privée SAINT-JOSEPH ont découvert le SUMO et le font savoir ici :
http://stjosephe.free.fr/articles.php?lng=fr&pg=111
JARD SUR MER / VENDEE
Des enfants de l'école privée SAINT-JOSEPH ont découvert le SUMO et le font savoir ici :
http://stjosephe.free.fr/articles.php?lng=fr&pg=111
eh bé super! Je voudrais bien savoir si l'enseignant de la classe en question a déjà fait tour par ici, ce serait bien je trouve de discuter avec lui du retour des enfants vis à vis de cette expérience.
En 5ème ou 4ème (je m'en souviens plus) le programme prévoit une introduction à la lutte "libre" au choix de l'ensaignant, moi j'avais fait du n'importe quoi (vu que ma prof était une incapable ... et elle l'est toujours d'prés ce que me dis ma petite soeur). Mais apparament y en a qui ont la trés bonne idée de faire du Sumo.
Aprés tout le Sumo c'est simple à expliquer. On frappe pas, on attrape, on fait tomber ou on pousse hors du dohyo. C'est basique et je suis sure que les gamins se sont maré sans se faire mal. Nous on s'est fait ch*** en écoutant les règles de la lutte greco-romaine (que la prof lisait d'un livre ... mais qu'elle ne comprenait pas), puis les mouvements de bases (que la prof ne connaissait pas).
Aprés tout la différence entre le lutte gréco-romaine et le sumo, c'est comme la différence entre le Go et les échéques ... la simplicité des régles du Go et du sumo les rendent trés facile à commencer, mais à haut niveau cela engendre une complexité technique énorme, alors que les échéques et la lutte ne laisse pas bcp de liberté au athlètes et rend l'apprentissage de base des régles assez long.
Envoyé par Simaldeff
désolé pour les échecs mais bon...
Etant moi même un joueur d'échec de club depuis une quinzaine d'années je dirais que je ne suis pas trop d'accord avec toi au niveau de la comparaison. Les règles des échecs sont extrêmement simples: j'ai donné des cours à de jeunes enfants (6 à 7 ans) et ils ont assimilé les règles en moins de 2heures.
Sinon pour la liberté de mouvement, elle est énorme. Je n'ai jamais joué deux parties semblables. J'ai essayé le Go, les règles ne sont à mon sens pas si simple que ça je trouve qu'elles sont même assez subtiles (je n'ai pas joué beaucoup, donc je n'ai que peu d'expérience au Go)
Et quant à moi, je suis un joueur de Jeu de DAMES. D'ailleurs les mêmes enfants ont découvert le jeu et en ont fait un résumé ici :
http://stjosephe.free.fr/articles.php?lng=fr&pg=110
OUVRONS UN GROS HORS SUJET SUR LES JEUX DE STRATéGIE.
Au echecs il ya une règle pour chaque pièce ... comment bouge-t-elle et comment capture-t-elle. Ok? rien qu ça c'est 6 règles ... ok?! et y en a d'autre non?
En go tu peut chercher ya que 4 règles!!
Départ: On part avec une grille vide.
1 - Quand on pose une pièce sur un emplacement elle ne bouge plus.
2 - Une pièce ou groupe de pièces de meme couleur qui n'a plus d'emplacement libre autour d'elle, c'est à dire encerclé par des piece de l'autre joueur, est capturer (retirée du jeu).On dit également qu'elle n'ont plus de liberté.
3 - On ne peut pas faire revenir la table de jeu à un état dans lequel elle a déjà était.
4 - Le suicide. On ne peut mettre une pièce dans un emplacement sans liberté que si cela vous permet de capturer directement une ou plusieurs pièce adverce.
Et le but du jeu c'est d'entourer le plus de territoire possible avec tes pièces ... les pièces capturer contant comme des territoires.LE jeu s'arrète quand les deux joueurs estime qu'il n'y a plus de coup intéressant à jouer.
Avec ça tu peut jouer au go ... sisisi je te l'assure ... tu joue pas bien tout de suite (remarque moi j'ai commencé comme ça et je me débrouillait bien aprés 2-3 parties en regadant les autres jouer contre moi).
Comme disais un phylosophe hollandais du nom de Hyuzinga (qui a écrit un ouvrage sur le jeu en générale qui s'appelle Homo Ludens) : tout les jeux sont un mélange de Paidia et de Ludus. Ludus étant les règles qui limitent le joueurs, et Paidia le restant de liberté que le jeux lui donne.
Si les échecs sont du 50%Ludus - 50%Paidia le GO c'est du 10%Ludus - 90%Paidia (il y a 361 cases sur un goban classique 19x19, contre 64 sur un echiquiers, ça joue aussi).Cela rangs la stratégies du Go bcp plus vaste ... pour te donner un example un ordi peut battre Gasparov ... mais j'ai déjà battu (OUI MOI) le programme le plus performant de Go qui EXISTE ... et je n'ai pas étudié le go vraiment en profondeur, c'est pas faute d'investissement ... tous les expert en A.I d'asie orientale se penche dessus depuis des années.
Pour finir : je ne dénigre pas les échecs, je les trouves 15 fois plus difficile que le go et j'avoue que j'admire les bon joueur, mais bon on peut faire tourner ses méninge avec plus simple. Les shogi c'est pire encore LOL.
Je conseil d'ailleurs le bouquin sus nommé à tous les amateurs de jeux-sports, c'est une bonne reflexion sur ce qu'est le jeux et quel est sont utilités pour l'homme.
Salut Maverickfr. Je suis moi même un amateur de nombreux jeux, et en particulier du Go et des échecs. Je suis désolé mais tes arguments ne me convainquent pas.
Les bases du Go peuvent être expliquées en à peine quelques mots :
- En dehors de la couleur, chaque pion se comporte comme un autre, il est placé sur les croisements des lignes et ne se déplace plus jamais.
- Il est caractérisé par ses "libertés", les quatres positions qui l'entourent.
- Tant qu'il est libre ou que le groupe auquel il appartient possède au moins une liberté, il est vivant. Sinon, lui ou tout son groupe est considéré comme prisonnier (mort) et est oté du jeu.
- C'est celui qui possède le plus de territoire à la fin qui gagne.
En dehors d'une ou deux règles spécifiques c'est tout. Pour débuter, on peut même réduire la taille du Go-ban à 9x9, ou 13x13 avant de passer aux parties sérieuses.
Pour les échecs, c'est une toute autre histoire :
- déjà, il y a 6 types de pièce,
- chaque pièce a un déplacement imposé unique, avec des règles spéciales pour pratiquement chacune,
- avant de pouvoir commencer à bouger la plupart des pièces, il faut en bouger un bon nombre d'autres,
- le but de la partie est de priver de mouvement, voire de priver de mouvement ET d'attaquer en même temps, une pièce spéciale de l'adversaire.
Ces trois dernières règles en font un jeu intrinsèquement engoncé dans un carquant de mouvements imposés dont le but est de faire terminer l'autre dans un carquant encore plus rigide, en suivant une mécanique complexe faite d'attaques et de défences simultanées, qu'il est extrêmement complexe à aborder tout d'abord, puis à maîtriser pour parvenir à ses fins.
Je trouve par conséquent que l'image que Simaldeff utilise pour comparer la simplicité des règles du Sumo (un cercle : si tu sors ou si tu tombes avant l'autre, t'as perdu) et celles du Go, en opposition avec la relative complexité des règles de la lutte gréco romaine, imagées par celles des échecs, est judicieuse.
Ce qui te fait à mon avis croire que les échecs possèdent des règles plus simples que le Go, c'est que les règles et la logique des échecs correspondent beaucoup mieux à notre esprit occidental, carthésien, que le Go et son flou permanent.
Un cadre rigide comme les échecs permet effectivement, une fois les bases assimilées, de se focaliser sur les mécanismes globalement assez routiniés des débuts de partie, puis sur l'équation à nombre de variables limitées que représente la mise en échec du roi adverse, ou la défense de son propre roi.
Le Go est à l'opposé de cet état d'esprit : on commence sur un Go-ban totalement désert ; les premiers pions servent d'investissement à long terme sur des zones d'influences qu'on espère pouvoir préserver ; les premières "attaques" se font, en général par l'envoi d'éclaireurs isolés sans grand appuis vers le territoire adverse. Puis les armées se mèlent dans un chaos indécis. Il est rarement aisé de connaitre précisemment la situation du terrain avant un moment avancé de la partie, quand les premières zones critiques sont remportées par l'un, cèdent pour l'autre, et encore...
Malgré des bases d'une simplicité biblique, une partie de Go est un tumulte où il faut en même temps savoir raisonner à très court terme, réagir tactiquement, et en même temps gérer une stratégie à grande échelle, à long terme. Un pion, c'est en même temps un soldat qui en tue un autre, et la tête de pont d'un débarquement en plein coeur du territoire adverse.
Un esprit occidental n'est pas habitué à nager dans un tel flou, d'avoir droit à un tel degré de liberté. Un coup peut tout autant être un point insignifiant d'une partie ou LE coup qui donnera la victoire, peut être à très long terme. C'est troublant. Remplir la page blanche qu'est le Go-ban en début de partie est une nécéssité hostile pour un esprit carthésien qui n'a aucune autre hypothèse de base que "gagner le terrain".
C'est sans doute pour cela que la plupart des occidentaux sont au premier abord repoussés par cet aspect du Go. Se limiter à des parties 9x9 pour débuter est un excellent moyen de passer ce cap, le 19x19 étant vraiment un océan où le débutant ne peut que se noyer sans comprendre ce qui lui arrive.
Mais, pour revenir au sujet, il serait clairement erroné à mon avis d'affirmer que les règles des échecs sont plus simples que les règles du Go. Peut être plus facilement assimilables par un esprit carthésien, et encore. Mais pour moi, ça n'est qu'une vue préformatée de la réalité.
Satori
Salut,
Je rejoins et appuis les avis de Simaldeff et Satori.
Félicitation aussi pour les jolies comparaisons.
J'ai pas mal joué aux échecs, mais me consacre pleinement au go depuis deux ans. Et si les règles de ce dernier sont effectivement très simples, ce n'est que la complexité de sa stratégie qui peut le faire paraitre inabordable. Il n'en n'est rien. :P
(parenthèse dans la parenthèse: y a t il sur le forum des gens qui jouent sur internet (KGS), Satori, Simaldeff? Je suis de mon côté 5kyu en Allemagne. Ce serait sympa de jouer avec des gens intéressés à la fois par le sumo et le go...)
Oh, la, la, je ne savais qu'il y avait autant de joueurs d'echecs ici, ça fait plaisir.
J'ai bien aimé vos comparaisons, mais je ne me mouille pas ! Je cotoye pas mal de profs d'échecs, et ils n'ont aucun problème avec les enfants en école primaire, et certains deviennent des monstres très très vite !!
Ca fait plus de 15 ans que je joue aux echecs, et pour mon dernier match en Nationale 3, j'ai rencontré pour la première fois un aveugle. Ca fait bizarre de dire ses coups à haute voix, alors que d'habitude, on respecte un silence de cathédrale.
Les echecs forment un monde impitoyable et pas de pitié pour les aveugles !! Non, non, je suis très gentil !
Caio,
Joe le cogneur aka Chienoshima
Moi aussi surpris d'en voir autant ici. je croyais que plus personne ny jouait...
Alors que je n'y joue plus faute de partenaire, j'y ai énormément joué auparavant. Jusqu'à 50 parties par jours entre 10 et 15 ans... fallait voir la vitesse!
Après c'était des parties d'une heure environ (je joue plutôt vite) et maintenant plus rien. Ca me manque un peu! Et je n'aime pas jouer contre une machine...
On va monter le club "echec info-sumo.net"
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