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skydiver
22/10/2005, 00h09
Le Madison Square Garden accueille samedi un tournoi baptisé "Battle of the giants", prélude au circuit nord américain qui débutera au printemps prochain.
Neuf pays sont représentés et le vainqueur empochera 10000 U.S.$.
Les lutteurs ont traversé la 7ème avenue sous les flashes des curieux.
Parmi les favoris, on peut citer l'Allemand Torsten Scheibler, 2m01 pour 199 kilos. Ancien judoka, il a gagné la médaille d'or de ce circuit amateur de sumo, à Osaka la semaine dernière.

Sources: CNN et Herald Tribune

Hoshifransu
22/10/2005, 01h04
Merci de l'info.
Très intéressante, cette promotion du sumo amateur faite au mythique Madison Square Garden, lequel avait déjà accueilli le sumo de tradition il y a 20 ans, en 1985, avec Chiyonofuji, Asashio, Konishiki, Wakashimazu, etc..
Chiyonofuji avait alors remporté ce jungyo de trois jours devant une assistance très nombreuse.
Je me demande si ce sera aussi rempli pour ce spectacle amateur avec des traditions bâclées et oubliées, mais avec des beaux bébés comme ce Scheibler. Du spectacle sportif en perspective.

http://us.news1.yimg.com/us.yimg.com/p/rids/20051018/i/r979070894.jpg
On le voit ici tentant de terminer son sandwich au Carnegie Deli de New York, photo prise le 18 octobre dernier.
Scheibler a été plusieurs fois champion du monde de sumo amateur, catégorie poids lourd. Il est vieillissant mais il reste un client sérieux, bien difficile à bouger.
Au fond, on peut reconnaitre Jörg Brümmer, un autre lutteur du club de sumo de Berlin. Il semblerait qu'il n'y ait pas Alex Czerwinsky, le beau bébé allemand de Rostock qui pesa jusqu'à 210 kilos et qui s'entraînait également à Berlin.
Aux dernières nouvelles, il était malade. J'espère qu'il est rétabli et qu'il participera.

http://www.mg.co.za/ContentImages/245847/WORLD-GAMES-SUMO-WRESTLI-59.jpg
http://www.centralchronicle.com/20050720/20a13.jpg
Scheibler maltraîtant le lutteur brésilien Carlos Rauch lors du tournoi de Duisburg en Allemagne, pendant les World Games de juillet 2005.

skydiver
22/10/2005, 01h54
Merci pour les photos.
J'ajoute (pour l'anecdote) que les lutteurs ayant défilé jusqu'au Madison Square Garden représentaient un total de 3630 kilos à en croire le Herald Tribune.
J'ai trouvé le reportage sur CNN plutôt informatif et correct vis à vis du sumo en général. Les différences avec le sumo tel que défini par la NSK étaient notamment bien illustrées.

Hoshifransu
23/10/2005, 20h57
Les photos de l'évènement, commentées en anglais. (source : Reuters)
C'est donc le japonais Fukao qui s'impose. Un beau bébé bien graisseux comme je les aime. Futur professionnel ? A lui les 10,000 $ moins les frais de change pour avoir du yen ! :roll:

http://sumotori.free.fr/200510/msg01.jpg
First place winner Mitshuhiko Fukao of Japan (L) and second place winner Peter Stoyanov of Bulgaria pose for pictures at the World S.U.M.O. Challenge in New York City October 22, 2005. Mitshuhiko Fukao of Japan took first place in the tournament.

http://sumotori.free.fr/200510/msg02.jpg
Peter Stoyanov (C) of Bulgaria takes down Sydney Carty of the Netherlands at the World S.U.M.O. Challenge in New York City October 22, 2005. Mitshuhiko Fukao of Japan took first place in the tournament.

http://sumotori.free.fr/200510/msg03.jpg
Kelly Gneiting (R) stretches with other sumo wrestlers backstage at the World S.U.M.O. Challenge in New York City on October 22, 2005. Mitshuhiko Fukao of Japan took first place in the tournament.

http://sumotori.free.fr/200510/msg04.jpg
Mitshuhiko Fukao of Japan (L) and Robert Paczkow of Poland start their match at the World S.U.M.O. Challenge in New York City October 22, 2005. Fukao took first place in the tournament.

http://sumotori.free.fr/200510/msg05.jpg
Mitshuhiko Fukao of Japan (R) applies a choke hold to Marek Paczkow of Poland at the World S.U.M.O. Challenge in New York City October 22, 2005. Fukao took first place in the tournament

http://sumotori.free.fr/200510/msg06.jpg
Ronny Allman of Norway collects himself before the start of a match at the World S.U.M.O. Challenge in New York City October 22, 2005. Mitshuhiko Fukao of Japan took first place in the tournament

http://sumotori.free.fr/200510/msg07.jpg
Georgiev Stiliyan of Bulgaria (L) grapples with Deszo Libor of Hungary at the World S.U.M.O. Challenge in New York City on October 22, 2005. Mitshuhiko Fukao of Japan took first place in the tournament

http://sumotori.free.fr/200510/msg08.jpg
Mitshuhiko Fukao of Japan (R) takes down Robert Paczkow of Poland at the World S.U.M.O. Challenge in New York City October 22, 2005. Fukao took first place in the tournament

http://sumotori.free.fr/200510/msg09.jpg
Georgiev Stiliyan of Bulgaria (L) celebrates after defeating Deszo Libor of Hungary at the World S.U.M.O. Challenge in New York City October 22, 2005. Mitshuhiko Fukao of Japan took first place in the tournament

http://sumotori.free.fr/200510/msg10.jpg
Peter Stayanov (L) of Bulgaria and Takayuki Minami of Japan get ready to start their match at the World S.U.M.O. Challenge in New York City on October 22, 2005. Mitshuhiko Fukao of Japan took first place in the tournament

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Peter Stayanov, left, of Bulgaria, and Mitshuhiko Fukao of Japan, wrestle in the Final round of the World Sumo Challenge, Saturday Oct. 22, 2005 at New York's Madison Square Garden. Fukao won the match. (AP Photo/Frank Franklin II)

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Sumo wrestlers, dressed in their traditional Mawashia, cross Seventh Avenue in New York, on their way to a 'weigh-in', October 20, 2005. They are participating in the 'World S.U.M.O. Challenge - Battle of the Giants' at New York's Madison Square Garden on October 22, 2005

http://sumotori.free.fr/200510/msg13.jpg
Mitshuhiko Fukoa, (C) from Tokyo, waits to 'weigh-in' with other Sumo wrestlers at Madison Square Garden in New York, October 20, 2005. They are participating in the 'World S.U.M.O. Challenge - Battle of the Giants' at New York's Madison Square Garden on October 22, 2005.

http://sumotori.free.fr/200510/msg14.jpg
Sumo wrestlers, dressed in their traditional Mawashia, wait for their 'weigh-in' in New York, October 20, 2005. They are participating in the 'World S.U.M.O. Challenge - Battle of the Giants' at New York's Madison Square Garden

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Sumo wrestlers Takayuki Minami, left, and Mitshuhiko Fukoa, second left, from Tokyo, join others wearing traditional Mawashi loin cloths, crossing New York's Seventh Ave. en route to a 'weigh-in' Thursday Oct. 20, 2005.

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Sumo wrestlers, dressed in traditional Mawashi loin cloths, draw a crowd of media and onlookers on New York's Seventh Ave., en route to a 'weigh-in' Thursday Oct. 20, 2005.

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Sumo wrestlers, dressed in their traditional Mawashia, cross New York's Seventh Ave. en route to a 'weigh-in,' Thursday Oct. 20, 2005.

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Mitshuhiko Fukoa, foreground center, from Tokyo, yawns as he attends a 'weigh-in' with other Sumo wrestlers in New York, Thursday Oct. 20, 2005.

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This photo supplied by Buena Vista Television shows talk show host Regis Philbin, in shirt and tie, getting a lift from one of his larger-than-life guests Wednesday, Oct. 19, 2005,, as fourteen sumo wrestlers descend on the Live with Regis and Kelly set in New York. The athletes are in New York for the Battle of the Giants competition at Madison Square Garden. The group stopped by to visit with Philbin and co-host Kelly Ripa, center, and to demonstrate the art of sumo. For the occasion, Philbin donned a traditional sumo mawashi in honor of his imposing guests. (AP Photo/Buena Visita Television)

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Talk show host Regis Philbin (R) gets a lift from one of his guests as 14 sumo wrestlers appeared on the 'Live with Regis and Kelly' syndicated television show as co-host Kelly Ripa (L) looks on in New York City October 19, 2005. Philbin donned in a traditional sumo 'mawashi' in honor of his guests. NO SALES REUTERS/Buena Vista Television/Handout

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Sumo wrestlers Karsten Grapp (L) and Torsten Scheibler of Germany tour Madison Square Garden in New York October 18, 2005.

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Sumo wrestlers Barnibas Toth (L) of Hungary and Karsten Grapp of Germany try on clothes at a big and tall store in New York October 18, 2005.

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Sumo wrestlers Torsten Scheibler (L) and Karsten Grapp of Germany try on clothes at a big and tall store in New York October 18, 2005.

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Torsten Scheibler (R) of Germany strolls down 7th Avenue in New York on October 18, 2005.

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Torsten Scheibler of Germany looks over the ice cream selection at a deli in New York October 18, 2005.

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Hans Borg of Norway tries to lift Oni pa'a Imua Pa'a'aina (R) of Hawaii, who claims to weigh 450 lbs (204 kg), in New York October 18, 2005.

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Waitress Rasmee Ruenanukoul hugs sumo wrestler Oni pa'a Imua Pa'a'aina (R) of Hawaii while Carnegie Deli owner Sandy Levine (L) laughs in New York October 18, 2005.

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Sumo wrestler Torsten Scheibler of Germany (R) gestures as he tries to finish a sandwich at the Carnegie Deli in New York October 18, 2005

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Harrington Wa, from Hauula, Hawaii, rubs his stomach as he takes a break while eating lunch with other Sumo wrestlers at New York's Carnegie Deli, Tuesday Oct. 18, 2005.

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Deszo Libor, right, from Szolnok, Hungary, bites into a sandwich as he and other Sumo wrestlers lunch at New York's Carnegie Deli, Tuesday Oct. 18, 2005.

http://sumotori.free.fr/200510/msg31.jpg
April Woodard, a correspondent for 'Inside Edition,' is carried by Sumo wrestlers Oni pa'a Pa'a'aina and Harrington Wa, of Hawaii; Sydeny Carty, of Amsterdam, and Ronny Allman, of Norway, front row left to right, as she tapes a segment for her show, in New York Tuesday Oct. 18, 2005.

http://sumotori.free.fr/200510/msg32.jpg
Sumo wrestlers Sydney Carty, from Amsterdam; Hans Borg, from Norway; Harrington Wa, and Oni pa'a Pa'a'aina from Hauula, Hawaii, left to right, pass through New York City subway turnstiles as they head for Times Square, Tuesday Oct. 18, 2005. (AP Photo/Richard Drew)


Thu Oct 20, 7:18 PM ET

NEW YORK (Reuters) - Two dozen Sumo wrestlers hoping to hit it big in New York stopped traffic on Thursday as they stomped across 7th Avenue displaying more than 8,000 pounds (3,630 kg) of jiggly flesh on their way into Madison Square Garden.

The wrestlers, representing nine countries, weighed in for Saturday's "Battle of the Giants," an event that organizers plan as the kickoff to a North American tour starting next spring.

"It is the perfect sport for me," said 6-foot-7 (2.01 m) Torsten Scheibler of Germany, who tipped the scale at 438.5 pounds (199 kg).

Scheibler, who won the gold medal in a tournament last week in Osaka, Japan, took up Japan's national sport after studying judo. "Fans are most interested in seeing big guys," he said, describing his technique as being "like buffaloes colliding."

The heaviest sumo was 6-foot-1 (1.85 m) Hungarian Deszo Libor, at 461 pounds (209 kg). He finished second in Osaka.

The others that topped the 400-pound mark were Mitshuhiko Fukao of Japan, and Hawaiian Oni pa'a Imua Pa'a'aina, who said he missed the usual breakfast he makes for himself back home.

"I usually have a dozen eggs, five cups of rice and a pack of bacon," he said.

First prize in the tournament is $10,000.


source :
http://www.reuters.com

Azumashida
24/10/2005, 14h04
Merci Hoshi pour toutes ces photos et commentaires !


C'est donc le japonais Fukao qui s'impose. Un beau bébé bien graisseux comme je les aime. Futur professionnel ?

Grâce à Jonosuke sur SumoForum, quelques infos sur Fukao :

Il a de grandes chances d'être la future star de Nichidai (il est actuellement en première année universitaire), il vient du meilleur lycée en sumo (Saitama Sakae).
Il mesure 1,82 m et pèse déjà 180 kg.

Nichidai a sans doute d'excellentes 2-3 prochaines années en perspective, car même si Shimoda, Yoshida et Sakaizawa sont en dernière année, trois phénomènes seront encore là l'an prochain (sauf s'ils deviennent yokozuna amateur ou universitaire dès cette année et choisissent de profiter de la possibilité d'être makushita tsukedashi) : Ichihara (qui truste les titres en poids lourds), Mori (le meilleur du club dans les deux championnats les plus importants l'an dernier) et l'énooooorme Yamamoto (1,90 m et autour de 200 kg).

Terarno
25/10/2005, 04h39
Merci Hoshi pour ce compte-rendu.
Par contre ce qui m'inquiète, c'est l'image que donne cette bande de guignols ventripotents en se baladant comme le cirque Barnum en plein centre-ville. Ils sont au Sumo ce que ce sont les Harlem Globe Trotters sont au basket, des pitres juste là pour amuser la galerie.
Il y a sans aucun doute parmi eux de bons lutteurs, mais la personne qui n'a jamais vu de "vrai" combat de Sumo de sa vie et qui croise des mecs en mawashi dans la rue ou au restaurant ne prendra pas cette discipline au sérieux.
En plus on voit sans cesse des photos de combats où ils se prennent à la gorge à la limite de la légalité, c'est pas du boulot ça...

okami
25/10/2005, 08h33
Par contre ce qui m'inquiète, c'est l'image que donne cette bande de guignols ventripotents en se baladant comme le cirque Barnum en plein centre-ville.

la personne qui n'a jamais vu de "vrai" combat de Sumo de sa vie et qui croise des mecs en mawashi dans la rue ou au restaurant ne prendra pas cette discipline au sérieux.

En plus on voit sans cesse des photos de combats où ils se prennent à la gorge à la limite de la légalité, c'est pas du boulot ça...

Résumé en 3 paragraphes ce que je ne supporte pas dans le sumo avec "mastodontes" :?

Il y en faut pour tous les goûts certes mais le fait est que d'expliquer à des profanes pourquoi on aime le sumo face à ce genre de "lutteur" serait digne de figurer dans les travaux d'Hercule ...

Kaiomitsuki
25/10/2005, 13h59
Merci Hoshi pour ces photos....

c'est vrai que je préfère de loin (très très loin) les sumotoris dans leur kimono traditionnel
Là, voir ces "gros" se trimbaler en mawashi dans NY c'est la parade du cirque barnum !


Petit clin d'oeil aux Beatles.. Abbey Road
http://sumotori.free.fr/200510/msg12.jpg
(il en manque un je sais ... mais y en a un pieds nus comme McCartney sur l'original :wink: )

skydiver
25/10/2005, 15h11
D'un autre côté, peut être que cette première approche du sumo incitera des amateurs potentiels à s'intéresser à celui de la NSK...

pereboulon
25/10/2005, 17h50
Ils ne sont pas tous gros, certains sont même très musclés. Je vous accorde que les photos insistent "lourdement" sur le caractère gros et gras (notamment les photos de bouffe), mais il n'y a pas que ça.

L'important est que ces types fassent ce qui leur plait et pratiquent leur sport sans complexe. Franchement ça fait plaisir à voir.

Hoshifransu
26/10/2005, 22h58
Ces sumo-là, si vous voulez mon avis, c'est le futur sumo que va vous proposer la Kyokai dans les 10 prochaines années. Pas ceux-là qui sont confinés dans le sumo amateur, mais d'autres lutteurs de la même nationalité que la plupart, sont en bonne voie : l'estonien Baruto, le russe Wakanoho, le hongrois Masuto et tous ceux qui vont débarquer dans les années à venir.

Les russes Roho et Hakurozan sont déjà là, sans parler du bulgare Kotooshu.
Notez la brillante deuxième place du bulgare Peter Stoyanov qui aurait tout à fait pu briller en professionnel, à l'instar de Kotooshu.

C'est étonnant que vous n'aimiez pas ces lutteurs alors que la présence de Kotooshu, et d'autres européens, ne semble pas vous choquer outre mesure dans le sumo traditionnel.

Je trouve que Kotooshu a moins l'image d'un rikishi traditionnel, qu'un lutteur comme l'allemand Torsten Scheibler, par exemple. Il faudrait que Kotooshu se laisse un peu pousser le bide.

Je suis pour l'universalité du sumo et de ses valeurs et sans les traditions religieuses shinto les plus pointues, et son expression au sein du sumo amateur mondial.
Je suis parallèlement pour un sumo japonais traditionnel essentiellement pratiqué par des japonais.

Au lieu de ça, la Kyokai ne fait rien pour reconnaître et encourager ce genre d'évènements, et préfère capter les meilleurs étrangers pour enrichir ses rangs avec la conséquence de minorer les japonais parmi l'élite.

Je suis tout à fait favorable à ce qui s'est passé là, à New-York, tant que l'on fait la distinction entre les 2 formes de sumo, et qu'elles ne se rejoignent jamais ! :roll:

Sakana
26/10/2005, 23h47
Hoshifransu, quand tu parles " d'image de lutteur traditionnel " (sous-entendu : gros), perso je trouve pas ça correct. Les lutteurs n'ont pas toujours été des Konishiki-like, si on s'en réfère aux années qui ont juste suivi la Seconde Guerre Mondiale. Je ne pense pas qu'il y ait une image de lutteur traditionnelle, si ce n'est celle qu'ont les Occidentaux de cette discipline et qu'on retrouve dans toutes sortes de médias : rikishi = gros et/ou gras.

Je trouve ton point de vue biaisé parce que je sais que tu adores ce type de lutteurs.

Un lutteur, pour moi, qu'importe son gabarit du moment qu'il produit du beau sumô en respectant les traditions. (ok, on pourrait aussi discuter de la subjectivité du "beau sumô" ;))

Sinon c'est un reportage très intéressant car comme le souligne Skydiver cela pourrait amener des gens à s'intéresser de plus près au sumô traditionnel.
(tout ne m'a pas "plu" toutefois dans ce reportage ^^ certaines photos je les trouve mal choisies ^^)

Hoshifransu
27/10/2005, 00h51
Parmi les vieilles représentations que j'ai pu observer, il y a également pas mal de rikishi bien en chair.

Quoi qu'il en soit, l'idée reçue dans l'imaginaire de la plupart des gens, à propos des sumo traditionnels, c'est qu'ils sont gros et japonais, ce qui fait une grande partie du charme et de la particularité du sumo pour les novices habitués à d'autres sports, d'autres représentations.

Si l'on voit réussir un peu trop d'européens fins et de mongols fins dans le sumo de tradition, cet imaginaire va changer, à terme. La représentation du sumo (dans l'imaginaire) va évoluer vers quelque chose de plus mondial, plus commun et moins exotique.
C'est ce que je regrette. J'aimais que le sumo de tradition soit essentiellement japonais et mette en évidence quelques lutteurs gras.
Je ne parle pas forcément de la période hawaiienne, mais même aux temps anciens, il n'y avait pas que des lutteurs fins, même si, en moyenne, leurs poids étaient bien inférieurs à ceux d'aujourd'hui, j'en conviens.

http://sumo.goo.ne.jp/eng/ozumo_joho_kyoku/shiru/kiso_chishiki/beginners_guide/img/a-4.gif http://sumo.goo.ne.jp/eng/ozumo_joho_kyoku/shiru/kiso_chishiki/beginners_guide/img/a-5.gif

okami
27/10/2005, 08h36
Je ne pense pas qu'il y ait une image de lutteur traditionnelle, si ce n'est celle qu'ont les Occidentaux de cette discipline et qu'on retrouve dans toutes sortes de médias : rikishi = gros et/ou gras.

toute la subtilité est là : gras :? ou gros :D


Un lutteur, pour moi, qu'importe son gabarit du moment qu'il produit du beau sumô en respectant les traditions. (ok, on pourrait aussi discuter de la subjectivité du "beau sumô" ;))

Je suis assez d'accord avec ça :wink:

Hoshifransu
27/10/2005, 23h10
Oui, vous avez une vision du sumo que je comprends, qui tient la route, et ce que vous dites est vrai.

Thorsten Scheibler se rapproche-t-il plus du "sumo idéal" que Kotooshu ?
Qu'est-ce que le "sumo idéal" ?
Effectivement, c'est difficile de disserter là-dessus, d'autant plus que quelqu'un qui a l'image du sumo en tête n'a pas forcément une image qui est la synthèse exacte de tous les sumo qu'il a vu défiler à la télé ou en vrai, mais qui correspond aux sumo qui l'ont le plus marqué.
Il a pu être davantage marqué par les gros sumotori style hawaiiens ou au contraire par des rikishi plus fins, style Kotooshu.

Quand on fait par exemple du tourisme dans Paris, et que l'on amène un appareil photo, on va ramener des clichés de beaux immeubles Haussmaniens et non photographier des immeubles moins beaux et beaucoup plus courant, de même que l'on retiendra plus de beaux monuments que les lieux tristes et trop ordinaires que l'on a croisés.

Je ne pense pas que cette comparaison soit trop mauvaise pour dire que dans l'imaginaire du citoyen lambda, le sumo est perçu comme japonais et bedonnant et même si ce n'est pas une généralité.

J'aimais bien ce cliché. "Japonais" pour l'exotisme, la tradition propre à un peuple, une culture, et "bedonnant" car c'était quasiment unique, que de tels athlètes puissent ainsi s'affirmer avec une telle réussite parfois, avec un physique de gros, de type bedonnant, mal considéré dans nos sociétés, corps synonyme de laideur, de déclin, de laisser-aller, de paresse, de fainéantise et tant d'autres maux qui accablent les gros.
Les sumo étaient ainsi en quelque sorte, sans le vouloir, les étendards de personnes bien en chair de nos pays occidentaux, pays qui acceptent mal l'obésité et qui la discriminent régulièrement.

Je trouve qu'il est dommage que l'on change à terme, cette image avec des lutteurs plus légers. La fin des hawaiiens est effectivement dramatique, et la raréfication des sumo de plus de 160 kilos l'est également.
Le sumo va perdre ses particularismes : mondialisation de l'élite et poids semblables à ceux de sportifs de catégories poids lourds de certains sports de combats.

Voilà ce que j'en dis. C'est seulement mon sentiment. Je vois tant d'autres aspects au sumo, en dehors qu'un simple combat divertissant entre deux lutteurs comme il y en a tant par ailleurs dans d'autres sports de combats. :roll:

Satori
28/10/2005, 03h25
J'aimerais reprendre quelques uns des propos échangés au vol...

Commençons par le commencement:


1) Les "gros" :

Lorsque je lis :

"Là, voir ces "gros" se trimbaler en mawashi dans NY c'est la parade du cirque barnum !", mon poil se hérisse... J'imagine que ces propos ne sont, une nouvelle fois, pas à prendre au pied de la lettre mais pas question de laisser passer pour autant.

La seule chose qui peut être critiquée (et encore...) c'est que des lutteurs, fussent-ils amateurs, soient en simple mawashi dans la rue, plutôt qu'en kimono par exemple. Qu'ils soient "gros" ou pas n'a vraiment aucun rapport, et qu'un fan de Sumo puisse tenir un propos pareil m'inquiète.

D'autre part comme le soulignait Skydiver, le Sumo est probablement aussi connu aux USA qu'en France. Alors si vous étiez un sumotori, fier de l'être, et ayant le désir de faire parler de votre passion, d'une compétition amateur à laquelle vous participez, vaudrait il mieux vous manifester en jogging dans la rue, ou pour faire passer clairement le message, en mawashi?

Je peux admettre que l'image choque, beaucoup moins que ça dérive en huées aveugles teintées de répugnance...


2) Les "fins" :



Effectivement, c'est difficile de disserter là-dessus, d'autant plus que quelqu'un qui a l'image du sumo en tête n'a pas forcément une image qui est la synthèse exacte de tous les sumo qu'il a vu défiler à la télé ou en vrai, mais qui correspond aux sumo qui l'ont le plus marqué.
Il a pu être davantage marqué par les gros sumotori style hawaiiens ou au contraire par des rikishi plus fins, style Kotooshu.

Alors là je dis stop, mais tu es fou ou bien?? :D Kotooshu pris comme exemple d'un lutteur "fin"? Désolé mais là on arrête tout! :D

Bon, revenons aux chiffres : 2m04, 140kg... Non, Kotooshu n'est pas un lutteur "fin". Il fait "fin" de part sa taille, nuance. Parle de Ama, Terao, Mainoumi si tu veux comme exemple de lutteurs "fins", mais pas Kotooshu, non!...

Tu évoques les lutteurs ronds, bedonnants, par opposition aux lutteurs aux gabaris plus athlétiques et "conventionnels" dans les autres sports. Le mot "fin" est inapproprié...


3) Une image enfin positive de la rondeur :


Je ne pense pas que cette comparaison soit trop mauvaise pour dire que dans l'imaginaire du citoyen lambda, le sumo est perçu comme japonais et bedonnant et même si ce n'est pas une généralité.

J'aimais bien ce cliché. "Japonais" pour l'exotisme, la tradition propre à un peuple, une culture, et "bedonnant" car c'était quasiment unique, que de tels athlètes puissent ainsi s'affirmer avec une telle réussite parfois, avec un physique de gros, de type bedonnant, mal considéré dans nos sociétés, corps synonyme de laideur, de déclin, de laisser-aller, de paresse, de fainéantise et tant d'autres maux qui accablent les gros.
Les sumo étaient ainsi en quelque sorte, sans le vouloir, les étendards de personnes bien en chair de nos pays occidentaux, pays qui acceptent mal l'obésité et qui la discriminent régulièrement.

Je comprends tout à fait ton propos et ton sentiment, mais je crois que Sakana vois juste : ce symbolisme t'appartient, mais ne représente pas forcemment la réalité. C'est essentiellement ton souhait que de voir en les Sumotori l'étendard des "bedonnants" mal aimés de la terre.

Personnellement, je ne vois pas une seule seconde le Sumo comme cela. Techniquement, je vois le Sumo comme une lutte mettant en face deux véritables combattants, qui font tout ce qu'il faut pour vaincre dans le système de règles qui ont été imposées : en gros, sortir l'autre d'un bien trop petit cercle de terre.

Pour cela, il est naturel d'être le plus fort et le plus lourd possible, dans la mesure où le lutteur demeure aussi vif et mobile que possible, parce que les marges d'erreurs n'existent pas. Pour être lourd, il n'y a pas de secret : soit on baffre, soit on se muscle. En général on fait même les deux en même temps.

Et voilà pourquoi on se retrouve, et à mon avis de tous temps, avec globalement tout le panel entre l'obésité et le style athlétique. Naturellement, ça dépend probablement beaucoup du tissus génétique de chaque rikishi. Kirishima s'est battu pour chaque gramme pris à partir d'un certain seuil, et c'était d'après lui vital pour augmenter ses chances sur le dohyo. Je ne crois pas que Konishiki ait du beaucoup se battre pour s'épaissir...

Ce qui a changé aujourd'hui, c'est que tous les lutteurs rationnalisent leur entrainement par de la musculation et un suivi physiologique précis. La tendance naturelle va donc nous orienter vers des lutteurs optimisant leur équilibre "poid % mobilité", parce que c'est là que le rendement est le plus efficace, ça n'a plus à être démontré.

C'est peut être la seule chose qu'on peut "regretter", cette tendance à l'optimisation. Pour l'instant a priori, ils ne se dopent pas, on a de la chance... Dans un tel cadre, je ne suis même pas sûr que ça dure... mais j'espère sincèrement que l'avenir me donnera tort.


Religieusement maintenant, je crois appréhender la raison originelle de cette orientation vers des règles poussant à la lourdeur, mais c'est une interprétation personnelle.

Le Sumo est issu des croyances shito. Il représente deux dieux luttant pour l'honneur de créer le japon, dans un combat colossal. Si un humain doit être l'image, l'émanation, d'un dieu sur terre, peut il être rachitique? Non. Il sera forcement hors normes, pour frapper les imaginations. Un géant énorme serait parfait. Non?

D'autre part à l'origine, l'expression du Sumo prenait part pleine dans les fêtes ayant pour but d'attirer l'attention bénéfique des dieux pour les récoltes, et de chasser les mauvais esprits. Dans un tel cadre, il est plutôt compréhensible que les êtres chargés d'attirer l'abondance de la nature et de chasser les mauvais esprits ne soient pas maigrichons et souffreteux, mais au contraire chargés de vie, de force et d'oppulence.

Au moyen age et avant cela, les récoltes étaient plus aléatoires qu'aujourd'hui et d'elles dépendaient directement le bien être ou la famine du plus grand nombre. Un représentant divin bien en chair me parait être une image aussi crédible qu'un shaman en transes pour attirer à lui les faveurs divines...


Et concrètement alors? Eh bien aujourd'hui, je doute sérieusement qu'il reste beaucoup de rikishis totalement convaincus des idéaux shinto. Il suffit de les regarder presque tous lancer le sel dans un coin pour éviter de glisser bêtement, pour être convaincu que l'esprit se perd... et que la compétition purement sportive gagne du terrain.

Par voie de conséquence, je crois que globalement il reste des idéalistes se raccrochant aux rites, des compétiteurs pur cru et aussi bien souvent un mélange des deux. Par conséquent, je ne conçois pas une seconde qu'un lutteur de Sumo puisse se considérer comme un étandard pour la réussite des grosses personnes. Il est la representation splendide d'un dieu, il est un combattant mettant tout en oeuvre pour vaincre, mais je ne crois pas qu'un seul puisse même se considérer comme "gros" dans le sens péjoratif que tu décris.

Il ne faut pas perdre de vue qu'au japon, cet état d'esprit "gros = paresseux, etc." n'existe pas pour ce qui concerne les rikishis. C'est très occidental ça...


Alors je comprends qu'on puisse vouloir voir le Sumo comme représentant la revanche des ronds face à la dépréciation générale, ça se conçoit, et que par conséquent on puisse regretter cette réticence actuelle de la NSK à refuser ce genre de gabaris au bénéfice de gabaris plus athlétiques, mais je ne crois pas qu'au fond des choses, les rikishis puissent revendiquer cette facette là de leur discipline, ou alors après bien d'autres choses...

Satori

Kaiomitsuki
28/10/2005, 10h34
"Là, voir ces "gros" se trimbaler en mawashi dans NY c'est la parade du cirque barnum !"
La seule chose qui peut être critiquée (et encore...) c'est que des lutteurs, fussent-ils amateurs, soient en simple mawashi dans la rue, plutôt qu'en kimono par exemple. Qu'ils soient "gros" ou pas n'a vraiment aucun rapport, et qu'un fan de Sumo puisse tenir un propos pareil m'inquiète.


Ne t'inquiètes pas Satori j'ai bien mis GROS entre guillemets... on sait très bien que les sumotoris ne sont pas des poids légers...
Comme tu le précises surtout, c'est se promener en mawashi dans les rues de NY qui me désole....
Voilà pourquoi j'emploie l'expression de "gros" volontairement... j'ai peur que cette parade amuse plus qu'autre chose. Les spectateurs qui ont vu cela à NY ont sans doute surtout vu des "gros" en string (expression employées plusieurs fois par les médias américains récemment !!)
d'où le rapprochement vers le cirque Barnum... où tout le monde attendait les clowns et les éléphants !

Chez les américains et chez nous (malheureusement) le Sumo a toujours cette image de "gros" qui se rentrent dedans...
Ces amateurs sont là pour défendre ce sport... mais pour le moment j'ai peur qu'ils fassent plus sourire qu'autre chose :?
J'ai lu dans Sumofanmag que si Osaka avait eu les JO en 2008, le Sumo aurait été présenté comme sport de démonstration ! Ce qui aurait "crédibilisé" le sumo amateur.
Mais bon Pékin a gagné les JO pour 2008 donc il faudra attendre au moins 2024 pour que le Japon récupère les JO et propose le Sumo comme sport de démonstration. D'ici là je ne peux qu'encourager tous ces amateurs à rendre populaire le Sumo à travers le monde... mais pas en se baladant en mawashi dans les rues de NY :wink:

Satori
28/10/2005, 12h35
Comme tu le précises surtout, c'est se promener en mawashi dans les rues de NY qui me désole....
Voilà pourquoi j'emploie l'expression de "gros" volontairement... j'ai peur que cette parade amuse plus qu'autre chose. Les spectateurs qui ont vu cela à NY ont sans doute surtout vu des "gros" en string (expression employées plusieurs fois par les médias américains récemment !!)
d'où le rapprochement vers le cirque Barnum... où tout le monde attendait les clowns et les éléphants !
Je comprends mieux ton idée alors (ça m'étonnait aussi...). Je trouvais que c'était sujet à mauvaise interprétation et tenais à exprimer ma désapprobation quant à cette interprétation là.

Dans ce cas, je peux moi aussi dire que je suis tiraillé entre la démonstration de pratiquants amoureux d'une discipline méconnue, et une certaine forme d'exhibition. Cela dit je préfère ne retenir que la position positive, et je vais me contredire vis à vis des arguments que j'ai avancé à Hoshi dans mon post précédent : je pense dans ce cadre plus occidental (pratiquants et pays concerné) qu'il peut cette fois ci s'agir (aussi) de lever l'étendard d'une vision positive des lourds...

Cela dit, je n'arrive pas à m'oter de la tête que s'il s'était agit d'une manifestation publique des rikishi professionnels de la NSK, dans les rues de NY et en mawashi, tout le monde aurait trouvé ça génial et personne n'aurait ressenti ce sentiment d'exhibition... Pensez vous que ces amateurs internationaux soient moins respectables que les professionnels estampillés par la NSK?

Naturellement, ils ne sont pas les représentants officiels d'une tradition pluri-centenaire, et pratiquent une forme de compétition un peu différente des règles du Sumo traditionnel. Mais ça reste une base de Sumo... Même si le geste est peut être un peu maladroit, je trouve personnellement leur initiative plutôt sympa et bon esprit.

Satori

pereboulon
28/10/2005, 17h34
Je suis moi aussi de ceux qui pensent que l'initiative des sumos amateurs étaient une bonne idée.

Ceci étant dit, force est de reconnaitre qu'en occident, le sumo est considéré comme une discipline sinon de gros, du moins de lourds avec de la bedaine et ils ont raison (si si, regardez bien nos rikishis, eux aussi ont de la bedaine). Nous savons tous sur ce forum que les sumotoris professionnels font tout ce qu'ils peuvent pour prendre du poids. C'est complétement intentionnel et qu'ils deviennent "gros" est tout à fait naturel (ou alors ce serait faire insulte à leurs méthodes). Il n'y a rien de religieux là dedans mais cela est du tout simplement au fait qu'il n'y pas de catégories de poids comme dans les autres sports. Or le poids peut être sacrément utile (avec la force, la souplesse, la vivacité etc., nous sommes d'accord). Dès lors, il est tout à fait normal que des gens qui n'y connaissent rien s'arrêtent à ce qui est le plus visible : des gros qui certes pratiquent un sport mais n'en demeurent pas moins gros...

Je me souviens qu'Arte a diffusé (deux fois au moins) un téléfilm sur des femmes (occidentales) qui appartiennent à un club de sumo secret. Le critère d'admission était justement l'obésité de ces femmes qui apprenaient alors à s'accepter : qu'on le veuille ou non, les sumotoris servent d'étendard pour les gens un peu ronds qui peuvent alors reprendre espoir et se décomplexer. Pourquoi pas ? Je trouve ça assez positif et si ça peut encourager certains obèses (un fléau de plus en plus présent) à pratiquer un peu de sport, tant mieux.

Azumashida
28/10/2005, 18h57
Cela dit, je n'arrive pas à m'oter de la tête que s'il s'était agit d'une manifestation publique des rikishi professionnels de la NSK, dans les rues de NY et en mawashi, tout le monde aurait trouvé ça génial et personne n'aurait ressenti ce sentiment d'exhibition...

Perso ni cette photo allusion à Abbey Road ni ce que tu suggères ne me choquent excessivement, mais je pense que ceux qui sont choqués le sont parce qu'on ne se balade pas en mawashi (et même pas en kesho mawashi) dans la rue, c'est uniquement la tenue de combat et pas l'accoutrement permanent des rikishi. C'est un peu comme si un boxeur se baladait en short et torse nu dans les rues de NY, ca n'est pas particulièrement choquant mais ca n'est évidemment pas quelque chose de naturel - si on voit ca on se dit qu'il y a un truc promotionnel derrière tout ca, et ca fait un peu cirque pour reprendre l'image de Kaio_69...

Satori
28/10/2005, 20h33
@Pere Boulon : limpide monsieur, limpide. J'aimerais être si fluide et synthétique... ;)


C'est un peu comme si un boxeur se baladait en short et torse nu dans les rues de NY, ca n'est pas particulièrement choquant mais ca n'est évidemment pas quelque chose de naturel - si on voit ca on se dit qu'il y a un truc promotionnel derrière tout ca, et ca fait un peu cirque pour reprendre l'image de Kaio_69...
J'admet ton argument : une tenue de combat dans la rue fait effectivement incongru.

Mais autant la boxe n'a plus depuis longtemps à affirmer son image, autant le sumo amateur en a besoin, du moins en occident. Une manifestation en tenue de combat pour "faire de la pub", "faire connaitre", je ne sais, me parait au contraire une bonne idée.

Encore une fois si la boxe avait besoin de se faire connaitre, une balade de boxeurs en gants et tenue de combat dans la rue me paraitrait être une bonne idée, mais ne provoquerait sans doute pas particulièrement de vague.

Pour moi dans cette situation, c'est l' "exotisme" d'une part, l'obesité affichée et assumée d'autre part, qui remuent les gens, pas le fait que des pratiquants d'une discipline quelconque se baladent torse nu dans la rue...

Satori

Hoshifransu
29/10/2005, 01h05
J'aimerais reprendre quelques uns des propos échangés au vol...
2) Les "fins" :



Effectivement, c'est difficile de disserter là-dessus, d'autant plus que quelqu'un qui a l'image du sumo en tête n'a pas forcément une image qui est la synthèse exacte de tous les sumo qu'il a vu défiler à la télé ou en vrai, mais qui correspond aux sumo qui l'ont le plus marqué.
Il a pu être davantage marqué par les gros sumotori style hawaiiens ou au contraire par des rikishi plus fins, style Kotooshu.

Alors là je dis stop, mais tu es fou ou bien?? :D Kotooshu pris comme exemple d'un lutteur "fin"? Désolé mais là on arrête tout! :D

Bon, revenons aux chiffres : 2m04, 140kg... Non, Kotooshu n'est pas un lutteur "fin". Il fait "fin" de part sa taille, nuance. Parle de Ama, Terao, Mainoumi si tu veux comme exemple de lutteurs "fins", mais pas Kotooshu, non!...

Tu évoques les lutteurs ronds, bedonnants, par opposition aux lutteurs aux gabaris plus athlétiques et "conventionnels" dans les autres sports. Le mot "fin" est inapproprié...


Arrêtons de jouer sur les mots. J'ai dit "fin" comme j'aurais pu dire "mince" ou "pas gros" ou je ne sais ...

Bien sûr que pour sa taille, Kotooshu n'est "pas gros" (je remplace donc "fin" par "pas gros").
140 kg pour 2m04, c'est loin d'être excessif pour un athlète charpenté comme il est.
Otsukasa avec ses 150 kg pour seulement 1m76 est gros, d'autant qu'il doit son poids à un % plus important de graisse, que Kotooshu qui le doit à un % plus important de muscles, ça me paraît évident.

Je parle d'apparence, d'image et je ne suis pas axé strictement sur des chiffres, en l'occurence.
Vous avez de nombreux athlètes très musclés et très grands en taille, dans de nombreux sports, qui atteignent ce poids et qui ne sont pas des sumotori pour autant. Le poids de Kotooshu est tout à fait ordinaire pour un athlète costaud de plus de 2m, de n'importe quel autre sport.

http://us.news3.yimg.com/us.i2.yimg.com/p/rids/20051006/i/r2006214163.jpg

Ce que je veux dire, c'est qu'avec ce genre d'image, par exemple, on s'éloigne du bon vieux cliché du sumo.
Vous allez sans doûte me dire que d'autres sumo arrivaient également à de pareils exploits, par le passé. Oui, possible, mais je parle d'une multiplication de ce genre de modèle : mongols légers ou athlètes européens, capables de bien plus d'adresse encore que le sumo "classique" néanmoins souple mais plus limité. Là encore, je vous lis déjà me demander de définir "classique" ou "cliché" tout comme il faut justifier ce que l'on entend par "gros" ou "gras". C'est pénible, ce genre de débats, à jouer sur les mots, en feignant de comprendre ce que l'autre veut dire, au niveau du fond.

Bon, personnellement, je clos là mon argumentation sur le sujet.
C'est une énième argumentation sur des thèmes que j'ai l'impression de rabacher en vain : fin des hawaiiens, déclin japonais, arrivée de nombreux compétiteurs étrangers, déclin de l'oshizumo, changement de l'image du sumo ...
En plus, ces thèmes m'étant chers et mon argumentation (à force) radotante, alors je ne me méfie pas et je finis par employer des mots imprécis et au lieu d'approfondir le débat, on m'attend au tournant et on joue sur les mots alors, là, je me dis que j'arrête et que celà n'a plus d'intérêt.

En plus, ce n'est pas très bien de ma part, de déconsidérer ce spectacle de lutteurs dont beaucoup d'entre vous se délectent, tandis que j'ai cessé depuis pas mal de temps.
Je vous laisse donc vous délecter de votre sumo mondialisé du XXIème siècle, et je m'efforcerai une bonne fois pour toutes, de ne plus intervenir sur tout ce qui concerne le sumo actuel, en makuuchi.
The show must go on :!: