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Afficher la version complète : La NSK va-t-elle promouvoir Kotooshu au rang d'ozeki?



liclic
29/09/2005, 14h11
Je voudrai faire un petit sondage...

Va-t-il y avoir une promotion d'özeki au prochain bashô.

Le contexte : je rappelle que depuis un peu moins d'un an et la retraite de musoyama, il n'y a plus que trois ôzeki ( et un yokozuna évidemment).

Or si on regarde les lignes des résultats de kotooshu, on se rend compte, qu'il a aligné 10, 12 et 13 victoires lors des trois derniers bashô. Il est donc en théorie bien placé pour une promotion d'autant qu'il a battu les deux ôzeki
qu'il a rencontré à ce bashô. Le seul point noir sont ses deux défaites contre asashoryu.

Alors, qui pense que la nsk le promouvra ôzeki? En tout cas, moi je l'espère j'aime bien sa manière volontaire dans son sumo. Mais vous pouvez avoir un avis différent bien sûr!

Kotononami
29/09/2005, 14h22
Salut liclic , on a déja un peu abordé le sujet ici :arrow:

http://www.info-sumo.net/info/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=1244&start=15

Pour ma part , je ne crois pas à une promotion dès le Kyushu pour les raisons énoncées sur l'autre topic :wink:

Kaiowaka
29/09/2005, 14h25
La promotion de Kotooshu au titre d'ozeki aurait pu être discutée s'il avait gagné le yusho avec un score de 15-0 ou de 14-1 (victoire sur le yokozuna !). A partir de la défaite contre Asashoryu, ces chances de promotions ont nettement diminué et selon Kitanoumi Rijicho et un autre Oyakata, la défaite contre Kisenosato était de trop !

Kotooshu devra faire au minimum 11 victoires lors du Kyushu basho pour être sûr à 100% d'une promotion. 10 pourraient suffire, mais au des dernières promotions assez malheureuse, je ne serais pas surpris que la 36ème fasse la différence !

Azumashida
29/09/2005, 14h29
Pour ma part , je ne crois pas à une promotion dès le Kyushu pour les raisons énoncées sur l'autre topic :wink:

De plus, si Kotooshu était en passe d'être promu, on le saurait déjà. Les promotions au rang d'ozeki se savent bien avant que le banzuke soit publié, de même, par exemple, que les promotions en juryo...

Terarno
29/09/2005, 20h10
Je ne sais pas pourquoi vous continuez à vous triturer les méninges, puisque je ne sais plus quel ponte parmi les décideurs de la NSK a déclaré dans une interview que c'était cuit et qu'il ne serait pas promu. Désolé, je ne me souviens plus de quel Oyakata il s'agit.

Chicconofuji
29/09/2005, 20h25
La promotion au rang d'ozeki est obtenu par 30 victoires minimum en 3 tournois EN TANT QUE SANYAKU avec 10 victoires au moin par basho, les 9-6 n'etant jamais bien vu par la NSK, or Kotooshu, n'en est qu'a son 2eme tournoi d'affilee en sanyaku, donc sa promotion n'est clairement pas à l'ordre du jour.
Elle le sera s'il realise au minimum 10 victoires en septembre comme l'a presicé kaiowaka.

Kaiomitsuki
29/09/2005, 20h27
Alors, qui pense que la nsk le promouvra ôzeki? En tout cas, moi je l'espère j'aime bien sa manière volontaire dans son sumo. Mais vous pouvez avoir un avis différent bien sûr!
Moi je pense que la NSK va le promouvoir .... après le Kyushu 2005 bien évidemment... mais à une condition un double digit c'est à dire au moins 10 victoires

Donc Liclic je crois qu'il faut poser la question de ton sondage autrement.... :wink:
Pensez vous que Kotooshu sera Ozeki après le Kyushu Basho ?
a)Oui bien sûr , il va remporter le yusho et empecher Asashoryu de faire le grand chelem
b)Oui il fera 10 victoires (et peut etre plus)... mais Asashoryu gagnera le Basho
c)non il va craquer... car il est de la Sadogatake Beya
d)non il sera Intai 8O
e)je sais pas... car moi je me demande juste si Kaio sera KK au prochain basho et le reste je m'en....

Outremer
29/09/2005, 21h26
c)non il va craquer... car il est de la Sadogatake Beya

Eh eh ! :)

Il faut être juste, les Koto Brothers ne sont pas les seuls à craquer alors qu'ils touchent presque au rang d'Ozeki. C'est aussi arrivé à Wakanosato et Hakuho dans la période récente.

A moins que ses victoires ne soient trop justes ou pas très jolies en général, je pense qu'un score de 10-5 devrait suffire à Kotooshu. Une victoire face à la plupart des Ozekis ou contre Asa arrangerait bien ses affaires.

D'après ce qu'il a montré récemment, il ne devrait pas avoir trop de mal à décrocher un score à deux chiffres. D'un autre côté, la plupart des gens pensaient la même chose au sujet de Hakuho. Passer tout près de deux yushos va peut-être aider Kotooshu à rester en pleine possession de ses moyens, mais ce n'est pas sûr !


Cette promotion ne me déplairait pas, personnellement. Depuis que je suis le sumo (le basho remporté par Kotomitsuki), il n'y a eu qu'un seul rikishi a être promu Ozeki... et il ne l'est pas resté longtemps ! Kotooshu, à mon avis, se repose encore un peu trop sur sa grande taille pour remporter ses combats, mais devenir Ozeki pourrait très bien être un facteur de progression en ce qui le concerne.

Kaiomitsuki
29/09/2005, 21h35
Kotooshu, à mon avis, se repose encore un peu trop sur sa grande taille pour remporter ses combats, mais devenir Ozeki pourrait très bien être un facteur de progression en ce qui le concerne.
Et imaginez le bulgare si il pouvait continuer à grossir et atteindre le poids d'un Akebono (240 kilos environ)... il deviendrait sans doute imbattable car techniquement il est largement plus doué que l'Hawaien

Sakana
30/09/2005, 01h11
je ne suis pas totalement convaincu de cela. une prise de poids significative lui ferait, je pense, perdre de la qualité dans l'exécution de ses mouvements. à trop grossir il arriverait alors à un seuil où la vitesse patirait du poids j'imagine... mais qui sait ? :P
(j'ai quand même du mal à imaginer Kotoôshû peser 240 kg, ça semble irréel même en rêve ;))

Outremer
30/09/2005, 01h56
Comme Sakana, je pense qu'une trop forte prise de poids lui nuirait plutôt qu'autre chose. Ca le ralentirait et ça pourrait diminuer la qualité de ses projections (sa technique de prédilection).

"Forte prise de poids" n'a bien sûr pas le même sens quand on parle de sumo ! 10 kgs de plus ne poseraient pas de problème à Kotooshu. :)

Kaiomitsuki
30/09/2005, 10h39
Oui bien sûr, je doute que Kotooshu ira à 240 kilos mais j'essaie surtout d'imaginer un Kotooshu encore plus lourd donc plus difficile à faire bouger... s'il garde son bagage technique intact et qu'en plus il devient impossible de le faire bouger à cause de son poids, il deviendra l'adversaire Numero 1 d'Asa pour cette décennie : les Asashoryu/Kotooshu de l'avenir seront sans doute les Takanohana/Akebono d'il y a 10 ans.... même si je pense qu'Hakuho doit pouvoir faire de ce duo un trio ! Derrière je ne vois personne : Kisenosato fait un excellent basho mais en tant que Maegashira 16... donc j'attends qu'il fasse la même fiche en Sanyaku pour dire mon avis sur lui.

Mais attention aux blessures... Hakuho vient d'être freiner par une blessure et son grade d'Ozeki que tout le monde attendait cette année, est reporté pour au moins 2006 maintenant.... et Kotooshu aura sans doute aussi une blessure un jour
Et aux blessures, je me dois de rajouter également la pression.... Hakuho a craqué pour ses débuts de Sekiwake, ne réalisant pas les minima pour devenir Ozeki (ne sauvant le KK que sur le fil)... et Kotooshu a craqué en cette fin d'Aki (alors qu'il avait deux victoires d'avance)... Ces deux rikishis sont encore jeunes donc ces defaillances s'expliquent facilement...
Il faut donc être patient pour les deux.... ils seront Ozeki c'est sûr... et sans doute plus si le physique ne lache pas.... la pression je suis sûr qu'avec l'expérience cela ne sera plus un problème pour eux (ils ne sont pas japonais :roll: )

Satori
30/09/2005, 13h22
Personnellement, je crois qu'un "craquage" est tout ce qu'il y a d'envisageable en ce qui concerne Kotooshu.

Ses qualités techniques et son talent sont idéniables, et il a aussi une forte volonté ce qui fait de lui un excellent candidat au grade de Ozeki. Pour autant, Wakanosato et Hakuho par exemple, ont eux même un profil pratiquement identique tout en ayant "craqué" au pied de la marche...

J'avais les plus vifs espoirs en ce qui concerne Hakuho et je crois bien que je n'étais pas le seul, puisqu'à un moment il semblait même le seul à avoir une chance de vaincre Asashoryu et montrait un sens du combat incroyable. Aujourd'hui, personne ne lui prête la même crédibilité, du moins pour l'instant.

Lorsque j'observe les combats et le style de Kotooshu, mon intime conviction (qui est toute personnelle) est qu'il possède effectivement un style interessant et atypique, riche, mais je pense aussi qu'il peut ne s'agir que d'une espèce d'effet de surprise, un peu comme Miyabiyama ou Dejima à une autre époque.

Comme ça a déjà été dit sur le forum, je le trouve moi aussi parfois un peu attentiste et opportuniste (sans rien enlever à la qualité de ses combats), et je trouve qu'il se sort régulièrement de certains combats après avoir clairement fleureté avec la limite...

Je crois qu'il n'est pas innocent qu'il n'ait battu Asashoryu que d'extrême justesse lorsqu'il a réussi à le faire, et qu'il n'ait pas la dominante (ni même la possibilité de faire jeu égal) sur lui le reste du temps. Or un nouvel ozeki a, la plupart du temps, un véritable ascendant sur l'ensemble du plateau, avec des victoires significatives sur le ou les Yokozuna.

Enfin, au prochain tournoi, ce sera la première fois qu'il se trouvera réellement au pied du mur avec la pression de perdre le bénéfice de tant de combats si bien menés. Or je le trouve régulièrement fébrile (même s'il a tendance à s'en sortir plutôt pas mal malgré ça) lors de moments ou de combats important, je ne pense pas que ce soit un rikishi serein de nature. Hakuho ou même Asashoryu lors de son ascension, dégageaient une assurance et une rage de vaincre beaucoup plus claire sur la durée, que ce que je vois chez Kotooshu.

Il me semble me souvenir lors du dernier tournoi, qu'il dominait outrageusement, qu'il a perdu ses 3 derniers et plus importants combats, balayé presque sans réaction lors de son barrage face à Asashoryu. Je trouve ça significatif...

L'ensemble me fait assez sérieusement douter (même si je souhaite sincèrement le contraire pour l'intérêt du Sumo ;) ) de la capacité de Kotooshu a franchir le pas lors du prochain tournoi. Personnellement donc, je vote pour le craquage, puissent les kami me donner tort! ;) :D

Satori

Azumashida
30/09/2005, 14h36
Comme ça a déjà été dit sur le forum, je le trouve moi aussi parfois un peu attentiste et opportuniste (sans rien enlever à la qualité de ses combats), et je trouve qu'il se sort régulièrement de certains combats après avoir clairement fleureté avec la limite...

Je suis assez d'accord avec pratiquement tout ce que tu dis. Cela dit, ce sentiment qu'il donne parfois peut venir de son style de sumo. Il n'a pas grand chose à gagner à foncer tête baissée au tachi-ai. Lui, son jeu c'est de laisser l'adversaire venir à lui et d'essayer de choper un uwate (prise extérieure), ce que son allonge lui permet souvent de faire. Alors qu'il se consacre essentiellement à cette prise de mawashi, son adversaire avance jusqu'à un point où Kotooshu semble parfois acculé, mais en fait, s'il a obtenu l'uwate entretemps, il a un gros avantage et s'impose dans la grande majorité des cas, grâce à sa force de poigne phénoménale (j'ai lu récemment 120 kg des deux côtés, ce qui serait encore plus que Kaio 8O - j'attends cependant la confirmation de Joe, spécialiste en la matière). Je pense donc qu'il donne souvent l'impression d'être en difficulté sans l'être vraiment. Son style est peut-être d'autant plus efficace qu'il est trompeur, l'adversaire s'enhardit et fonce droit dans la gueule du loup...

Satori
30/09/2005, 15h02
Son style est peut-être d'autant plus efficace qu'il est trompeur, l'adversaire s'enhardit et fonce droit dans la gueule du loup...
Tu as peut être bien raison sur ce point, mais jusqu'à quand cet effet de surprise durera-t-il? Takamisakari a exactement cette tactique (ce que j'appelle "le coup de la toupie"), ce qui lui a permis de battre des très gros pendant un moment, mais désormais il se fait presque systématiquement contrer, par les gros tout du moins.

Heureusement les qualités techniques et les choix tactiques de Kotooshu sont bien plus variées, et il possède effectivement une grande force (un peu comme Kokkaï) et un gabarit "byzarre" qui en surprend plus d'un, mais je ne suis pas certain que ça suffise à terme. De mon point de vue (encore une fois tout à fait personnel), j'en ai déjà vu des plus talentueux qui ont fini "aux fraises", j'exagère à peine, je pense en particulier à Wakanosato...

M'enfin trève de défaitisme, un nouveau ozeki est tout le mal que je nous souhaite et j'espère bien qu'il accrochera ce grade asap! ;) :D

Satori

Azumashida
30/09/2005, 15h19
De mon point de vue (encore une fois tout à fait personnel), j'en ai déjà vu des plus talentueux qui ont fini "aux fraises", j'exagère à peine, je pense en particulier à Wakanosato...

Pour employer une expression du même registre, je dirais que Wakanosato était "à la rue" à l'âge qu'a maintenant Kotooshu. Le Bulgare a battu, approché ou égalé des records de promotion rapide, et à mon avis il a encore une grosse marge de progression. Certes :
1) Wakanosato est très fort, il aurait largement (eu ?) le potentiel pour devenir ozeki, et Kotooshu dans un certain sens lui ressemble un peu sous la pression mais Wakanosato n'a jamais fait mieux que 11-4 en makuuchi (son record sur 2 basho consécutifs n'est que de 21 victoires), alors que Kotooshu a déjà réussi à décrocher 25 victoires sur 2 basho consécutifs dans les rangs sanyaku... Ils ne jouent pas dans la même catégorie à mon avis (Wakanosato plus talentueux ? Là je ne suis pas du tout d'accord)
2) Rien ne dit que Kotooshu va devenir ozeki tout de suite, il va peut-être craquer sous la pression ou tout simplement tomber sur des rikishi en forme capables de hisser leur niveau et de le battre, mais rappelons qu'il est jeune, a peu d'expérience et a l'avenir devant lui

Je suis tout à fait d'accord sur le fait qu'il peut lui arriver une mésaventure semblable à celle que Hakuho a subi ces derniers temps, mais à mon avis dans un cas comme dans l'autre ce ne sera que partie remise (à moins d'une blessure vraiment grave), alors que Wakanosato lui n'a jamais été un candidat assez fort pour qu'on ait ce sentiment (lors de sa meilleure chance de devenir ozeki, il avait besoin de 12 victoires, ce qu'il n'a jamais fait). Kotomitsuki, c'est une autre histoire, je pensais vraiment qu'il deviendrait ozeki voire yokozuna mais malheureusement il est trop inconstant et n'a pas été épargné par les blessures sérieuses.

Charliki
30/09/2005, 20h09
J'avais les plus vifs espoirs en ce qui concerne Hakuho

Je te rappelle qu'Hakuho n'a que 20 ans, âge auquel la plupart des rikishi rament encore entre les jonidan et les makushita. Tous les espoirs qu'il a sucités sont donc intacts à mes yeux : il sera Ozeki et sûrement Yokozuna. :roll: :P

Kaiomitsuki
30/09/2005, 20h12
Je suis tout à fait d'accord sur le fait qu'il peut lui arriver une mésaventure semblable à celle que Hakuho a subi ces derniers temps, mais à mon avis dans un cas comme dans l'autre ce ne sera que partie remise (à moins d'une blessure vraiment grave), alors que Wakanosato lui n'a jamais été un candidat assez fort pour qu'on ait ce sentiment (lors de sa meilleure chance de devenir ozeki, il avait besoin de 12 victoires, ce qu'il n'a jamais fait). Kotomitsuki, c'est une autre histoire, je pensais vraiment qu'il deviendrait ozeki voire yokozuna mais malheureusement il est trop inconstant et n'a pas été épargné par les blessures sérieuses.
Il ne faut pas faire de croix sur Kotomitsuki et Wakanosato.... Ils ont 29 ans certes mais Kaio lui avait 28 ans quand il est devenu Ozeki et tout comme Wakanosato et Kotomitsuki est resté très longtemps Sekiwake avant de le devenir enfin .... et d'exploser par la suite (maturité, expérience)
A la fin des années 90, personne n'imaginait, après qu'il se soit deja blessé plusieurs fois, qu'il réussirait enfin à atteindre le grade d'Ozeki.... Ce grade fut atteint si lentement qu'il vit passer devant lui Chiyotaikai, Musoyama et surtout Dejima et Miyabiyama .... tous devenus Ozeki avant lui !!!
En 2000 il change sa méthode d'entrainement pendant la rééducation d'une énième blessure.... et le déclic arrive ... Il gagne son premier basho puis devient Ozeki en juillet 2000...
Est-ce cette nouvelle méthode d'entrainement qui a été positive ou bien de voir Dejima et Miyabiyama devenir Ozeki avant lui qui l'ont énervé :lol: !!!!?

Peut etre que si Wakanosato et Kotomitsuki voient des jeunes (Hakuho et Kotooshu) devenir Ozeki avant eux cela va les booster ? Peut etre qu'une meilleur préparation (physique, morale) pourrait aussi tout changer....

Satori
30/09/2005, 20h55
Je n'ai a l'évidence et malgré les stats pas du tout la même analyse que toi vis à vis de Wakanosato, et je maintiens qu'à mon avis, le panel technique de Wakanosato dépasse largement ce que j'ai pu constater chez Kotooshu.

Mon point de vue vis à vis des stats de Wakanosato est et demeure qu'il est friable moralement, et qu'en parallèle il est peu constant dans sa capacité à demeurer compact et concentré sur l'ensemble d'un tournoi, d'où des pertes de combats inadmissibles à ce niveau de compétition.

Techniquement il a aussi un défaut de base : il ne descend pas assez dans sa position lors du taï-chiaï et se fait "relever" par un tas de lutteurs, ce qui est tout autant inadmissible à ce niveau.

Kotooshu a exactement le même défaut physique, il arrive souvent "trop haut", mais il est jusque là parvenu à le compenser en revenant presque toujours, avant de se faire enserrer, à la même hauteur de buste que son adversaire grace ses grandes qualités musculaires, alliant visiblement souplesse, rapidité et puissance en même temps, ce qui est assez rare. Cela dit vu sa taille, c'est quelque chose qu'il a du apprendre à gèrer très, très tôt... :D

Moralement il me parait encore un peu fébrile, mais incomparable tout de même avec le cas Wakanosato, presque maladif... La sophro lui aurait fait le plus grand bien à ce petit! ;) Comme Kaio qui a lui aussi le même problème, c'est un peu du gachi tout ça...

Cela dit mon propos n'était pas de me focaliser sur Wakanosato pour évoquer l'ascension et l'avenir proche de Kotooshu, mais plutôt de prendre un panel de repères connus pour nous faire une idée de ce qui peut ou risque d'arriver. Je n'ai pas simplement évoqué Wakanosato donc, mais aussi Hakuho, Miyabiyama, Dejima, Asashoryu, ...

Lorsque tu m'opposes l'age et la promotion rapide, je ne vois effectivement pas trop le rapport avec Wakanosato. Parles plutôt de Miyabiyama, de Asashoryu ou de Kotomitsuki... et là encore, de mon point de vue, Kotooshu souffre sérieusement de la comparaison.

Il n'a jamais outrageusement dominé, une tête au dessus de tous les autres, le banzuke, ne serait ce que sur un tournoi. Ses stats et ses prestations lors des deux ou trois derniers tournois sont de tout premier ordre, indéniablement, mais... je ne le sens jamais "invincible". Juste meilleur sur le moment, jour après jour.

Alors je reconnais tout à fait que son style de Sumo veut en partie cela. J'admets qu'il est jeune, qu'il a énormement de talent et peut être encore plus de potentiel. Je suis d'accord quand je lis qu'il a le potentiel pour devenir même Yokozuna. Oui, aucun doute. Comme Kaio. Comme Tochiazuma. Comme Chiotaïkaï, chacun à son époque. Et s'il n'était pas si fragile physiquement, sans doute comme Kotomitsuki.

Au fond j'irais même un peu plus loin : à mes yeux, c'est un "batisseur" méticuleux, un lutteur qui assemble petit à petit les briques de ses qualités et de ses progrès jour après jour en devenant systématiquement meilleur. En dehors des combattants de pur instinct comme Asashoryu ou Chiyonofuji, il fait partie de ces lutteurs "engrangeurs" qui ont le plus grand potentiel à terme...

Mais à un tel niveau, c'est beaucoup (et finalement, la maturité venue, surtout) le mental qui fait la différence. Le propos de mon premier message était de dire que je ne croyais pas trop à sa solidité mentale lors de son prochain tournoi, pour le passage possible au grade d'Ozeki. Pas mauvais, pas faible, juste un poil jeune et un peu fébrile à mon avis. Un simple avis d'ailleurs, je n'en suis pas si sûr! :)

Quant à son avenir, c'est exactement comme pour tout les autres : soit c'est un craqueur, soit c'est un killer... et ça, on va le découvrir très, très vite! ;) :D

Satori

Satori
30/09/2005, 21h03
@Charliki : T'inquiètes, c'est pas du tout ce que je voulais dire! :D Je croyais simplement dur comme fer qu'il était en train de nous faire un coup de "Miyabiyama", le petit... ;) Faut croire qu'il va falloir être un poil plus patient mais je suis d'accord, quel potentiel! :D


A la fin des années 90, personne n'imaginait, après qu'il se soit deja blessé plusieurs fois, que Kaio réussirait enfin à atteindre le grade d'Ozeki....
(. . .)
Peut etre que si Wakanosato et Kotomitsuki voient des jeunes (Hakuho et Kotooshu) devenir Ozeki avant eux cela va les booster ? Peut etre qu'une meilleur préparation (physique, morale) pourrait aussi tout changer....
Excellente référence Kaio, j'adhère totalement à ton argumentaire! :D Ca pourrait effectivement être un sérieux coup de trique dans le dos pour des moins jeunes de voir les gamins leur passer devant! :D Ca serait génial! :D

Satori

Kaiomitsuki
30/09/2005, 21h36
Excellente référence Kaio, j'adhère totalement à ton argumentaire! :D Ca pourrait effectivement être un sérieux coup de trique dans le dos pour des moins jeunes de voir les gamins leur passer devant! :D Ca serait génial! :D

Satori
J'aurais aimé que Kaio ait à nouveau ce sursaut d'orgueil quand Asashoryu lui a grillé la politesse début 2003 en devenant Yokozuna...
Kaio a certes gagné 2 bashos depuis qu'Asa est Yokozuna mais cela ne fut pas suffisant :(

pandaroux
30/09/2005, 23h44
A mon avis, Kotooshu ne sera jamais un "GRAND" malgré ses plus de 2 mètres : il n'y a qu'à voir ses combats face au petit Kiseno et surtout Asasho, où il patine comme un flamand rose : aucune classe, aucun équilibre = rien de valable !
Sa taille certes l'avantage, mais uniquement pour les lutteurs non techniques et peu assidus, (hormis accident)...
Pour moi, c'est un gars sympa, correct et humble que la NHK va aider, et tout faire pour qu'il gagne (voir certains combats plus que douteux) et il passe super bien, auprés des... japonaises !
Hakuho pourrait devenir un grand s'il mettait un peu d'intelligence dans la cervelle et beaucoup plus de hargne et de volonté dans ses combats.
Attention à AMA, un petit qui pourrait dans 2 ou 3 ans devenir un Asa en puissance s'il prenait un peu plus de coffre !
Pour l'instant, Asahoryu demeure le plus grand de tous, de par sa classe innée, sa petite puissance, son intelligence, ses mimiques et ses combats à nul autre pareils ! voir ses 4 derniers combats : sans commentaires !
C'était juste mon avis...

Julienishiki
01/10/2005, 00h25
Pour l'instant, Asahoryu demeure le plus grand de tous, de par sa classe innée, sa petite puissance, son intelligence, ses mimiques et ses combats à nul autre pareils ! voir ses 4 derniers combats : sans commentaires !

Si je peux me permettre de donner mon avis sur le cas Asashoyu, je dirais qu'il est effectivement très impressionnant de par sa domination sur ses adversaires, et que de ce fait on peut déjà dire qu'il s'agit d'un grand Yokozuna, mais le mot "classe" est vraiment quelque chose qui blesse la vue lorque je le vois associé au numéro 68. Je suis d'accord avec tout le reste, mais ça j'ai beaucoup de mal. Je trouve au contraire que ses combats manquent singulièrement d'estétique, de finnesse. Même quand il nous sort une de ses techniques made in Mongolia, tout est fait brusquement, brutalement. J'ai acheté un DVD sur Chiyonofuji il y a 2 semaine, et je trouve que LUI avait la classe. Sa mannière de vaincre ses adversaires est la plupart du temps violente elle aussi, mais on sent une grande fluidité dans les gestes, qui rend la façon dont se fait esclaffer sur le dohyo le pauvre lutteur qui servirait de victime ce jour là, très estétique.

okami
01/10/2005, 09h12
Si je peux me permettre de donner mon avis sur le cas Asashoyu, je dirais qu'il est effectivement très impressionnant de par sa domination sur ses adversaires, et que de ce fait on peut déjà dire qu'il s'agit d'un grand Yokozuna, mais le mot "classe" est vraiment quelque chose qui blesse la vue lorque je le vois associé au numéro 68. J
e suis d'accord avec tout le reste, mais ça j'ai beaucoup de mal. ... J'ai acheté un DVD sur Chiyonofuji il y a 2 semaine, et je trouve que LUI avait la classe.
Joliment résumé :D
Voila pourquoi les japonais aiment tant leur ancien yokozuna japonais et beaucoup moins l'actuel yokozuna mongol :wink:

Azumashida
01/10/2005, 11h27
Lorsque tu m'opposes l'age et la promotion rapide, je ne vois effectivement pas trop le rapport avec Wakanosato. Parles plutôt de Miyabiyama, de Asashoryu ou de Kotomitsuki... et là encore, de mon point de vue, Kotooshu souffre sérieusement de la comparaison.

Puisque tu ne vois pas le rapport, je vais t'expliquer brièvement ce que je voulais dire. Wakanosato, on connait ses forces et ses faiblesses par coeur, il a effectivement beaucoup de points communs avec Kaio mais souffre quand même largement de la comparaison avec le Kaio qui restait piégé au rang sekiwake, avant qu'il devienne ozeki. Ca fait un moment qu'il stagne, et après toutes ces années, il n'a pas une seule fois fait mieux que 11-4. Je pense qu'on est à même de cerner assez clairement son potentiel. (Note que je suis fan de Wakanosato moi-même, que je préfère son style plein de loyauté à celui de Kotooshu et que je souhaiterais de tout coeur me tromper; mais malheureusement Popeye a un tachi-ai vraiment trop mauvais - comme tu le remarques - et a tendance à être trop gentil, à manquer d'"agressivité positive"). La remarque de Kaio_69 sur le déclic vécu par Kaio avant sa promotion est intéressante, j'ai longtemps pensé que peut-être Wakanosato aurait un destin comme son glorieux aîné. Il va être intéressant de voir comment il rebondit après sa récente blessure (il faut noter que Wakanosato, contrairement à pratiquement tous les rivaux de sa génération - les dragons, Dejima ou Miyabiyama, etc. - n'a jamais été blessé très sérieusement, et on peut là aussi tirer des conclusions sur son potentiel, malheureusement limité).

Kotooshu, lui, a une marge de progression énorme. Je pense qu'on ne peut pas tirer de conclusions sur ses points forts et points faibles dès maintenant. Ce qu'on constate, c'est qu'il a déjà réussi des basho à 12-3 et 13-2 en tant que sanyaku, menant la course au yusho pendant l'essentiel du temps dans le deuxième cas. Je ne sais pas ce que tu appelles dominer, mais pour moi c'est ca. Encore une fois, je pense que c'est son style qui ne donne pas une impression de domination absolue, mais on ne fait pas un 12-0 par hasard. Tu as tout à fait raison de parler de son tachi-ai plus au point que celui de Wakanosato, beaucoup se joue là en effet. Kotooshu varie énormément la facon dont il négocie le tachi-ai, par exemple parfois il fait des (demi-)henka, partant un peu sur le côté pour obtenir l'uwate. Peut-être que ca contribue à ton impression qu'il ne domine pas, pour moi c'est juste un signe qu'il sait ce qu'il veut faire, qu'il maîtrise. Chacun sa lecture... :wink: Enfin, s'il y a quelque chose qui est à mon avis important dans le cas de Kotooshu, c'est sa facon de ne rien laisser au hasard : non seulement il s'entraîne énormément, mais en plus il étudie ses adversaires, s'adaptant beaucoup en fonction de leur style. Ca n'en fait peut-être pas un rikishi plus "doué" que Wakanosato, mais ca fait quand même, à mon avis, qu'il "ne joue pas dans la même catégorie", pour reprendre les mots que j'ai utilisés ci-dessus.

C'est une bonne suggestion que de le comparer à Miyabiyama par exemple (le Blob est récuremment brandi par ceux qui veulent inviter à la prudence). J'ai personnellement toujours pensé que Miyabiyama n'avait aucun style, et qu'il avait eu une chance folle d'être promu si vite sans être réellement dans la course au yusho avant d'être promu ozeki (son seul jun-yusho a été obtenu lors du yusho de son "coéquipier" Musoyama, et il a bénéficié à plein du "facteur Musashigawa", avec Musashimaru, Dejima et Musoyama au sommet de leur sumo à cette époque). Pour moi Kotooshu est dix fois plus prometteur, mais c'est peut-être parce que je préfère le yotsu-zumo...

Mais bon, seul l'avenir nous dira jusqu'où le géant bulgare peut aller... :wink:

Chicconofuji
01/10/2005, 13h54
Miyabiyama
1998.11 J11w 12-3Y
1999.01 J1w 14-1Y
1999.03 M7e 9-6 Kanto-sho (1st)
1999.05 M2w 6-9
1999.07 M4e 7-8
1999.09 M5e 10-5
1999.11 M1w 8-7
2000.01 Kw 12-3J Shukun-sho (1st)
2000.03 Sw 11-4 Kanto-sho (2nd)
2000.05 Se 11-4 Kanto-sho (3rd

Comment peux t'on dire que la promotion de Miyabiyama est due à la seule chance....Ses stats parlent d'elle meme...
A l'epoque son oshi zumo etait tout simplement devastateur, une puissance enorme, un taichai à la Chiyotaikai (annee 99-00).
On parlait de lui comme un futur grand Yokozuna, comme un prodige genial...
Il a ete un pietre Ozeki mais ses resultats pre-promotion etaient tout simplement fabuleux. Comme Dejima, il a ete un des meteore du banzuke et il a deçu...
Mais en aucun cas on ne peut dire que sa promotion etait du à la chance.

Azumashida
01/10/2005, 14h08
Mais en aucun cas on ne peut dire que sa promotion etait du à la chance.

Pour moi, facteur Musashigawa à son plus fort = chance
Mais c'est vrai que je suis un peu partisan, car j'étais un grand fan de Tochiazuma et il se faisait griller la politesse par des rikishi de Musashigawa que je trouvais beaucoup moins doués que lui... :wink:

Konosato
02/10/2005, 22h39
Très intéressant tableau sur les promotions d'Ozeki depuis 1960 sur le site de Chiyozakura, ici (http://www.sumoinfo.de/Trivia/Ozeki_Promotions/ozeki_promotions.html)

On constate qu'il y a eu quatre promus qui avaient un rang en Maegashira sur les trois derniers tournois avant la promotion:
Kitao après le Kyushu 85 (futur Futahaguro, le Yokozuna sans Yusho)
Asashio après l'Haru 83 (Oyakata actuel de la Takasago)
Kaiketsu après l'Hatsu 77 (actuel Oyakata de l'Hanaregoma, avec comme Sekitori Ishide)
Yutakayama après l'Hatsu 63
Tochihikari après le Natsu 62

Il ya même eu des promotions avec des scores de 28-17: :o
Kitanofuji en 66
Kitabayama en 61

Depuis Onokuni en 85 avec 31-14, il n'y a eu que des promotions avec des scores de 32-14 et plus.

Julienishiki
03/10/2005, 00h03
Très interressante cette page, merci.

Pour être promu Kaio a commencé sa série à 33 voictoires avec un 8-7 en tant que Komusubi?!? je savais même pas que c'était autorisé. Mais apparement il n'est pas le seul. Et je vois qu'il y a mieux: en 1975 Kaiketsu a commencé par un makekoshi en tant que Sekiwake pour terminer avec 30 victoires.

Là j'apprends vraiment des trucs :D .

Kaiomitsuki
03/10/2005, 10h31
Pour être promu Kaio a commencé sa série à 33 voictoires avec un 8-7 en tant que Komusubi?!? je savais même pas que c'était autorisé. Mais apparement il n'est pas le seul.
Kaio a certes commencé sa série de 33 victoires en tant que Komusubi ... mais en plus n'a fait qu'un seul passage en tant que Sekiwake
Mais dans cette série de 33 victoires il y a son premier Yusho en division makuuchi (avec un score de 14-1)
Mais bon Kaio avait deja fait 20 passages au rang de Sekiwake dans les années 90 (dont 13 de suites !) donc il n'y a pas de quoi fouetter un chat

Si Kotooshu avait remporté le Yusho, la NSK l'aurait sans doute nommer Ozeki.... mais faut juste etre patient.... cela sera fait fin novembre....

Le quota des 33 est symboliques je crois... Il n'y a pas de regles précises à ce sujet.... c'est la NSK qui décide... et depuis le fiasco Miyabiyama et Dejima, je pense qu'ils prennent leurs précautions à ce niveau !