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Afficher la version complète : Asashoryu torture et humilie Takamisakari en public !



Kaiowaka
12/08/2005, 12h00
Tous les rikishi et une bonne partie des fans savent que Takamisakari ne se livre pas complètement lors des de-geiko.

Est-ce pour celà que le yokozuna en personne s'est occupé de son cas lors du jungyo d'été ?

En effet, le Yokozuna Asashouryu est revenu de la Mongolie avec une certaine mauvaise humeur. Il a pris sur Takamisakari trois rencontres et fêté trois victoires. Ensuite, pendant le butsugari-geiko, il l'a appelé de nouveau. Cette fois, il a continué à le jeter autour, le traîner par son mawashi, lui donner un coup de pied dans le cul, le frapper dans le dos et l'estomac.

Ensuite, il lui a hurlé : "Vous retenez ! Ce n'est pas un keiko sérieux ! Si vous ne vous donnez pas en totalité, ce n'est pas un keiko !".

Pour continuer, alors que Takamisakari buvait de l'eau, il lui a renversé l'eau sur la tête !

Asashoryu aurait dit suite à cette épisode : "Hé, c'est le divertissement !". 4000 spectateurs ont suivi cet entraînement !

Drôle de manière de se divertir.......................! Le yokozuna prendait-il Takamisakari pour un jouet ou un petit "copain-robot" (robocop !) ????? :wink:

De quel droit, le yokozuna rabaisse ainsi Takamisakari dans un rôle de tsukebito ????? Où est le respect que doivent se témoigner mutuellement les rikishi ? Asashoryu n'en est pas à son coup d'essai et là, je trouve qu'il va trop loin dans l'humiliation !

Kaio, lorsqu'il s'était blessé à cause de Takamisakari lors d'un entraînement, avait été fâché, mais n'avait pas eu ce genre de comportement "bestial" contre Takamisakari, ceci malgré qu'une de ces possibilités de devenir yokozuna se soit évanouie suite à cette blessure !
Kaio, ça, c'est un rikishi de classe, lui !

12/08/2005, 13h05
C'est scandaleux cette façon de traiter un etre humain..mais bon, jles entends d'ici certain:
"societe japonaise, respect, c'était pire avant,c'est pas grave,c'est normal..)

Sakana
12/08/2005, 13h05
Eternel sujet de polémique. :?

Maintenant, parmi toutes les questions qui ne manqueront pas de jaillir dans nos têtes : le yokozuna ne fait-il pas cela pour piquer au vif -si j'ose dire :p- Takamisakari et l'encourager à continuer de pratiquer le sumô qui a été le sien lors du Nagoya ? Aprè_s tout, Robocop a déjà été komusubi, et au prochain banzuke, il ne sera pas loin de le redevenir s'il réalise une bonne perf', non ?

Je crois avoir entendu une fois (ou lu) que lorsqu'un yokozuna " s'acharnait " sur un lutteur c'est parce qu'il l'appréciait et voulait le pousser à donner son maximum tout le temps. Quid ?

remiogawa
12/08/2005, 14h13
C'est pour cela que je n'aime pas Asashoryu .Il est certe le meilleur lutteur actuellement et je le dis mais je n'apprecis pas le personnage arrogant ,nerveux qu'il a .
Ce qu'il a fait peu avoir effectivement deux sens:
-soit il veut juste humilier Takamisakari et là il est allez trop loin.Il faudrais prendre des mesures comme lui mettre un bonet d'ane ou le mettre au coin.
-soit comme la dit Sakana il veut motiver Takamisakari pour le prochain tournoi.

Chicconofuji
12/08/2005, 16h34
Inutile de relançer le debat sterile entre ceux qui sont pour la torture dans les heya et les autres..

Terarno
12/08/2005, 17h48
Il y a aussi la théorie, à en croire nos amis anglophones sur sumoforum, comme quoi la NSK et les lutteurs font ce qu'ils peuvent pour "vendre" un peu plus le Sumo et faire en sorte que les gens s'y réintéressent.
Donc ça passerait peut-être par des séances de geiko un peu plus "flashy", dont les gens parleront entre eux ensuite, pour que ça fasse un peu de pub, que cela soulève la curiosité, que ça fasse venir du monde.
Maintenant, si vous voulez mon avis, c'est pas en faisant les guignols que le Sumo se portera mieux.

skydiver
12/08/2005, 19h21
La presse sportive écrite japonaise (Mainichi sports) a parlé de cette attitude jugée exagérée.
La télévision (Fuji TV) a comparé Chiyonofuji à Asashoryu à cette occasion et estimé que le second cité n'aura jamais la classe du premier. Il semble que, décidément, l'actuel yokozuna, en dépit de ses qualités techniques et de combativité reconnues au Japon saborde son image par des attitudes indignes de son rang et de la charge qu'il représente. Dommage.

Terarno
12/08/2005, 19h41
Tout à fait, Sky, et ce n'est pas nouveau. Il est un maître pendant les 10 secondes du combat, mais pour tout le reste il n'a pas l'attitude noble que doit soutenir un Yokozuna.
Et cela commence à la seconde même où son adversaire est vaincu, en lui administrant une claque supplémentaire alors qu'il est déjà deux mètres dehors, puis il défie du regard ou du geste (prise des kenshos)ceux qu'il doit vénérer, ça peut se poursuivre dans le parking où il ruine une ou deux voitures, et pour achever le tableau il manque de respect à ses partenaires d'entraînement.
Mais bon, dans le cas de Takamisakari, je vais pas le plaindre (pour une fois), car il ne peut s'en prendre qu'à lui même s'il se retrouve au milieu d'un "show", lol.

Iwanoshima
12/08/2005, 20h55
Je ne vois pas en quoi c'est plus choquant que le traitement qu'inflige Kokonoe à ses protégés. Mais voilà, maintenant Asashoryu est un vilain pas beau, ce qu'un maître japonais fait est fatalement normal, ce qu'il fait lui est tjs horrible. Je ne cautionne pas, mais je ne suis juste pas surpris vu la tradition dans la formation des rikishis. Les humiliations, ils les connaissent depuis leur plus jeune âge, et Asashoryu en a fatalement connu bon nombre. Je ne cautionne pas, mais ne connaissant pas le milieu de l'intérieur ni la vérité sur cette "affaire", je ne jugerai pas non plus.
J'avoue que la frénésie anti-Asashoryu m'agace un peu ... il est dors et déjà un des plus grands yokozuna de tous les temps, que ça fasse plaisir ou non :).

Satori
12/08/2005, 21h43
Je suis totalement d'accord avec toi Iwanoshima!

D'autre part vous êtes tous en train d'oublier qui est Asashoryu : un rikishi certe yokozuna mais tout jeune, à qui rien n'a jamais résisté. Ya de quoi prendre la grosse tête non?! Il n'a même pas 25 ans!

Laissez lui prendre un peu de bouteille avant de vous jeter comme des loups sur ses moindres frasques... Je vous rappelle que c'est comme ça pour tous les jeunes irrésistibles, dans tous les sports.

Pour mémoire à ses débuts, on crachait sur Takanohana et sa vie "passionnelle" débridée, si j'ose... Regardez le respect que tout le monde lui porte aujourd'hui : l'un des plus grands Yokozuna de l'histoire!

Alors laissez un peu Asashoryu prendre de la bouteille et se calmer. Dans quelques mois lorsqu'il ne sera plus aussi invincible, peut être alors qu'il retombera sur terre... plus ou moins brutalement.

D'ici là, lequel d'entre vous peut il affirmer que dans sa situation et à son âge, il n'aurait pas été un tantinet arrogant, hein?...

Enfin pour finir, il y a deux choses que je tiens à soulever :

- Takamisakari est un putain d'acteur qui sait parfaitement se faire plaindre et jouer les chiens battus. Il est de notoriété publique qu'il ne se donne pas sérieusement lors des matches hors tournoi. Il n'est pas étonnant qu'un jour ou l'autre ça énerve quelqu'un. Personnellement mon poil se hérisse à chaque fois que je le vois commencer à faire son chiqué habituel...

- c'est faire preuve d'un immense manque de respect pour son adversaire ainsi que pour le public, que de ne pas s'engager, moralement au moins, à fond dans le combat. Les japonais ont de la retenue en presque toute circonstance, mais aucun gaijin ne peut possèder cette "qualité" aussi racinalement, car elle est avant tout culturelle et sociale. A mes yeux, Asashoryu a reçu ce manque de respect en pleine face et lui a renvoyé le même, à sa manière, en l'humiliant. Plus jeune, je suis persuadé que j'aurais réagit exactement comme lui.

A mes yeux donc, Takamisakari n'a fait que recevoir le fruit des graines qu'il a lui même semé. De mon point de vue aussi, la réaction de Asashoryu est immature, inappropriée, non pédagogique donc voué à l'échec, et probablement exagérée ; Probablement incompréhensible aussi du plus grand nombre, mais totalement compréhensible pour moi.

Car en matière d'engagement dans le combat, Asashoryu est la parfaite antithèse de Takamisakari : il n'y a pas si longtemps des lutteurs de très haut niveau refusaient de se confronter à lui en exibition par peur de se blesser, tellement l'engagement de Asashoryu était total, entrainement ou pas.

Pas étonnant donc qu'un jour ou l'autre, ça fasse des étincelles...

Satori

Terarno
12/08/2005, 21h43
Il est un très grand Yokozuna, mais il ne sera jamais dans les légendes des Yokozuna s'il n'adopte pas vite une attitude plus noble. On peut quand même noter quelques progrès dans cette direction, en grattant bien.

Hoshifransu
12/08/2005, 21h45
Il y a aussi la théorie, à en croire nos amis anglophones sur sumoforum, comme quoi la NSK et les lutteurs font ce qu'ils peuvent pour "vendre" un peu plus le Sumo et faire en sorte que les gens s'y réintéressent.

Pas mal, comme théorie, d'autant qu'Asashoryu bottant l'arrière-train de Takamisakari, le chouchou du public, c'est symbolique : c'est le gaijin secouant le japonais avec tout ce que celà a de survoltant pour les japonais quant à les faire réagir, se mobiliser, faire l'union sacrée pour reprendre le dessus, etc..
Enfin, c'est bien essayé d'avoir surmédiatisé ce fait, sauf qu'entre vouloir et pouvoir, il y a tout un monde. J'ai bien peur que le sumo japonais en général ne continue de se faire botter l'arrière-train pendant encore très longtemps. :cry:

skydiver
12/08/2005, 22h07
Ayant l'expérience de la vie au Japon, parlant la langue et suivant le sumo depuis plus d'une quinzaine d'années, je peux vous assurer que les frasques d'autres rikishi tel Takanohana n'ont pas connu le même retentissement.
Déplacée serait également l'assertion selon laquelle le fait de n'être pas Japonais porterait préjudice à Asashoryu. Ce serait faire preuve d'une grande méconnaissance du Japon, du sumo et de l'esprit qui en émane.
Il ne s'agit pas de critiquer les performances sur le doyho du yokozuna que l'ensemble des amateurs et observateurs Japonais s'accordent à considérer comme exceptionnelles. Asashoryu est yokozuna donc au dessus du lot. C'est un fait acquis.
Comme je l'ai déjà expliqué, c'est son manque de charisme au yeux des Nippons (et d'autres) qui est dommageable. En terme de popularité, il semble qu'il n'égalera jamais Konishiki (non Japonais) ou Akebono (Américain), qui ont su devenir des icônes du sumo révérées par la majorité des Japonais. Le fait d'être étranger n'entre pas en ligne de compte dans le coeur des véritables amateurs de sumo. Au Japon, c'est d'ailleurs la même chose avec le kickboxing ou d'autres sports de combat.
C'est de l'impalpable qui n'a rien à voir avec des qualités techniques ou de fighting spirit.
Si je puis me permettre une analogie, il s'agirait d'une idée proche de la comparaison entre un grand acteur et une star. La seconde ayant peut être moins de talent mais un charisme supérieur, une attitude apte à se faire aimer des fans.
Mais, comme je l'ai déjà dit, Asashoryu a encore le temps de captiver le public japonais et se montrer l'égal d'un Chiyonofuji (travail titanesque), d'un Takanohana (pas gagné non plus) ou d'un Akebono (objectif ardu).

vecchietta
12/08/2005, 23h11
"A la suite de cet épisode, Asashoriu aurait dit : Hé ! c'est le divertissement !"

C'est peut-être une phrase-clé : quel mot a-t-il dit exactement ? Un mot japonais ? Ou le mot anglais "entertainment" ? Dans ce cas, il a voulu seulement "faire du spectacle", de l'esbrouffe, de la paillette à l'américaine...

En tous cas, j'imagine mal l' "étranger" Kotooshu bottant le train de qui que ce soit...

Celeborn
13/08/2005, 02h08
Bon, déjà l'affaire est un peu floue, même d'après ce que j'ai pu lire sur le forum anglais : les média ne racontent pas exactement la même chose, et il est difficile de voir dans quel état d'esprit tout cela s'est passé.

Maintenant, lire que Asashoryu manque de charisme, ça me fait bien rire, car c'est justement un truc dont il déborde. Ensuite, on peut ne pas aimer son sumo, trouver qu'il est désagréable, qu'il donne des tapes alors que l'autre est déjà sorti (on notera qu'il ne le fait pas avec tout le monde), qu'il est archidominant et que ça en devient ennuyeux... mais flûte, il est quand même honteusement charismatique, avec son regard d'assassin, sa démarche de fauve et ses tsuri de la mort, pour ne parler que de ça. Ensuite, charisme ne rime pas toujours avec popularité (c'est beau, ça, comme expression :) )

Il faut voir également que son attitude est de + en + ligne d'un yokozuna : le rétro cassé remonte à bien longtemps, il s'est décidé à prendre les kenshos de la main souhaitée, le YDC ne tarit pas d'éloges sur lui, etc. Je pense qu'on en reparlera d'ici deux ans, à tête un peu reposée.

*Celeborn

Iwanoshima
13/08/2005, 03h33
Le grand problème de cette histoire, c'est bien son côté flou :). Car après tout, on peut très bien trouver aussi que Takamisakari a manqué de respect au yokozuna. Tout le monde ici sait que le yokozuna déteste le manque d'engagement. Takamisakari le savait aussi.
Moi aussi, je suis contre toute forme d'humiliation, et j'aimerai que cela disparaisse du sumo, mais les brimades (en règle générale s'entend) ne sont pas le seul fait d'Asashoryu. Le pb vient de plus loin, il est bcp plus profond. C'est tout un système, pratiqué et défendu par des maîtres japonais, alors pourquoi juste stigmatiser Asa ? S'il faut faire le procès de ces pratiques, pas de pb, mais allons jusqu'au bout et parlons un peu de ce cher Kokonoe, lui qui a visiblement été un yokozuna si parfait ...
Personnellement, je suis comme Celeborn, je trouve Asashoryu extrêmement charismatique. Mais voilà, non seulement il n'est pas japonais, mais en plus il écrase les japonais de sa suprêmatie. C'est sans doute un grave crime :).
Alors oui il a fait qqes bourdes, comme tout un chacun. Mais voilà justement ce que j'aime en lui. Il ne joue pas au yokozuna, il est yokozuna mais reste un homme. Il n'a pas besoin de revêtir de masque et je trouve cela rafraîchissant.
Et puis c'est facile, trop facile de juger qqn qu'on ne connaît pas et personne ici ne le connaît vraiment intérieurement.
Il ne faudrait pas oublier ce que lui et les autres mongols ont apporté au sumo. Un vrai vent de fraîcheur pour tout ceux qui comme moi aiment le sumo vif et technique ( Amaaaaaaaaa forever) :).

PS: je comprend qu'on aime pas Asashoryu malgré tout hein, chacun ses goûts :). Je trouve juste la critique un peu systématique :). S'il est aussi dur (comme l'histoire avec Roho) c'est peut être aussi parce qu'il veut qu'on respecte ce grade de yokozuna pour tout ce qu'il représente.
Le sujet est vraiment polémique, alors c'était mon dernier post dessus, on ne va pas resasser éternellement ces vieux sujets dont on a maintes fois débattu ici :).

skydiver
13/08/2005, 09h17
Effectivement, inutile de ressasser le sujet.

Permettez moi donc de conclure en répétant que son manque de charisme est à comprendre en dehors du dohyo, pour une majorité de Japonais (entre autres). Par ailleurs, comme je l'ai expliqué (mal au vu des deux posts suivant le mien) le fait de ne pas être Japonais n'entre pas (ou alors de façon très marginale) en ligne de compte. J'ai donné des exemples précis et vérifiables. Mais, à nouveau, pour saisir cela peut être faut-il vraiment connaître le Japon et les Japonais et posséder un certain recul historique.

okami
13/08/2005, 10h19
ah la sémantique :roll:
le charisme symbolise le prestige d'une personnalité exceptionnelle et l'ascendant qu'elle excerce sur autrui et cela correspond indéniablement à Asashoryu ; en revanche, le charme se définie comme émanant d'une personne qui plaît et séduit en dégageant une attirance difficilement explicable et là ... cela ne lui correspond plus trop (sauf à Asafan bien entendu :wink: )
Il me semble qu'Asashoryu est le reflet d'un homme charismatique et que Takanohana lui est celui d'un homme charmant ... ceci étant la vision d'une femme pas tout à fait impartialle :D

yza
13/08/2005, 10h46
de toutes façon clic à clac n'a vu que du feux, vu qu'il est miro sans ses lunettes, et qu'il a une tête à clac clic très sympathique faite pour l'emploi! :mrgreen:

Hoshifransu
13/08/2005, 17h50
Takamisakari est bien bête d'accepter de s'entraîner avec Asashoryu.
Je ne crois pas que celà lui soit profitable. Il perd en confiance et Asashoryu en tire un ascendant psychologique dont il se servira lors de leurs prochains duels en compétition officielle.

Asashoryu veut continuer d'asseoir sa domination et pour celà, il est bien content de s'entraîner avec la plupart des lutteurs, en dehors des tournois, afin de se garantir un ascendant sur eux, en les dominant en nombre de confrontations pendant ces entraînements inter-heya où son comportement est particulièrement discutable.

De plus, ces entraînements sont également très profitables à Asashoryu car ils lui permettent de se rassurer et de s'assurer qu'il domine bien son petit monde qu'il peut ainsi parfaitement jauger.

Celà a beau être une tradition que ces entraînements inter-heya, mais il serait beaucoup plus stratégique pour les rivaux d'Asashoryu, d'éviter de tomber dans ce piège-là et encore plus pour Takamisakari, pour lequel celà tourne à l'humiliation.
Asashoryu est malin et a très bien compris son intérêt là-dedans.

yza
13/08/2005, 19h18
bien sur, il fait de l'intimidation, même en dehors des tournois...mais il me semble que tic tac ne s'entaine pas beaucoup, donc ça ne peut que lui être profitable, car de toutes façons, le public n'attend pas les tournois pour rigoler, car c'est tout de même un personnage le Tami!!!!!!!! :wink:

Terarno
13/08/2005, 22h22
C'est tout de même paradoxal que Takamisakari, qui est censé être "feignant à l'entrainement", "pas à fond en dehors des tournois", "pas motivé pour progresser", j'en passe et des meilleures, soit un de ceux qui se cognent le plus souvent le Yokozuna...

Celeborn
13/08/2005, 22h43
On remarquera quand même que Hakuho est l'un des rares à s'entraîner régulièrement avec Asa lors des keiko, et que jusqu'ici, hors blessure, ça lui a plutôt pas mal réussi en mukuushi, et qu'Asa ne semble pas avoir pris un "ascendant psychologique" particulier sur lui. S'entraîner avec le yokozuna pose probablement des problèmes à ceux qui sont fragiles psychologiquement, mais paraît profitable à ceux qui n'en veulent. A Takamisakari et aux autres d'en vouloir davantage :D.

*Celeborn

Hoshifransu
13/08/2005, 22h58
Il est peut-être plus coulant avec son compatriote Hakuho, et s'est par ailleurs trouvé une "tête de turc" en la personne de Takamisakari, qui, est-ce un hasard, sans être un grand lutteur, est le rikishi le plus populaire au Japon, tandis que paradoxalement, Asashoryu, grand yokozuna de son état, est moins populaire que le modeste Takamisakari.
On peut comprendre que ça énerve ...

Quoi qu'il en soit, l'attitude d'Asashoryu est une nouvelle fois condamnable, mais avec lui, on a pris l'habitude. :roll:

Hoshifransu
13/08/2005, 23h14
Par ailleurs, un article avait été publié il y a quelques mois et qui montrait que les lutteurs des autres heyas essayaient justement d'éviter les confrontations avec le yokozuna en entraînement et que celui-ci venait silencieusement à vélo pour ne pas qu'ils prennent la poudre d'escampette en entendant le bruit du véhicule le transportant.

C'était anecdotique mais celà dénote bien qu'ils souhaitent éviter de le rencontrer à l'entraînement car il y va trop fort.

Concernant Takamisakari, si quelqu'un doit le corriger de la sorte, c'est son oyakata ou un lutteur plus gradé de son écurie et non Asashoryu.

D'ailleurs, le fait même que celà ait été médiatisé, à la base, signifie que l'extrême dureté d'Asashoryu envers un autre lutteur de makuuchi lors d'un entraiîenement, sort de l'ordinaire. :!:

Terarno
14/08/2005, 02h06
Je trouve entre parenthèse que Takamisakari est vraiment dur au mal pendant les Bashos. Même si derrière il en rajoute des caisses, il fait pas semblant pendant le combat, il encaisse des taichi-ai monstrueux, et s'il est battu il ne cède vraiment qu'après avoir tout tenté. Il va au charbon et il encaisse des coups qui tueraient l'humain moyen. C'était particulièrement flagrant lors de son dernier combat du Natsu 2005 où il a pris un autobus au taichi-ai, des coups de poing comme sait si bien les asséner Kokkai, qui finalement lui est tombé dessus alors qu'il était au sol. Ca fait beaucoup, et il a presque pas pleuré ! :)

Celeborn
14/08/2005, 10h56
Ah mais pendant les basho, Takamisakari fait des trucs très bien (pas que, malheureusement) !

Je ne suis pas sûr que l'explication un peu simpliste "Takamisakari est plus populaire qu'Asashoryu (ce qui n'a au passage rien de paradoxal), ça énerve Asa, donc Asa lui tape dessus" vaille vraiment quelque chose, et, une fois encore, on sait à peine ce qu'il s'est exactement passé lors de ce jungyo, alors n'allons pas en tirer des conclusions définitives sur la grande vérité du monde du sumo (il vaut mieux le lire.... hahaha, pub gratuite :mrgreen:)

Bref, OOOOOOOOOOn refait le jungyo avec tout le monde, et c'est vrai qu'à défaut d'être très productif, c'est plutôt rigolo :D

*Celeborn

Hoshifransu
14/08/2005, 14h20
Je ne suis pas sûr que l'explication un peu simpliste "Takamisakari est plus populaire qu'Asashoryu (ce qui n'a au passage rien de paradoxal), ça énerve Asa, donc Asa lui tape dessus" vaille vraiment quelque chose

Et pourquoi pas ? L'envie, la jalousie, ou encore l'égocentrisme, c'est vieux comme le monde !

Concernant la qualification "un peu simpliste" "qui vaille vraiment quelque chose" de mon explication, ne faut-il forcément que des "explications compliquées" pour tenter de comprendre les faits ? Pourquoi refuser de prendre en compte l'évidence ?

Mais bon, n'étant capable que de n'avancer en majeure partie en "explications simplistes", il faut de tout pour faire un forum, et concernant les explications élaborées, il est bien qu'il y ait des gens comme toi qui interviennent et remontent le niveau.

Par ailleurs, que l'on soit fan d'Asashoryu ou non, fan de Takamisakari ou non, je ne comprends pas que l'on cautionne ce qu'il a fait, et ce, même si l'on trouve des circonstances atténuantes comme le fait admis de tous, que Takamisakari ne se donne pas suffisamment à l'entraînement.

Celeborn
14/08/2005, 15h00
Je ne cautionne pas ce qu'il a fait, je dis surtout que je ne sais pas ce qui s'est passé, et qu'à partir de là, toute explication monobloc est forcément simpliste puisque fondée sur une perception parrtielle de la réalité. Après tout, Asa et Sakari avaient peut-être prévu de faire un numéro ensemble, pourquoi pas ? Ou alors Sakari a tiré la langue dans les vestiaires à Asashoryu, pourquoi pas ? Ça me paraît aussi des explications très valables :D.

Donc oui, "pourquoi pas ?" me paraît une excellente conclusion à apporter aux diverses explications proposées quand chacun donne son avis sur l'événement. En revanche, je ne vois aucune explication qui puisse être qualifiée d' "évidente".

Ce que l'on sait en revanche, c'est que dans les infos qu'on a en provenance des diverses séances d'entraîement depuis pas mal de temps, Takamisakari n'est pas le punching-ball régulier d'Asashoryu ; qu'effectivement Takamisakari ne se donne pas du tout à fond à l'entraînement (et ça, on en a eu plusieurs fois communication) ; qu'il dsemblerait que ne pas se donner à fond est dangereux (et aurait même été à l'origine d'une blessure chez Kaio) ; qu'Asashoryu, lui, se donne à fond ; que tout le monde ne emble pas motivé pour s'entraîner avec lui ; que ceux qui s'entraînent avec lui n'en ont pas attrappé de blessures (à ma connaissance).

Une fois toutes ces informations rassemblées, bien malin qui parvientra à conclure de manière définitive sur les tenants, les aboutissants, et le déroulement de notre petite affaire de jungyo...

Ce qui n'enlève rien au fait que je trouve toujours ta fougue aussi sympatique, Hoshi :wink:

*Celeborn

Hoshifransu
14/08/2005, 16h00
Ah, merci !

Oui, il y a beaucoup de paramètres, en effet.
Takamisakari n'est pas le punching-ball régulier d'Asashoryu mais il convient de réfléchir à ce qui a motivé ce comportement excessif chez Asashoryu, à un moment donné.

Je ne pense détenir aucune vérité, et même aussi complexe que soit la situation, je continue de croire et c'est une expérience personnelle, j'ai constaté qu'on en revient souvent à des explications basiques de jalousie, de rapports de domination, d'égocentrisme.

En fait, même si mon explication peut sembler simpliste et je l'assume pleinement, elle repose quand même sur l'analyse de deux paramètres :

- la personnalité d'Asashoryu. Tout lui réussit : il remporte tournoi sur tournoi, il est en voie pour battre tous les records, mais il connaît un grand échec : son manque de popularité. Or, celà, il ne peut le gagner uniquement sur le dohyo et il semble très compromis pour lui d'être un jour aussi populaire qu'un Konishiki, par exemple. On peut comprendre que le gagneur qu'il est, le grand travailleur qu'il est, se refuse à croire qu'il ne puisse pas gagner ce combat-là ! On imagine qu'il en soit frustré et d'autant plus que le rikishi le plus populaire ne le mérite pas : peu brillant en tournoi, peu travailleur à l'entraînement, c'est une grande injustice et j'en viens au paramètre numéro deux :

- la personnalité énervante de Takamisakari. Je l'ai dit précédemment : rikishi le plus populaire et pourtant peu brillant en tournoi, peu travailleur à l'entraînement, et on ajoute à ça une allure et une démarche comiques, bref un clown, un rigolo, donc décidément pas un gars sérieux, en plus il y a le côté intello à grosses lunettes qui est l'archétype du mec qui énerve et ce, universellement !

Donc, je ne détiens pas "la" vérité, mais j'ai pas pas mal roulé ma bosse, et j'ai souvent observé qu'avec la nature humaine, on en revient presque toujours à des explications basiques de jalousie ou de narcissisme, égocentrisme des uns ou des autres, et bon, désolé auprès de ses fans de le rappeler, de remettre ça sur le tapis, mais Asashoryu, c'est quand même un type au comportement qui a pu être très basique par le passé et en être arrivé à péter des rétros d'auto.
Alors, il s'est peut-être également laissé emporter tout à fait primairement ce jour-là à corriger celui qui incarne toute l'injustice de son manque de popularité.

J'estime que cette explication, aussi simpliste soit-elle, n'est pas une hypothèse ridicule et être en mesure de l'exprimer sur ce forum.

Celeborn
14/08/2005, 16h20
Tu vois, quand tu la développes, ton explication simpliste, elle apparaît vachement moins simpliste, comme quoi ça valait le coup :)

J'aime vraiment bien ton dernier message ; il me paraît sinon "juste" et "évident", du moins solidement argumenté, et avec toujours une petite pointe amusante qui le fait bien !

Merci :)

*Celeborn

Hoshifransu
14/08/2005, 16h55
C'est trop ! Tu vas me faire :oops:

Disons que ce que j'exprime sur ce forum, ce sont mes points de vue, mes opinions. Je n'ai pas la même démarche que vous autres au "Monde du sumo" qui faites un travail journalistique.

Un forum est en général un espace où l'on informe, mais encore et surtout où l'on exprime des points de vue, voire où l'on polémique.

Un journal est beaucoup plus consensuel, et surtout selon la ligne que vous vous êtes fixée. Ainsi, tu as une éthique journalistique dans le sens où tu estimes ne pas avoir assez d'éléments pour donner une explication à l'emportement d'Asashoryu. Et si tu veux par exemple prolonger cette éthique au sein de ce forum, c'est ton choix et c'est tout à ton honneur.

Tandis que moi, je n'ai pas cette démarche au sein de ce forum et je pense que toute opinion, toute polémique est bonne à exprimer en ayant un minimum d'argumentation et en restant respectueux d'autrui et des règles fixées par le forum.

De plus, il est bien évident que je ne possède pas suffisamment d'informations comme vous autres, au "Monde du sumo" pour juger de quand il est bon ou non de s'exprimer et j'en suis forcément conduit à polémiquer avec tout ce que celà peut avoir d'exagérations et d'hypothèses gratuites. Je l'assume tout comme j'assume la tournure "discussions de comptoir" que celà peut parfois prendre.

vecchietta
16/08/2005, 12h03
Ca n'a rien à voir avec le comment du pourquoi, mais voici une question pour Hoshifransu :

Il y a un an (!!!), dans le sujet "Watanabe sur tous les fronts", le 24 août 2004, tu disais que le superviseur des yokozunas, Tsuneo Watanabe, s'était irrité et avait dit qu' Asashoryu "devra rentrer dans le rang ou faire face à la retraite obligatoire"...

Depuis, il regarde ailleurs ?

Tu dis un peu plus haut : "son attitude est condamnable, mais avec lui, on a pris l'habitude". Tu te rends compte de ce que tu dis ?

pereboulon
17/08/2005, 11h35
Et toi, te rends tu compte de ce que tu dis ? Hoshifransu a des opinions tranchées mais il n'oblige personne à les partager. En plus sa remarque est pertinente car c'est un fait qu'Asashoryu a déconné pendant un moment : il ne se passait pas un mois sans une gaffe monumentale du jeune yokozuna. D'ailleurs même ses fans le reconnaissaient mais l'excusaient au nom de sa jeunesse et de sa fougue qu'ils appréciaient. Depuis il s'est bien amélioré et ça lui vaut les félicitations du conseil des yokozuna. Voila qui est logique.

Pour l'affaire avec Takamisakari, on peut certainement critiquer Asashoryu pour son attitude extrême, mais il reste dans son rôle de yokozuna. Ses entrainements sont durs et il en fait bénéficier les autres sekitoris qui ont la chance de le combattre. Que ceux-ci recoivent des coups (torture est peut-être un peu exagéré) et soient un peu humiliés, même en public, n'est certes pas très classe de la part du yokozuna, mais il n'y a pas de quoi le critiquer d'un point de vue sumo. Il joue son rôle conformément à son statut dans la hiérarchie. Bref, et contrairement à Hoshifransu, j'estime qu'il n'a pas fait de faute (juste un peu trop de zèle).

Quant à Takamisakari, il évite bien soigneusement les entrainements avec Asashoryu, comme la plupart de ses collègues, mais quand un yokozuna lui demande de se battre avec lui, même à l'entrainement, je vois mal comment il peut refuser. Il y a certes une sorte de pression sociale là dedans, mais il faut bien reconnaitre que Takamisakari est une victime consentante.

ArnaudB
17/08/2005, 12h29
Taka risque de devenir encore plus populaire :lol:
Le gentil japonais contre le cruel étranger. :twisted:

yza
17/08/2005, 12h31
Faute ou pas, de l'humour et encore de l'humour, cela ne ridiculise personne, même dans le Sumo, pourtant entouré de "traditions", qui pour certains comme moi, me fond rigoler, 8) mais qui fond partie de l'ensemble... :roll: 8)

hogier
17/08/2005, 14h21
Vous dites qu'Asashoryu n'est pas populaire au Japon. Je m'interroge sur sa popularité en Mongolie. Si là-bas, c'est une véritable star à qui l'on voue un véritable culte de la personalité, un peu comme Zizou en France :) , alors je ne pense pas qu'il puisse être jaloux en quoi que ce soit à Takamisakari.

okami
17/08/2005, 20h23
Tu te rends compte de ce que tu dis ?

Et toi, te rends tu compte de ce que tu dis ?
il ne me semble pas qu'il s'agisse là d'une attaque personnelle mais d'une réaction face au fait que l'on puisse pardonner une attitude condamnable d'un individu simplement parce qu'il est connu 8O
Je suis choquée aussi sur le principe : la loi est la même pour tous ... non ? :roll:
c'était une parenthèse qui n'avait rien à voir avec le sumo
fin du hors sujet :wink:

Satori
18/08/2005, 00h29
il ne me semble pas qu'il s'agisse là d'une attaque personnelle mais d'une réaction face au fait que l'on puisse pardonner une attitude condamnable d'un individu simplement parce qu'il est connu 8O
Je suis choquée aussi sur le principe : la loi est la même pour tous ... non ? :roll:
Ben justement Okami, tu mets exactement le doigt là où il faut : l'attitude de Asashoryu est elle, ou n'est elle pas, condamnable? La loi est elle la même pour tous?

A l'intar de l'injonction de Chiyonofugi envers Chiyotaikai, où nous avons conclu à l'existance de plusieurs visions, autant positives que négatives, quel que soit l'angle de vue pris sur ce sujet, je ne crois pas qu'il nous soit possible de juger de la situation vis à vis de ce qui s'est passé entre Takamisakari et Asashoryu, au minimum parce que nous ne savons rien des circonstances précises et des faits réels, au minimum parce que dans tous les cas il y a autant du positif, potentiellement, que du négatif, à ce que Takamisakari se soit fait secouer par Asashoryu.

Pour ce qui est du condamnable, le japon tout comme le sumo sont baignés d'une culture dont les règles nous échappent : la hierarchie et les obligations induites à un rang inférieur, la souffrance et l'humilité (voire l'humiliation) en tant que motivation à surmonter les obstacles pour se hisser dans la hierarchie au sein de chaque Heya, etc. Relisez Kirishima...

Les concepts manichéens et je dirais même les filtres moraux judéo-chrétiens sont bons à jeter aux chiens, ça ne marche tout simplement pas comme cela là bas.

Il nous est donc difficile de juger ce qui est condamnable ou pas ; quant à la loi, identique pour tous, eh! bien justement : de qui veux tu parler lorsque tu évoques "tous"? Des occidentaux et des orientaux? Non, pas une seconde, les cultures n'ont rien à voir... Des rikishi? Oui justement, tous ont été bousculés, humiliés, ont du servir leurs ainés et leurs supérieurs avant d'arriver où ils sont.

Alors qu'un Asashoryu Yokosuna bouscule un Takamisakari Maegashira moyen ne faisant honneur ni à son invitation à le combattre, ni à sa présence sur le dohyo, ni à l'esprit du Sumo (dans le sens shinto), ni aux spectateurs je dis : quoi de plus normal?!... Remis dans le contexte, je ne vois vraiment rien à redire.

Alors après naturellement, tout dépend de l'ampleur de la bousculade : remise en place? Humiliation? Torture, vraiment? Visiblement nous n'avons aucune information précise pour pouvoir en juger, outre les constantes :
- Asashoryu est toujours à fond, il est jeune et tend encore à s'emporter,
- Takamisakari refuse systématiquement l'engagement au combat hors basho, il en fait des caisses, mais est chouchouté par le public japonais,
- un journaliste a pondu un papier au contenu "sensationnel", littérralement,
- ...

Personnellement, je ne vois aucune matière à discuter plus avant : on ne sait rien de précis donc il n'y a aucune matière à épiloguer. Visiblement, ça fait beaucoup moins de bruit que ça aurait du s'il s'était vraiment agit d'un acte de torture ou d'humiliation publique condamnable par les instances du Sumo : les médias auraient probablement amplifié l'info, la NSK réagit officiellement, l'oyakata de Asashoryu aurait parlé, etc.

Asashoryu rentre en retard de Mongolie ou attrappe ses primes de la main gauche et ça fait la une pendant 2 semaines, avec excuses publiques exigées. Là, ya rien de rien. Nib. Que dalle... Affaire conclue.

Alors que chacun donne son point de vue et échange, ça me parait très bien. Mais prenons les faits tels que nous les connaissons, et la situation sous un angle japonais et non occidental ; autrement, ça n'a aucun sens...

Satori

Hoshifransu
18/08/2005, 02h07
@ Pereboulon

Merci. Oui, merci de tes efforts à comprendre le type obtu que je suis ! :wink:

@ Hogier

Ce n'est qu'une opinion, mais je crois sincèrement qu'Asashoryu ne souhaite pas se contenter d'une très forte popularité en Mongolie, ainsi qu'un succès sportif incontestable. Je pense, en analysant un peu le personnage, qu'il souhaite dominer sur tous les fronts et que celà doit beaucoup l'ennuyer (et l'énerver) de ne pas être le rikishi le plus populaire au Japon, quand, dans la même situation, Chiyonofuji également un yokozuna avec un très fort caractère, connaissait une popularité sans précédent.
Celà doit l'énerver encore davantage que de voir que ce privilège revient à un clown qui n'est même pas un bon lutteur.

@ Vecchietta & Okami

Je suis pour l'égalité des traîtements quand elle a lieu d'être, or en sumo, la distinction est claire entre les lutteurs subalternes et les ozeki voire les yokozuna.
Un ozeki et plus encore un yokozuna s'engage solennellement à être digne et supporter la responsabilité qui incombe à son rang.
La Kyokai est plus regardante sur l'attitude des yokozuna que sur l'attitude des maegashira.
Par ailleurs, lors d'un entraînement, il est un honneur pour les lutteurs subalternes que d'affronter le yokozuna mais celui-ci ne peut évidemment pas avoir une attitude exagérée comme l'a eu Asashoryu, même s'il est plus en droit de montrer l'exemple, diriger, donner des conseils, etc..

Quand je critique Tsuneo Watanabe du Conseil des yokozuna, et que je le définis comme nationaliste, c'est qu'il traîte différemment, à rang égal les yokozuna Takanohana et Musashimaru. Il a laissé près de deux ans à Takanohana pour se remettre de sa blessure et il exprimera moult regrets quant à son retrait ainsi qu'un éloge très fort qui manquait de sobriété, je trouve, tandis que peu après, il contraindra Musashimaru à l'intai, sans ménagement, et après quelques mois d'absences seulement ...

Concernant Asashoryu, je peux me tromper dans mon impression, mais il semble qu'étant donné qu'il archi-domine le sumo, la Kyokai ne peut pas se permettre de le sanctionner exemplairement. Ainsi, l'affaire du rétroviseur ne lui a pas valu de sanction, puis Kitanoumi lui a donné raison concernant la prise des kensho de la main gauche, et ce contre l'avis de la très conservatrice Mme Uchidate, alors, c'est pour ça que j'écris qu'avec lui, on a pris l'habitude et j'entends là-dedans, que je ne m'attends pas à une réaction de la Kyokai après ce énième fait.

Bon, la Kyokai a-t-elle raison ou tort de ne pas le sanctionner ? Elle est sage. Même moi avec mes principes, j'aurais d'abord pensé à le sanctionner mais après réflexion, dans la situation actuelle, je serais à leur place, que j'aurais sans doûte, in fine, eu la même attitude. Le sumo va moins bien qu'avant. Asashoryu tient la baraque. Il vaut mieux rengainer ses principes et sa sévérité et élever le ton quand il le faut en faisant savoir quand ce n'est pas bien, mais laisser passer et ne pas risquer un conflit ouvert et discréditer le sumo. C'est ça, la diplomatie, y a peut-être aussi un peu de lâcheté ? mais en tout cas, c'est la plus sage décision.
En d'autres temps, j'aurais préféré que le sumo reste droit, quitte à mourir la tête haute, mais bon, la fierté ne dure qu'un temps et après, nous n'aurions que nos yeux pour pleurer la mort du sumo.
Même si le sumo ne va pas très bien, tant qu'il est en vie, il y a de l'espoir !
Aussi, aujourd'hui, même si je déplore certaines décisions de la Kyokai d'un point de vue éthique (kensho, rétro), je leur concède qu'ils ont su faire preuve de sagesse et qu'ils ont peut-être mis de côté leur dureté, leur fierté, leurs principes, pour penser d'abord au sumo et à sa continuité. :roll:


@ Vecchietta


Il y a un an (!!!), dans le sujet "Watanabe sur tous les fronts", le 24 août 2004, tu disais que le superviseur des yokozunas, Tsuneo Watanabe, s'était irrité et avait dit qu' Asashoryu "devra rentrer dans le rang ou faire face à la retraite obligatoire

Je n'ai pas trop suivi si Watanabe a été en poste comme président du conseil des yokozuna pendant longtemps après cette déclaration ou non.
J'imagine qu'il a rengainé ses principes et qu'il a mis de l'eau dans son saké. 8)

Tadanobu
18/08/2005, 04h15
On oublie dans cette affaire les avis des principaux interessés... Je vois plusieurs hypothèses:

1) Sans ses lunettes, Taka n'a même pas su ce qui se passait, et a cru que c'était un entrainement normal "clos". Asa, du coup, s'est dépéché de le pousser pour qu'il fasse bonne figure devant les journalistes, en criant bien fort pour qu'il comprenne ce qui se passe. Mais oh vous savez moi sans mes lunettes !

2) Taka s'est senti honoré de recevoir le pied du yokozuna dans le fondement, et s'est senti obligé d'en redemander tant il est vrai qu'en basho, on ne fait pas ça avec ses pieds. Pour masquer son amour de l'humiliation, seule chose qu'il n'aime pas communiquer à la presse, il a fait semblant de pas aimer, mais il ne m'a pas trompé, moi.

3) Bon, plus sérieusement, si on rend ces séances publiques, c'est bien dans l'espoir qu'il s'y passe quelque chose... Le spectacle le spectacle le spectacle ! pour avoir du GRAND public pour le sumo c'est ça qui compte, des baffes du sang des pokémon du sexe des regards noirs des ratons laveurs des kensho à gauche des fiancées de rikishi en bikini (les fiancées pas les rikishis) et des fortes personnalités !

Terarno
18/08/2005, 07h13
Mdr.... C'est exactement ce que je disais : du show pour faire venir du monde.

Hoshifransu
18/08/2005, 22h18
Même chose pour la venue des lutteurs étrangers. Dans une vision purement éthique, on pourrait estimer qu'ils n'y ont que très modérément leur place. Or, force est de constater que les spectateurs ont déserté les salles en 2001-2002-2003 période où dominait l'oshizumo pratiqué par une majorité de lutteurs japonais. Les matchs étaient courts, peu passionnants pour une majorité de spectateurs, et les lutteurs se blessaient davantage, selon les dires des instances.

Or, la Kyokai a incité à une politique de recrutements de lutteurs étrangers, essentiellement mongols, réputés légers et très techniques, pour redonner au sumo le style du sumo d'antan (large prédominance du yotsuzumo dit sumo noble) et ramener le public avide de spectacle en injectant de pareils techniciens qui faisaient défaut.

Très égoïstement, je préfère l'oshizumo, de même que je désire voir une prédominance de japonais dans le sumo mais c'est signer la mort du sumo en terme de rentabilité.

Il y a une crise de vocations chez les lutteurs japonais. La majorité des nouveaux lutteurs japonais qui émergent en makuuchi sont des lutteurs qui pratiquent l'oshizumo ou un style généraliste mais sans jamais être de très grands techniciens. Ils utilisent un panel de techniques assez réduites : Iwakiyama, Hokutoriki, Toyozakura, Kakizoe ..
Comme si les techniciens surdoués et par ailleurs forts physiquement, qui faisaient les yokozuna japonais d'autrefois, avaient déserté le sumo : Takanohana, Chiyonofuji .. Où sont-ils ?
A part Kotomitsuki voire Kisenosato, je ne vois aucun autre jeune lutteur japonais qui ait le potentiel technique pour aller très loin. Hélas, pour ces deux-là, on attend en vain ...
Autrefois, quand le Japon n'était pas la puissance économique qu'il est aujourd'hui (malgré la récession), le sumo attirait des jeunes de tous les horizons dont certains y allaient presque essentiellement pour sortir de leur condition très pauvre.
Kirishima fut de ceux-là.
Désormais, ce n'est plus le cas. Miyabiyama par exemple était fils d'industriel et bien que promis à un brillant destin d'homme d'affaires, il y est allé par vocation, au grand regret de son défunt père, qui l'avait menacé de ne rien pouvoir faire pour lui s'il s'engageait dans le sumo et qu'il y échouait (anecdote racontée par Syd Hoare lors d'une retransmission sur british Eurosport)
Donc, j'émets l'hypothèse que nous avions des lutteurs japonais beaucoup plus variés d'un point de vue physique et aux potentiels techniques très divers du fait de cette attirance pour le succès et la fortune que représentait le sumo et qui touchait un panel plus large, et que désormais, peut-être que le sumo attire de plus en plus de lutteurs japonais moyens et trapus qui continuent de s'y transposer, plutôt que de grands techniciens japonais plus secs partis s'exprimer dans d'autres sports ou dans la vie professionnelle.
L'évolution économique du Japon n'aurait-elle pas conduit à celà ?
C'est mon hypothèse et d'autant plus si on y ajoute le fait que la dureté de la vie en heya attire de moins en moins des jeunes japonais au confort de vie bien plus enviable de nos jours. De fait, pour restituer le style technique de grande qualité pratiqué par des lutteurs puissants, soit une bonne combinaison pour devenir yokozuna, la Kyokai n'a peut-être pas d'autre choix que d'inciter à aller recruter à l'étranger des Kotooshu, Asashoryu, Baruto ...

Sans quoi on s'enfermerait dans une makuuchi 95% japonaise (qui n'est pas pour me déplaire) mais peu variée et avec un niveau médiocre.
En effet, enlevez les gaijins de l'actuelle makuuchi, considérez Tochiazuma comme intermittant, et Kaio comme étant plus près de la fin que du début, et regardez ce qui resterait !
Bon, personnellement, c'est un restant de lutteurs que j'aime bien (et ça permettrait de revoir Toki, Otsukasa et bien d'autres) mais qui contenterait peu de monde et le sumo irait à sa perte.

Maintenant, il s'agirait d'arriver à doser le nombre de gaijins pour qu'ils puissent enrichir la makuuchi d'un point de vue du spectacle sans trop surclasser les lutteurs japonais tant par le nombre que par la prolifération de lutteurs étrangers trop forts pour eux. Il serait bien qu'il n'y ait que deux lutteurs étrangers très au-dessus du lot, et pas cinq ou six comme bientôt.
Je pense donc qu'un lutteur par heya, c'est à la limite du raisonnable et qu'un maximum de 40 lutteurs étrangers en tout aurait permis à quelques étrangers de faire le spectacle tout en permettant aux japonais de s'exprimer.
C'est ainsi. J'ai longtemps critiqué la Kyokai là-dessus également mais la Kyokai a préféré s'adapter et faire des sacrifices au niveau de l'éthique, pour que le sumo reste divertissant pour un plus grand nombre. Il ne leur manque plus qu'un ou deux très grands champions japonais pour que le sumo connaisse à nouveau une grande popularité mais même s'ils ont su contourner adroitement le problème de la crise des vocations et de la perte d'élite, ils ne l'ont pas gommé pour autant.

okami
22/08/2005, 08h55
Il nous est donc difficile de juger ce qui est condamnable ou pas ; quant à la loi, identique pour tous, eh! bien justement : de qui veux tu parler lorsque tu évoques "tous"? Des occidentaux et des orientaux? Non, pas une seconde, les cultures n'ont rien à voir... Des rikishi? Oui justement, tous ont été bousculés, humiliés, ont du servir leurs ainés et leurs supérieurs avant d'arriver où ils sont.

c'était une parenthèse, une reflexion d'ordre philosophique que j'orientais vers un point de vue "pénal" si tu préfères ; il est bien évident qu'elle ne s'appliquait pas au sumo et c'est la raison pour laquelle je l'avais signalée comme hors sujet.
Cela dit, ravie qu'elle ait donné lieu à un "discours" édifiant et instructif auquel je souscris totalement :wink:

Vincentohana
03/09/2005, 01h54
Hello, je suis de retour après deux ou trois mois d'absences ! Et sur quoi je tombe ? Une nouvelle frasque de l'incontournable Asashoryu, et une polémique dentesque qui s'en suit. Incroyable !

Bon, tout en précisant que je n'ai pu lire tous vos posts, tellement il y en a (maître Hoshi, quand tu écris, tu laisses de sacrés pavés !), je vais vous donner mon opinion moi aussi.

Vu qu'on ne sait pas exactement ce qui s'est passé, on ne peut comme l'a dit Celeborn, que penser ou supposer. Néanmoins, Asashoryu a visiblement encore une fois fait parler de lui, ce qui est tout de même particulièrement regrettable. Ca fait 3 ans qu'on me dit qu'il va se calmer, qu'l va rentrer dans le rang. Ben pressons, pressons les amis, parce que faudrait arrêter un peu les débordements, ça la fout mal à la fin ! A mon avis, ce que vous n'avez pas assez soulignée, c'est son attitude apparemment déplacée, je dis bien APPAREMMENT. En effet, s'il a vraiment agit ainsi, humiliant Takamisakari. Ce n'est pas une question de société (les Japonais fonctionnent comme ils l'entendent après tout), mais ce n'est pas son rôle !!!! Comme l'a dit Hoshi, c'est le rôle de l'oyakata de Takamisakari, mais pas celui d'ASA. Si on juge Takamisakari feignant, en quoi ça regarde Asashoryu ? C'est à son oyakata de le dire et de corriger si nécessaire. Asashoryu se doit de montrer, en tant que yokozuna, un comportement exemplaire. Ce n'est pas toujours le cas, et ici, APPAREMMENT, ce n'est guère le cas.

A présent, pourquoi aurait-il agit de la sorte ? Là encore, je rejoins l'avis d'Hosifransu. Faut reconnaitre l'immense popularité de Takamisakari. Ce n'est finalement pas vrai Takamisakari qui le gêne, mais du coup on ne parle pas de lui comme on devrait en parler. Eh oui les amis, Kokonoe est une star immense, déchainant les passions, idem pour Takanohana ! Asashoryu, malgré son talent indéniable, incontestable, ne rayonne pas en dehors du dohyo. C'est cela qui lui manque pour rentrer dans le pantéon des très grands yokozuna, car, comme vous l'avez si bien signaler, il y a le yokozuna en dehors du dohyo, et celui sur le dohyo. Il ne faut pas se leurrer, si l'on parle autant de Takamisakari, c'est parce que Asashoryu n'a pas le charisme (ou la popularité selon Celeborn) que possédait Kokonoe ou Takanohana. Or, s'il veut gagner les coeurs des Japonais comme ses prédécesseurs, il se doit d'être plus "noble, courtois". En tout cas, il s'y prend très mal, ce n'est pas en humiliant l'un de ses collègues, le plus populaire en plus, en public, qu'il va réussir. Si tenté que cette histoire est véridique, bien sûr.

Satori
03/09/2005, 04h57
Mon cher Vincentohana, les réponses aux questions que tu te posent ont toutes été abordée et répondues (je ne dirais pas résolues, tout de même...) dans les nombreux posts autour de ce sujet.

Tu soulignes en particulier le fait que ca ne regarde pas Asashoryu, d'après toi, de "corriger" Takamisakari. Reprenant mes arguments déjà exposés précedement, cela regarde directement le Yokozuna si l'on considère la situation sous l'angle du manque de respect dont fait preuve le rikishi vis à vis du public, du Yokozuna et enfin de l'esprit du Sumo en ne s'engageant pas complètement, au moins moralement, dans le combat auquel le Yokozuna (son supérieur dans la hiérarchie du Sumo, tout de même) lui fait l'honneur de l'inviter, et globalement dans tout combat n'influant pas directement sur la hierarchie du Sumo (Takamisakari étant un habitué de ce type d'attitude).

Je t'encourage aussi à rendre à César ce qui lui appartient (mais ca aussi ça a déjà été abordé), en te souvenant qu'à son époque et lui aussi pendant des années, on a considéré Takanohana comme un courreur de jupons et un "jeune con" indigne de son rang. Aujourd'hui, pensonne ne songe à contester sa présence au firmament des plus grands Yokozuna de l'histoire. Le rapprochement avec les soit disant "dérapages" de Asashoryu est direct.

Je t'encourage donc à relire l'ensemble du post dans le détail avant de relancer une polémique close depuis un bon moment et dont tout a été dit...

Satori

Hoshifransu
03/09/2005, 12h22
Re-bienvenue à toi, Vincentohana ! :-)
D'une façon générale, on pourrait dire également que celà nous replace dans le débat de la dureté du monde du sumo et en particulier durant les entraînements. Les humiliations des supérieurs envers les subalternes y sont monnaie courante, je l'ai toujours condamné, mais on m'a toujours reproché cette vision occidentale, car les japonais reconnaissent même que celà est nécessaire pour progresser.
En celà, Asashoryu est complètement dans le système. Il reste juste à définir si son comportement fut une extension admissible ou pas au niveau d'un entraînement inter-heya, de tout cet univers de duretés et d'humiliations, étant donné qu'il occupe la place du supérieur le plus haut possible par rapport au subalterne qu'est Takamisakari.
Une chose est sûre : le comportement d'Asashoryu aurait été largement condamné si le sumo s'était affranchi de toute cette partie "féodalité impitoyable" de l'entraînement, mais étant donné que, hélas, il perdure, on peut dire qu'Asashoryu a eu une attitude de lutteur japonais et plus encore, il a poussé encore plus loin cette relation. Je pense qu'il est allé trop loin et même si c'est effectivement le cas, la Kyokai peut difficilement lui reprocher d'avoir surenchéri dans un domaine où elle laisse faire depuis toujours et où je ne suis pas le seul à m'indigner car beaucoup au Japon ont reproché que cette extrême dureté et ce système de féodalité et d'humiliations, décourage pas mal au niveau des recrutements et est de moins en moins d'actualité au XXIème siècle, auprès d'une jeunesse qui aspire à moins de dureté que leurs anciens.