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Hoshifransu
31/07/2005, 03h23
http://www.courses.rochester.edu/pollack/JPN246/konishiki.jpg
Konishiki héritier de l'ha’apori polynésien ?

Dans un congrès à Brides-les-Bains, en septembre 2002, le sociologue toulousain Jean-Pierre Poulain "replace l'obésité et ses représentations dans un contexte historique et géographique. Il évoque le succès des Sumo, les 40% d'obèses en Polynésie où l'on gave les jeunes filles en haut de l'échelle sociale, la chirurgie esthétique utilisée dans certains endroits pour augmenter la taille des fesses. Pour ce sociologue la médicalisation de l'obésité permet de lutter contre la condamnation morale de cette affection. Mais celle-ci renforce également l'idéalisation de la minceur créant des stéréotypes peu favorables aux gros."

source : http://www.allegrofortissimo.com/crcongres.htm

Dans un article particulièrement pertinent, ce sociologue analyse plus précisément "les gros sous le regard des autres" :

Toutes les sociétés ne regardent pas les personnes corpulentes de la même façon. Celles-ci sont tantôt enviées et considérées comme de véritables modèles, tantôt rejetées de manière parfois extrême.

Dans de nombreuses cultures traditionnelles, la capacité de stocker des matières grasses est vue comme un signe de bonne santé et de vitalité, et, pour les femmes, comme la promesse d’une descendance. Les individus présentant une forte adiposité y atteignent des positions sociales de pouvoir et de prestige. Pourquoi, dans les sociétés modernes, les fortes corpulences sont-elles considérées comme inesthétiques ?

http://www.u-blog.net/tdad/img/FatGuy.jpg

Comment cette dévalorisation s’exacerbe-t-elle jusqu’à tourner parfois à un véritable “racisme anti-gros” ? Enfin, comment la découverte par la médecine de l’obésité de liens entre la corpulence et le développement de certaines pathologies contribue-t-elle à amplifier le désir de minceur en installant une équivalence minceur égale santé ?

L’université Yale rassemble, depuis 1949, les travaux publiés par les anthropologues du monde entier dans une formidable base de données ethnologiques, Human Relation Area Files. Travaillant à partir de ce fichier, deux sociologues américains, Peter Brown et Melvin Konner, ont mis en évidence que, dans plus de 80 % des cultures traditionnelles sur lesquelles on dispose de données relatives aux valeurs associées à la grosseur du corps, les hommes ont une préférence pour les femmes fortes, bien en chair. Dans des contextes où les périodes de manque alimentaire sont fréquentes, les femmes capables, pour des raisons biologiques ou culturelles, de stocker de l’énergie sous forme de matières grasses dans leur propre corps font pressentir des avantages adaptatifs. Moins soumises aux aménorrhées de manque, elles seraient plus fécondes, supporteraient mieux la grossesse et la lactation. Elles seraient donc recherchées pour leur capacité à assurer une descendance.
Depuis les ha’apori polynésiens, concours de beauté de femmes fortes qui se déroulaient encore à la fin du XVIIIe siècle, jusqu’aux maisons d’engraissement mauritaniennes, presque contemporaines, les exemples sont nombreux de cultures dans lesquelles on fait grossir les filles pour les mettre en valeur et où elles mettent autant d’énergie et d’espoir à grossir que les Occidentales d’aujourd’hui en mettent à maigrir. Mais, dans certaines cultures, les hommes sont aussi concernés. C’est le cas, décrit par l’anthropologue Igor de Garine, des Masa du Nord-Cameroun. Ils organisent des concours de beauté pour les hommes, desquels les plus gros sortent vainqueurs.
La figure du gros et sa valorisation varient également d’une culture occidentale à l’autre, et dans le temps à l’intérieur de chacune d’elles. L’effervescence que provoque chez les jeunes Japonaises l’arrivée d’un sumotori dans un bar de Ginza ou de Shibuya ...

http://www.walkerplus.com/ginza/image/g0050_p1.jpg

... les quartiers “branchés” de Tokyo, montre le relativisme du modèle d’esthétique de minceur au cœur même des sociétés développées.

Pour l’Europe, l’aristocratie médiévale valorise une image de la femme mince, menue, frêle, aux seins petits, dont les tableaux de Lucas Cranach sont exemplaires, au-delà des conventions de représentation, qui varient d’une époque à l’autre.

http://web.uvic.ca/grs/bowman/myth/images/haifa/h130.jpg

À partir de la Renaissance, le modèle d’esthétique corporelle se transforme, les “belles femmes” sont plus “enrobées”. La grosseur, l’embonpoint, voire l’obésité deviennent des signes de richesse et de succès.

http://www.gwctc.commnet.edu/artdept/arthis02/bar/flanders/rubens_bacchus.jpg

Bacchus de Rubens (1577-1640)

« Au XIXe siècle, un entrepreneur, un responsable politique se doit d’être gros : un homme de poids est un homme qui a du poids », explique l’écrivain et philosophe Jean-Paul Aron. Le mouvement se poursuit jusqu’au début du XXe siècle.

Le malheur des gros
Vers 1930, en France, les premiers signes d’une transformation apparaissent, mais ce n’est que dans les années 1950 que le modèle de minceur s’impose avec force et que l’on bascule de « l’embonpoint au mal en point », selon l’expression du sociologue Claude Fischler, ou « du bon beurre » à la « mauvaise graisse ». Le modèle d’esthétique de minceur émerge au moment où, de façon durable, s’installe l’abondance. Si, dans des univers sociaux où les aliments sont rares, être gros est une qualité positive, lorsque tout le monde peut manger à sa faim, ce n’est plus un signe de différenciation.
La valorisation d’une esthétique corporelle de minceur est concomitante de la prise de conscience tiers-mondiste et de la critique du capitalisme. Comme le capitaliste accumule le capital, le gros accumule l’énergie, sous forme de graisse dans son propre corps. L’imagerie traditionnelle de l’anticapitalisme des années 1960 représente le patron bedonnant, gros cigare à la main, billets de banque sortant du haut-de-forme, dévorant à pleines dents ses ouvriers “gullivérisés”.

http://www.clipartreview.com/_gallery/_LG/7399635.jpg

La figure du gros sera mobilisée pour dénoncer à la fois le “capitaliste” exploitant ses ouvriers et les pays du Nord suralimentés, qui, à travers les organisations économiques coloniales ou post-coloniales, “affament” les pays du Sud.
Le surpoids est regardé non seulement comme inesthétique, mais plus encore comme immoral, le gros étant celui qui mange plus que sa part, qui n’accepte pas la logique de la redistribution.
Dès lors, l’obèse, comme le glouton, est vu comme celui qui ne joue pas le jeu du don réciproque, celui qui prend sans attendre le don, qui reçoit sans rendre ou qui reçoit plus qu’il ne donne, sans se sentir soumis à l’obligation du contre-don. La grosseur est, dans cette perspective, “moralement incorrecte”, elle signifie l’égoïsme, atteste une perte de contrôle de soi. La minceur devient alors un signe d’intégrité morale.

Des représentations ambivalentes
Cependant, Claude Fischler nous rappelle que, à toutes les époques – et cela même lorsque le modèle dominant est plutôt l’embonpoint –, les représentations sociales de l’obésité sont marquées par l’ambivalence. Il existe toujours une frontière, un volume au-delà duquel la figure positive de l’obésité se transforme et où le gros devient celui qui ne respecte plus les règles sociales, celui qui mange plus que sa part. « Il n’est pas exact de dire que, dans les pays développés contemporains, on est purement et simplement passé d’un modèle corporel pro-obèse à un autre qui serait anti-obèse. En réalité, le seuil socialement défini de l’obésité s’est abaissé. »

http://www.booksense.com/images/other%20stuff/caloriemachine.JPG

L’obésité vue comme une déviance
Toutes les cultures n’ont donc pas la même lecture de l’obésité et, dans les cultures occidentales, les fortes corpulences ont été, en d’autres temps, plus valorisées qu’elles ne le sont aujourd’hui. Pour passer d’un regard positif, ou relativement positif, à la condamnation, il a donc fallu que, dans les sociétés développées, et cela à l’échelle de la société tout entière, un certain nombre d’individus réussissent à persuader les autres que cette situation était vraiment problématique. L’obésité posée comme “anormale”, comme “déviance” par rapport à la norme, est donc, dans cette perspective, une construction sociale dont il convient de suivre les étapes.
Dans un premier temps, l’obésité a été posée comme un problème moral. Dans une seconde étape, l’obésité s’est peu à peu médicalisée. On est passé de la condamnation morale à la lutte contre l’obésité au nom des risques médicaux que courent les obèses eux-mêmes. La médicalisation de l’obésité substitue aux causes morales de dévalorisation du surpoids des raisons médicales. L’accroissement des facteurs de risques associés à l’obésité justifie alors la lutte contre celle-ci. D’un certain point de vue, la médicalisation peut apparaître comme un progrès, puisqu’elle libère le sujet obèse du poids du regard moralisateur et fait de lui un “malade”, ou quelqu’un qui risque de le devenir, et que l’on doit donc aider et soigner.

http://www.irishhealth.com/content/image/500/Image1.jpg

Cependant, la disjonction entre la lecture moralisatrice et la lecture médicale de l’obésité est encore incomplète. L’argument scientifique le plus fort qui étaie la médicalisation de l’obésité est la mise en évidence par l’épidémiologie de liens statistiques entre obésité et morbidité, et surtout entre obésité et mortalité. Le principal inconvénient est de voir la lutte contre l’obésité justifier la recherche obsessionnelle de la minceur. Le risque le plus grave est de donner une forme de légitimité scientifique à la stigmatisation des obèses et de les enfermer dans un nouveau ghetto diétético-psychologique.

De l’éducation nutritionnelle à l’éducation alimentaire
La bonne question est sans doute plus complexe. Dans un texte de synthèse de l’expertise Inserm (Institut national de la santé et de la recherche médicale) sur l’obésité de l’enfant, le Pr Arnaud Basdevant adopte une position claire : « Préconiser la maigreur pour éviter l’obésité serait une proposition irréaliste, sans fondement et dangereuse. Il n’existe aucun argument pour définir un poids théorique auquel chacun devrait se référer de manière univoque : la zone de poids recommandable est large. Au risque d’être caricaturaux, nous proposons de “démédicaliser” les messages de prévention, c’est-à-dire de ne pas faire référence à la maladie, mais plutôt au bien-être. Il faut valoriser la culture culinaire et les aspects positifs des modèles alimentaires qui ne favorisent pas l’obésité. »

http://www.americandigest.org/mt-archives/ronaldcrimespree-thumb.jpg

Démédicaliser la prévention ne veut pas dire se priver des connaissances des sciences de la nutrition dans les programmes d’éducation, mais, au contraire, les articuler aux dimensions socioculturelles de l’alimentation. Ce qui invite à passer de l’éducation nutritionnelle à l’éducation alimentaire pour prendre en charge les différents horizons de l’acte alimentaire : son lien à la santé et au plaisir, ses dimensions sociales et symboliques... dans le respect des processus de socialisation et de construction des identités qui articulent les particularismes alimentaires sociaux, régionaux et religieux.

Plus d’info
• Sociologies de l’alimentation, de Jean-Pierre Poulain, éd. Puf, 2002, 21 E.
• Penser l’alimentation, entre imaginaire et rationalité, de Jean-Pierre Corbeau et Jean-Pierre Poulain, éd. Privat, 2002, 20 E.

source : http://www.gros.org/pagesgros/soixantem2004a.html#anchorpoulain




L'article qui suit sur l'ha’apori polynésien (littérairement, "faire grossir") peut expliquer la véritable sélection génétique qui a pu s'opérer pendant des centaines d'années et aboutir à des Konishiki, Musashimaru, Akebono ...


L’OBÉSITÉ RITUELLE
En Polynésie, le “ha’apori” est une institution sociale qui semble avoir un double but : faire grossir (les femmes ou les hommes) et faire blanchir la peau. Il concerne les jeunes aristocrates, et la période d’engraissement se termine par une sorte de concours de beauté où le champion est le plus gras. L’existence de cette institution traduit le fait que, dans la société polynésienne, jusqu’à la fin du XIXe siècle, les fortes corpulences – voire les très fortes corpulences – sont des signes positifs de positionnement social.
Les conditions d’engraissement travaillent sur deux leviers : une suralimentation et une activité physique extrêmement réduite, nous donnant ainsi à voir en négatif les ressorts du contrôle pondéral.

(...)

Les femmes des castes supérieures pratiquaient régulièrement des cures de « ha’apori » : l’engraissement obligatoire pour toute femme qui voulait se montrer à la hauteur de son rang. En ces temps, les rondeurs parfois très imposantes, étaient le critère essentiel de la beauté des vahine.

http://www.tahitiguide.com/content/Photos/articles-jpg/vahine3-small.jpg

J-P Poulain qui publiera plusieurs dossiers de recherches intitulés "Alimentation et corpulence en Polynésie Française", direction de la recherche avec L. Tibère et S. Jeanneau, Y. Mou, d’une recherche commanditée par la direction de la santé du territoire de Polynésie française.

Voici un autre article en anglais plus étayé, sur l'ha’apori :
http://www.healthyeatingclub.com/APJCN/Volume4/vol4.4/pollock.htm

skydiver
31/07/2005, 04h18
Intéressant. Néanmoins, quand un attroupement se forme dans un lieu public japonais en présence d'un lutteur de sumo, cela n'a pas grand chose à voir avec le gabarit de l'individu. C'est sa notoriété qui attire, au même titre que celle de tout sportif connu dans l'archipel.

Comme disait le philosophe: "Les hommes sortent avec les minces mais rentrent avec les grosses". A méditer... :wink:

vecchietta
31/07/2005, 15h49
Au cours d'un voyage à Rome, Flaubert écrivait à la Présidente que les seins des grosses romaines étaient des "baquets de colle à la flamande" et qu'ils "dévalaient les ruelles en pente"... (je peux retouver le texte exact) .
.
C'est mon impression devant les plus gros hawaïens: une sorte de recul...

Rien de cela pour la plupart des japonais, dont la graisse dense est si compacte et lisse que leur peau ressemble à un ivoire poli, infiniment doux au toucher.. Ajoutez la "force tranquille" , la sérénité du regard , la haute taille, le côté protecteur, étonnez-vous que les femmes craquent !
(Je tends le dos, ça va réagir dur..)

Skydiver : tu écris : "les hommes sortent avec les minces et rentrent avec les grosses".

Ca, ça a été inventé pour consoler les gens qui ont un petit défaut, comme "dans les petits pots, les bonnes épices", ou "Dans les vieilles marmites, les meilleures soupes.."

En fait , quand un homme sort jeune avec une svelte, et vieillit avec une ronde, c'est souvent la même...

okami
31/07/2005, 18h29
bon alors et maintenant au bilan ...
on se la mange la plaque de chocolat ou on la balance à la poubelle d'urgence ? :wink:

Hoshifransu
31/07/2005, 18h47
En tout cas, moi, perso, je préfère les femmes de chez Rubens, que les planches à pain de chez Cranach ...
Bon, du moment que les dames ne deviennent pas des Konishiki en jupon, je trouve que les femmes avec des rondeurs sont bien plus séduisantes que les mannequins des défilés.
Mais bon, c'est culturel tout ça, ce sont peut-être mes racines méditerranéennes qui parlent ... ? :roll:

Satori
31/07/2005, 19h21
Excellent sujet Hoshi, et passionnant article.
J'aime beaucoup les réactions des filles! :D
Et je suis totalement d'accord avec toi : les modèles longilignes manquent beaucoup de craquant, à mes yeux! ;) Cela dit et heureusement d'ailleurs, il faut de tout pour faire un monde et particulièrement en matières de goûts!

Quant à la question "gros/pas gros", mon point de vue sur la question, expérience et reflexion faites, est le suivant : l'objectif est de dépasser la limite du regard superficiel des autres sur soi. Pourquoi se préoccuper de ce que des gens sans la moindre importance ou influence dans notre propre vie (c'est généralement ça, le regard des autres) peuvent penser de nous? Ce serait un non sens de se pourrir la vie à cause de gens qui ne comptent pas!
Une fois ce cap franchi, l'important est de savoir ce qui compte pour soi même et de l'assumer, et d'être bien dans sa peau. Pour les proches, c'est ce qui a priori doit compter avant tout, non?

Ensuite comme tu le dis toi même à travers ton article, le regard que pose la société sur l'embompoint est profondemment emprunt de la culture de cette société à un instant T. A l'échelle d'une vie humaine et non à celle d'une société, l'important est surtout de s'entourer de personnes qui ne se posent pas de questions dans ce domaine, et d'être bien dans sa peau.

Voilà, à bientôt! :D

Satori

pereboulon
01/08/2005, 14h00
Je crois qu'on est nombreux à préférer les filles épanouies avec des formes (sans excès) aux femmes anoxeriques et maigres.

Pour en revenir au sumo, je pense comme Skydiver que les performances athlétiques, synonymes de force, sont plus appréciées des japonaises que le coté gros et gras qui va avec. Comme les sumotoris sont strictement hiérarchisés, elles savent qu'avec un ozeki ou un yokozuna elles ont les plus forts.

Chicconofuji
01/08/2005, 14h31
Je crois qu'on est nombreux à préférer les filles épanouies avec des formes (sans excès) aux femmes anoxeriques et maigres.

Pour en revenir au sumo, je pense comme Skydiver que les performances athlétiques, synonymes de force, sont plus appréciées des japonaises que le coté gros et gras qui va avec. Comme les sumotoris sont strictement hiérarchisés, elles savent qu'avec un ozeki ou un yokozuna elles ont les plus forts.

Evidement rare sont les hommes preferant les planches a pains anorexiques qui defilent sur les podium avec de non moins hideuses robes!! Il faut des formes!!!
Alors Okami, mange la tablette de chocolat tant qu'yen a pas 10 derriere :lol:
Quant aux femmes japonaises qui recherchent les meilleurs lutteurs, je doute que le coté fort et protecteur motive plus leur envi de ces lutteurs que l'argent qu'ils gagnent...

okami
01/08/2005, 20h31
Alors Okami, mange la tablette de chocolat tant qu'yen a pas 10 derriere

merci à toi, aucune tablette n'a eu une telle saveur, de plus, la manger avec une bénédiction masculine : quel pied :D

en ce qui concerne les rikishi, à mon humble avis, ce ne sont ni leurs kilos, ni leur argent qui attirent les femmes mais l'Homme qu'il sont ... non ?
bon, il paraît que je suis naïve :roll:
quoiqu'il en soit : Takanohana me plaisait autant avec ses kilos que sans :wink: et je ne suis pas certaine qu'il soit nécessaire de demander son avis à asafan ... :D

Hoshifransu
01/08/2005, 21h14
Les rikishi sont à la fois des sportifs et des guerriers élevés à la dure. Ce sont les derniers samouraï. Pour une femme japonaise, épouser un rikishi, c'est un honneur, comme si c'était un titre de noblesse.
Souvent, les épouses de rikishi sont elles-mêmes issues de bonnes familles.

Alors, sans aller jusqu'à épouser un sumo, il y a forcément de l'attirance pour la représentation.

Et puis, après on sait qu'il va maigrir ! Enfin, pas toujours ... (cf. Konishiki)

Et comme disait Coluche, vous n'avez pas l'impression de dormir par terre ... (et même quand on dort sur un tatami), mais bon, vous aurez par contre du mal à lui faire des gants dans votre short ! :P

Chicconofuji
02/08/2005, 01h52
Les rikishi sont à la fois des sportifs et des guerriers élevés à la dure. Ce sont les derniers samouraï. Pour une femme japonaise, épouser un rikishi, c'est un honneur, comme si c'était un titre de noblesse.
Souvent, les épouses de rikishi sont elles-mêmes issues de bonnes familles.

Alors, sans aller jusqu'à épouser un sumo, il y a forcément de l'attirance pour la représentation.

Et puis, après on sait qu'il va maigrir ! Enfin, pas toujours ... (cf. Konishiki)

Et comme disait Coluche, vous n'avez pas l'impression de dormir par terre ... (et même quand on dort sur un tatami), mais bon, vous aurez par contre du mal à lui faire des gants dans votre short ! :P

Pas compris ça..

Satori
02/08/2005, 03h48
Les rikishi sont à la fois des sportifs et des guerriers élevés à la dure. Ce sont les derniers samouraï. Pour une femme japonaise, épouser un rikishi, c'est un honneur, comme si c'était un titre de noblesse.
Souvent, les épouses de rikishi sont elles-mêmes issues de bonnes familles.
Je suis on ne peut plus d'accord avec toi. Personnellement j'irai même un peu plus loin, ayant moi même une bonne expérience des arts martiaux : ils sont à mes yeux les derniers véritables pratiquants et experts dans les arts martiaux.

Leur discipline EST leur vie et ils sacrifient tout à cela ; le Sumo intègre des notions de grandeur, d'honneur, d'humilité, de simplicité et de profondeur ; de sacré aussi ; dans le domaine du combat ils maîtrisent les déplacements, les transferts de masse, la respiration, la recupération instantanée, les accélèrations, les feintes corporelles et autres illusions, les poussées, les contres, les balayages, la mécanique physique, le controle articulaire, les clés, les projections, certaines formes de frappes ; malgré son immense engagement physique, les blessures ouvertes sont rarissimes. Je ne connais aucune autre discipline contenant une notion de compétition et qui réunisse une telle quantité et une telle qualité de critères.


Et comme disait Coluche, vous n'avez pas l'impression de dormir par terre ... (et même quand on dort sur un tatami), mais bon, vous aurez par contre du mal à lui faire des gants dans votre short ! :P
Il parlait de sa grosse femme, Chicco, tellement grosse qu'avec le short du mari, il ne serait pas possible de lui tailler des gants dedans : manque de tissu. Haha. Humour koi... 8O

Satori

Hoshifransu
03/08/2005, 00h57
C'est toujours de Coluche, c'est extrait de ce qui, à mon sens, fut son meilleur sketch : "On n'a pas eu d'bol" en 1977

"(...) Quand on a vu ça, on est repartis avec ma petite femme, mon beau-frère, on est montés dans la bagnole.
Je devrais dire avec ma femme on est montés dans ma petite voiture hein, parce que, euh, c'est pour ça que j'emmène mon beau-frère. C'est pour la rentrer et la sortir de la bagnole ! Oui... Mais elle est elle jolie en fait ! C'est vrai qu'on aurait du mal à lui faire des gants dans mon short mais... euh...au moins quand je campe, j'ai pas l'impression de dormir sur la route hein !
(...)
Bon alors on roulait, peinards, quand on est rentrés dans l'autre con là !
Enfin je dis l'autre con, on peut pas l'accabler non plus hein ! Lui, il roulait pas vite. Il roulait à droite hein...
Bon et puis il est mort ! (etc..)"

:lol: :lol: :lol:

Satori
03/08/2005, 03h04
J'adore!... J'aurais du mal à déterminer lequel de ses sketches m'a fait le plus rire, ou lequel est le plus subtil.

Quoi qu'il en soit ya qu'une chose qui me vient à son sujet : c'est toujours les meilleurs qui s'en vont. Depuis Coluche, ya eu un gouffre dans l'humour, c'est énorme. Un vrai manque. Je dis pas qu'il n'y a pas d'autres grands comiques, je dis qu'aujourd'hui personne ne baffe plus les politiques ou les a priori sociaux comme lui savait le faire... et aujourd'hui il aurait du boulot!

Je sais pas quel age tu as Hoshi, mais 1986... aujourd'hui ya plein de jeunes qui l'ont même pas connu en live. :D Etrange constat. ;) M'enfin tout ceci n'a pas grand rapport avec le Sumo... :D

Satori

vecchietta
06/08/2005, 00h45
Juste un mot qui n'a non plus rien à voir avec le sumo : j'ai vérifié la phrase sur les Romaines au XIXe siècle et je m'aperçois que j'ai fait un lapsus : c'est Théophile Gautier, et non Flaubert..

Merci quand même de nous rappeler Coluche.. Il manque.. Putain de camion...