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Afficher la version complète : Choix des affrontements aux bashos



Ptiboon
13/05/2016, 12h05
Bonjour à tous.

Tout nouveau sur le forum m'étant surpris d'un soudain intérêt certain pour le sumo.

Je me suis documenté sur différent site donc http://www.dosukoi.fr/ que je pense tous le monde connait mais il y a un point que je n'arrive pas bien à saisir. c'est le moyen de désignation des affrontements des différents Rikishi.

J'ai bien compris que pour la première journée des bashos, les Maegashira Est rencontrent les Maegashira Ouest sauf pour les plus haut qui affrontent les Ozeki ,Sekiwake ou Komusubi tandis que les Yokozuna affrontent les Sekiwake ou Komusubi disponible.

Mis pour les journées suivantes ? Est ce un système de poule montante/descendante ?

Par exemple, le vainqueur du combat M9 E - M9 O rencontrera t-il automatiquement le perdant du combat M8 E-M8 O ? En prenant en compte que ceux-ci ne soient pas de la même Heya bien sûr.

Cela veut-il dire que un M15 ou 16 qui nous sortirai le Tournoi de sa vie et un Yokozuna qui se vianderai sur tous ses combats pourrait se rencontrer ? Ou alors les dernières journées sont elles invariablement destinées à se voir assigner des rencontrent Yokozuna/Yokozuna et Yokozuna/Ozeki ?

Pour le Natsu Basho actuelle en cours (5ème journée), est-ce Hakuhô et Gôdeiô vont s'affronter dans la première semaine ou le suspense sera gardé jusqu'a la dernière journée ? Surement, suivant ma phrase précédant. Mais Endo (M15) qui est pour le moment à 4 victoires pour 1 défaite va t-il continué à affronter les Maegashira du bas du Banzuke ou va-t-il être catapulté dans les combats contre les San'yaku ?

Un peu broullion mais j'èspere avoir suffisamment documenté ma question.

Kaiomitsuki
13/05/2016, 16h49
Le Torikumi (programme des combats) de chaque journée est annoncé la veille avant le début de la journée* - C'est la NSK (La Ligue de Sumo Pro Japonaise) qui décide des combats (* sauf le dernier jour pour programmer des combats "importants" pour le titre (Yusho))
De manière générale pour le premier jour les choses se passent toujours de la même manière : les Yokozuna affrontent les Komusubi - il y a actuellement 3 Yokozuna donc les deux mieux classés affrontent les deux Komusubi, et le troisième affronte le Sekiwake le moins bien classé S1ouest
Ensuite les Ozeki - en commencant par le mieux classé O1est - affronte dans les Maegashira 1 est et suivants.... Il y actuellement 4 Ozeki donc O1est affronte M1est, O1ouest affronte M1ouest, O2est affronte M2est et O2ouest affronte M2ouest... Il reste le meilleurs Sekiwake du classement S1est qui affronte le M3est....
Ensuite on suit le classement tout simplement.... M3ouest contre M4est... M4ouest contre M5est etc...
Attention cela marche actuellement mais il n'y a pas de véritable règles écrites pour cela....
Un lutteur classé en bas du Banzuke de sa division affrontera de manière générale des lutteurs classés autour de lui dans la classement voir même parfois des lutteurs classés dans la division inférieure.
Les lutteurs classé M1 à M4 (c'est variable) - Joi-Jin -affrontent également quelques lutteurs de la Sanyaku (les hauts grades Komusubi, Sekiwake, Ozeki et Yokozuna) celon le programme de la quinzaine (des lutteurs abandonnent le tournoi et il faut les remplacer dans les programmes quotidiens)
Ensuite il faut tenir compte des résultats pendant le tournoi. Un lutteur "mal classé" dans la division Makuuchi et qui fait un très bon tournoi se verra proposer des lutteurs mieux classé pour voir son potentiel, et voir s'il mérite ou pas d'affronter des Sanyaku pour jouer le titre (Yusho)

Il faut également tenir compte des Heya (Ecurie/Ecole) de chaque lutteur... Deux lutteurs d'une même Heya ne peuvent s'affronter pendant la quinzaine du tournoi (ils ne peuvent s'affronter que lors d'un kettei-sen pour départager deux ou plusieurs lutteurs qui finissent le tournoi à égalité à la première place). Il en est de même entre deux frères qui ne peuvent s'affronter que lors d'un kettei-sen

De manière générale les Komusubi affrontent en première semaine tout ce qui fait de mieux classé qu'eux dans le Banzuke...
Les Ozeki commencent à s'affronter en général à partir du Nakabi (8e jour) et en seconde semaine.
Les Yokozuna s'affrontent en toute fin de tournoi - les deux meilleurs Yokozuna du classement s'affrontent au Senshuraku (le dernier jour) lors du dernier combat de la journée

lolo
13/05/2016, 20h12
J'ai une question: les programmes sont ils fait à la main par la NSK ou ont-ils un logiciel pour faire le gros du travail, puis après les membres de la NSK peaufine. Par ce que mine de rien, chaque division communique et il y a une quantité phénoménal de lutteur si on ajoute tout le monde.

Kaiomitsuki
13/05/2016, 21h18
J'ai une question: les programmes sont ils fait à la main par la NSK ou ont-ils un logiciel pour faire le gros du travail, puis après les membres de la NSK peaufine. Par ce que mine de rien, chaque division communique et il y a une quantité phénoménal de lutteur si on ajoute tout le monde.
Je me rappelle avoir lu sur SumoForum il y a quelques années que la NSK avait connaissance de la base SumoReference http://sumodb.sumogames.de/ d'Alexander Nitschke (Doitsuyama)... donc je ne serai pas surpris qu'elle ait un logiciel pour programmer les combats de toutes les divisions
Il en est de même pour la création du Banzuke après chaque tournoi - j'ignore s'ils ont un logiciel pour le créer. Je sais qu'il y a concertation quelques jours après la fin du tournoi donc cela doit rester très "manuel" dans la réalisation ... mais là encore ils ont la base de Doitsuyama à porté de main donc cela doit pouvoir les aider....
La NSK est tellement secrète qu'il y a beaucoup plus de questions que de réponses quand il s'agit du Sumo ;)

Kasamatsuri
14/05/2016, 01h47
Je crois me souvenir dans un documentaire (lequel?) que les Shimpans (et Gyojis) rédigeaient à la main (en calligraphiant) le torikumi sur une bande de papier assez large et discutaient fermement de qui affronterait qui (en gardant en notes les combats précédents), je me demande même si ils ne votaient pas pour trancher si il n'y avait pas unanimité...

Konosato
14/05/2016, 10h08
Je crois que j'ai trouvé Kasamatsuri:


http://members.inode.at/g.linhart/Banzuke/Banzuke.jpg (http://www.google.ch/url?sa=i&rct=j&q=&esrc=s&source=images&cd=&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwjkgJLJ_9jMAhXEtRoKHedLBY4QjRwIBw&url=http%3A%2F%2Fwww.sumoforum.net%2Fforums%2Finde x.php%3Fshowtopic%3D12006&psig=AFQjCNEpJ4Y-tWPK-S9C6KFu3dHJCrcqNQ&ust=1463295663519132)

Kaiomitsuki
14/05/2016, 12h02
Je crois que j'ai trouvé Kasamatsuri
Je ne connaissais pas cette photo
Merci Konosato pour la trouvaille ;)
Pour être précis il s'agit de la création du banzuke quelques jours après la fin du tournoi
Ils sont une vingtaine ... donc j'imagine que cela doit discuter et négocier fortement pour que tous soient contents et d'accord
Cela explique que le Gtb soit un jeu si difficile lol

Pour le torikumi quotidien je doute qu'ils soient aussi nombreux pour la réalisation... et j'imagine bien l'aide de l'informatique quand même ;)

lolo
14/05/2016, 16h55
Et, est-il arrivé qu'un lutteur (quelque soit la division) se retrouve à ne pas avoir d'adversaire et ne pas pouvoir finir le basho avec le nombre de combat nécessaire par ce qu'il n'y a plus personne à lui présenter (en dehors des frères et des autres lutteurs de sa heya qu'il n'est pas censé rencontrer) ?

Kaiomitsuki
14/05/2016, 17h42
Et, est-il arrivé qu'un lutteur (quelque soit la division) se retrouve à ne pas avoir d'adversaire et ne pas pouvoir finir le basho avec le nombre de combat nécessaire par ce qu'il n'y a plus personne à lui présenter (en dehors des frères et des autres lutteurs de sa heya qu'il n'est pas censé rencontrer) ?
Non tout le monde a au moins 7 combats à effectuer dans les petites divisions et 15 dans les divisions salariées (Juryo et Makuuchi) ... si le calendrier l'oblige certains lutteurs des divisions inférieures font 8 combats dans le tournoi - tout est mis en place dans les petites divisions pour que tout le monde ait que 15 combats à faire dans les divisions salariées
dernier exemple Kisenoyama au Kyushu 2015 classé Ms 5 ouest a fait 8 combats http://sumodb.sumogames.de/Rikishi_basho.aspx?r=8901&b=201511 Il affronte le dernier jour un Juryo alors qu'il a déjà fait 7 combats sans doute pour équilibrer le Torikumi du jour

lolo
14/05/2016, 22h09
Très intéressant ça, mais dans ce cas de figure, comment ce 8ème combat est-il comptabilisé/considéré ? Est-ce qu'il est pris en compte pour le futur banzuké ? Par ce que si il gagne, il a un avantage par rapport à ceux qui n'en ont eu que 7 et si il perd il est désavantagé. Et si il n'est pas comptabilisé et qu'il se blesse, il aura les boules.

Kaiomitsuki
14/05/2016, 22h30
Très intéressant ça, mais dans ce cas de figure, comment ce 8ème combat est-il comptabilisé/considéré ? Est-ce qu'il est pris en compte pour le futur banzuké ? Par ce que si il gagne, il a un avantage par rapport à ceux qui n'en ont eu que 7 et si il perd il est désavantagé. Et si il n'est pas comptabilisé et qu'il se blesse, il aura les boules.
Il est comptabilisé dans la carrière du lutteur....
A priori cela est un plus s'il remporte le combat - il monte un peu plus dans le Banzuke suivant....
mais à priori cela semble être un peu négatif en cas de défaite - pour ce qui est de Kisenoyama il perd son 8e combat en novembre 2015 et de tous les lutteurs classé Ms5 ouest à avoir remporté que deux victoires ces dix dernières (en sept ou huit combats), il est celui qui s'est retrouvé le plus bas dans le Banzuke suivant

Ptiboon
17/05/2016, 10h37
Merci pour les réponses et désolé pour mon délais de retour (long week-end ...)

Donc si j'ai bien compris, un M13 (par exemple) combattra contre les M16, M15, M14, M12 et, seulement aux dernières journées, si il est toujours avec un score plus qu’honorablement (0 ou 1 défaite), il affrontera les rikishi du haut du Banzuke (sous entendu que ceux-ci restent invaincus ou avec 1 seule défaite).

La première réflexion que j'avais en tête avant de créer ce sujet était de savoir si un Rikishi habituellement M1 ou M2 qui aurait raté sont tournoi précédent et qui se retrouverai M15 ou M16 pourrai, de part les adversaires qu'on lui proposent, plus facilement se rapprocher d'un score de vainqueur de tournoi (14-1 ou 13-2). Or t'elle que je comprend la distribution des combat cela semble le cas.

Est-il arrivé que certains Rikishi fassent "l'ascenseur" (volontairement ou non) en démarrant en bas desMaegashira, réalisent un score proche d'un yûshô, se retrouvent M1 ou M2, ratent le tournoi suivant, redescendent en M15 etc .... ?

Harumataikai
17/05/2016, 15h48
Oui c'est à peu près ça pour le M13 qui cartonnerait. Si aux alentours du jour 12/13 il est en tête du tournoi au nombre de victoires, il lui serait opposé des lutteurs de plus haut niveau. Un sanyaku généralement, puis si il le bat directement les concurrents pour le titre.

Tout à fait, il est courant de voir des lutteurs faire le yo-yo, surtout entre S-M3 et M4-8 : entre S et M3 tu te tapes tout le gratin donc si t'as pas le niveau tu te prends des roustes, et entre M4 et M8 le programme est bien plus léger et tu vas choper assez de victoires pour revenir entre S et M3. C'est un peu schématique mais y'a quelques lutteurs pour lesquels ça se vérifie, modulo leur forme du moment.

En revanche, un lutteur qui est M1-2 ne peut pas tomber si bas que M15-16, à moins de ne gagner aucun combat (très très rare) ou d'être absent car blessé. Si tu es curieux de connaître les amplitudes de montée/descente selon les rangs et les scores, tu peux utiliser l'onglet "query" du site http://sumodb.sumogames.de/ (géniale base de données de Doitsuyama, un fan allemand)

Je crois pas que des lutteurs s'absentent volontairement d'un tournoi pour repartir plus bas, c'est pas vraiment dans l'esprit de la discipline. Mais ce qui est courant c'est que, après une blessure, un lutteur qui sera retombé au classement va cartonner. Exemple très récent : Osunaarashi, absent lors du tournoi de janvier : http://sumodb.sumogames.de/Rikishi.aspx?r=11987

Ptiboon
18/05/2016, 12h31
Du coup, pour les Rikishi entre S-M3, le première semaine est particulièrement dure étant donnée qu'il affrontent la plupart des Sanyaku.

Actuellement (10 ème journée du Natsu Basho 2016), il n'y a que Tochinoshin-M4 (ancien Sekiwake ayant eu peut être un passage à vide), Osunaarashi-M7 (qui revient de blessure et qui devrai remonter en haut des Maegashira) et Matakeumi-M8 (jeune et récent Maegashira en pleine progression) qui sont proche du Kachi-Koshi.

Il faut descendre jusqu'au 4 victoire pour voir apparaitre des Sekiwake, M1 et M2

Par exemple (pris au hasard), Ichinojo-M2 qui n'a que 4 victoires pour 6 défaites à été opposé à 3 Yokozuna, 4 Ozeki, 2 Sekiwake et 1 seul Maegashira. En Gros, la fin de tournoi devrai lui proposé des adversaires d'un niveau inférieur mais subira t-il la fatigue des combats précédents contre les grands pontes du Banzuke ? Est ce un avantage de commencer par des combats compliqués et fini par les plus facile (en théorie) ?

skydiver
18/05/2016, 13h37
Si on gagne les combats difficiles en début de tournoi, il est clair que cette dynamique est favorable pour terminer le bashô face à des adversaires moins bien classés. Il faudrait étudier des statistiques à ce propos, si elles existent.

Kaiomitsuki
18/05/2016, 15h27
Du coup, pour les Rikishi entre S-M3, le première semaine est particulièrement dure étant donnée qu'il affrontent la plupart des Sanyaku.

Actuellement (10 ème journée du Natsu Basho 2016), il n'y a que Tochinoshin-M4 (ancien Sekiwake ayant eu peut être un passage à vide), Osunaarashi-M7 (qui revient de blessure et qui devrai remonter en haut des Maegashira) et Matakeumi-M8 (jeune et récent Maegashira en pleine progression) qui sont proche du Kachi-Koshi.

Il faut descendre jusqu'au 4 victoire pour voir apparaitre des Sekiwake, M1 et M2

Par exemple (pris au hasard), Ichinojo-M2 qui n'a que 4 victoires pour 6 défaites à été opposé à 3 Yokozuna, 4 Ozeki, 2 Sekiwake et 1 seul Maegashira. En Gros, la fin de tournoi devrai lui proposé des adversaires d'un niveau inférieur mais subira t-il la fatigue des combats précédents contre les grands pontes du Banzuke ? Est ce un avantage de commencer par des combats compliqués et fini par les plus facile (en théorie) ?
Tout le monde doit passer par la case Joi-Jin, Komusubi et Sekiwake où on affronte tout le monde en première semaine.... Pour mériter une place d'Ozeki (et mieux ensuite), il faut tenir le haut niveau tout le temps ;)

Maintenant combattre une fois par jour pendant 15 jours est-ce fatiguant ? A moins d'être blessé et vouloir absolument continuer, un tournoi est surtout fatiguant d'un point de vu psychologique. Ne faire qu'un combat par jour demande plus une préparation mentale et stratégique pour tous les lutteurs. Quand on est en forme, il faut tenir 15 jours !!! Combien de lutteurs japonais se sont cassé le nez au dernier moment car trop frileux mentalement ? Les lutteurs mongols sont ils supérieurs à ce niveau - sans doute, en plus d'être balaise techniquement !!!
Donc affronter tout le gratin en première semaine c'est surtout difficile mentalement surtout si on est MK dès le Nakabi (8e jour)....Dur dur de se remotiver par la suite.... C'est donc à ce niveau qu'on voit les futurs grands... Ils sont nombreux les "jeunes premiers" à monter comme des flèches dans le Banzuke puis se prendre le mur des Sanyaku en pleine poire ! Les meilleurs iront plus haut - à eux de faire leurs preuves à ce niveau - les étoiles filantes quant à elles resteront dans le ventre mou de la Makuuchi à faire des allez-retours tant que la tête et les jambes leurs permettront. Ils sont nombreux à avoir tenu longtemps comme ça... Kyokutenho par exemple remporte le tournoi en mai 2012 après avoir passé plus de 10 ans à faire le yoyo en Makuuchi