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Afficher la version complète : yokozuna dohyô-iri



Asafan
25/05/2004, 08h46
Alors comme ça, on change de peau? J'aime bien ta nouvelle peau, cher forum.

Je profite d'inaugurer cette rubrique avec une de mes questions restée sans réponse dans l'ancien forum. Comme je suis tenace, je remets la compresse. J'espère qu'ici elle passera moins inaperçue.

Dans le cas où le seul yokozuna en activité serait blessé et devrait abandonner le tournoi, n'y aurait-il pas de yokozuna dohyô-iri? Ou le ferait-il quand même malgré son abandon si sa blessure le lui permet? J'imagine que personne d'autre qu'un yokozuna ne peut exécuter le dohyô-iri. Cela est-il déjà arrivé qu'il n'y ait pas de yokozuna dohyô-iri lors d'un tournoi?

pereboulon
25/05/2004, 11h03
J'ai été un peu vite sur l'ancien forum, mais il me semble qu'on a répondu à cette question. Lorsque le yokozuna n'est pas là, il n'y a pas de dohyô-iri me semble t'il.

Celeborn
25/05/2004, 11h07
Au passage, maintenant qu'il est rôdé, que pensez-vous du dohyo-iri d'Asashoryu ? Personnellement, j'ai vraiment du mal à le trouver regardable : j'ai à chaque fois l'impression que c'est un loubard de banlieue qui le réalise :wink:.

*Celeborn

pereboulon
25/05/2004, 11h16
Je ne trouve pas. Il a l'air effrayant, mais il faut bien ça pour chasser les démons, non ?

Joe_le_cogneur
25/05/2004, 11h55
Tiens, Asafan, je te copie la réponse que je t'avais faite :

"Quand l'unique yokozuna se retire d'un tournoi pour cause de blessure ou pour conserver son honneur, il ne refait plus jamais apparition dans le tournoi, et ainsi au gram des spectateurs, il n'y a plus de yokozuna dohyo-iri.

Cela arrive assez souvent, et même eu des périodes sans yokozuna (vers 1991 - 1992, entre la retraite d'Asahifuji et la promotion d'Akebono). La dernière fois que cela s'est produit, c'était au Nagoya basho de l'année dernière où Takasago a préféré retiré un Asashoryu hors de forme pour préserver son honneur de yokozuna.

A toute,
Joe le cogneur"

Pour le dohyo-iri d'Asa, je ne trouve assez dynamique dans ses shiko. Volontairment, il laisse un espace entre ses côtes et sa main gauche plié, qui reste presque immobile. Mouais, j'aime bien son interpération.

Je te rapelle que les yokozuna ont le champ libre pour composer dans leur dohyo-iri, avant qu'on dise encore qu'il fait des erreurs !!

Ciao,
Joe le cogneur

Celeborn
25/05/2004, 12h19
Je n'ai jamais dit qu'il faisait des erreurs ; je trouve juste l'ensemble de son dohyo-iri laid :wink:. Il n'exprime aucune sérénité, aucune élévation ; il marche en roulant des mécaniques et effectue le tout avec une lenteur.... euh... lente :).

En comparaison (même s'il s'agit de l'autre style de dohyo-iri), celui de Wakanohana III qui est téléchargeable sur banzuke.com est quand même d'un sacré autre niveau, il me semble. Même celui de Takanohana me paraît sans comparaison.

*Celeborn

pereboulon
25/05/2004, 17h15
Même celui de Takanohana te parait sans comparaison ? Le "même" me semble de trop. Les Doyhô-iri de Takanohana était fabuleux, comme le lutteur était fascinant.

Bon, sinon, pour Asashoryu, je vois ce que tu veux dire et là je te répondrais qu'il s'agit d'une question de gouts. Personnellement, je trouve son air aggressif coller parfaitement à la cérémonie et sa lenteur donne beaucoup de solennité à l'ensemble. Je trouve que Chiyonofuji avait cet air un peu furibard aussi (mais c'est très subjectif).

Alain COLAS, fan de Takanohana.

Celeborn
25/05/2004, 17h22
Oui, celui de Takanohana était très beau, c'est clair ; mais pour moi celui de Wakanohana se situe tellement sur une autre planète que j'ai laissé échappé ce "même" fort inconvenant :wink: .

En ce qui concerne Asa, je ne le trouve absolument pas solennel, justement. Il a l'air assez gauche et emprunté, genre haltérophile à qui l'ont demanderait de faire du ballet (oui, bon, la comâraison est foireuse, je sais :)). Ça vient peut-être de moi, je ne sais pas ; quoi qu'il en soit j'espère vivement qu'on aura un autre yokozuna dans pas trop trop longtemps pour pouvoir comparer :).

*Celeborn

pereboulon
25/05/2004, 17h40
Je n'ai jamais vu le dohyô-iri de Wakanohana 8O , je te crois donc sur parole.

Pour Asashoryu, c'est ton opinion. Ceci dit, on peut le trouver laid, mais emprunté, là je trouve que tu exagére. :? Il fait tout très naturellement. Tu n'aimes pas, certes, mais dans son genre, tout est bien fait.

skydiver
25/05/2004, 18h17
Il est vrai que les prestations des deux "augustes" frères étaient particulièrment élégantes.

Les dohyo iri de Chiyonofuji étaient empreints d'une grande majesté; ils personnifiaient alors, selon moi, l'essence meme du sumo.

Vincentohana
25/05/2004, 19h20
Je ne suis absolument pas d'accord avec vous. Asa execute extrêmement bien ses mouvements, et fait preuve d'une souplesse sensationnelle. c n'était pas le cas d'Akebono et de Musashimaru! Après, tout est une question d'interprétation, et elle me parait bien plus élégante que celle des deux hawaïens. Mais bon pour moi, la référence reste le grand Takanohana parce que je l'ai connu, alors que j'ai rarement vu Chiyonofuji en pleine action, ce qui vallait certainement le détour!

Celeborn
25/05/2004, 19h20
Je n'ai jamais vu le dohyô-iri de Wakanohana 8O

Le voici !!! (http://www.banzuke.com/~movies/aki1998/day14/wakahana_dohyo-iri.rm)

*Celeborn

NB : il est moins "parfait" que celui de Takanohana, je trouve, dans le sens où les mouvements de Takanohana sont impeccables et d'une grande pureté, mais il dégage à la fois une certaine originalité et une incroyable puissance dans le passage où il "remonte" (ça doit bien porter un nom, ça :))

NBis : jamais vu un dohyo-iri de Chiyonofuji. Y'a des adresses pour ça ?

NTer : pour rassurer les fans d'Adaashoryu, je trouve que son dohyo-iri est quand même mieux que celui de Musashimaru :P (edit : j'avais pas vu ton message, Vincentohana, au moment où j'ai écrit ça. je confirme : il me semble évident qu'Asa fait bien mieux que nos deux hawaïens. EN même temps, ça ne me semble pas très très compliqué ! :wink: )

Sakana
25/05/2004, 19h34
Il a l'air assez gauche
on y revient !! :mrgreen:


sinon, pour revenir sur le sujet, j'ai parfois l'impression qu'Asashoryu fait cela comme si j'allais fairemes courses au supermarché : peu concerné :?
mais bon, il est vrai aussi que j'ai vu peu de dohyo-iri de Chiyanofuji ou autre grand Yokozuna donc je ne peux point trop m'avancer dans ce domaine ^^ (mais je trouve peu intéressant ce que fait Asashoryu lors de cette cérémonie... je préfère le voir à l'action sur le dohyo et là ça ne fait pas semblant :twisted: )

skydiver
25/05/2004, 21h10
En fait c'est la concentration de Chiyonofuji qui était impressionnante. Il était complètement dans son exercice. Sinon Takanohana reste pour moi le plus fort dans le dohyo iri pour la technique.

Asafan
25/05/2004, 22h37
Et ben ça alors! Je ne pensais pas susciter un tel débat avec ma petite question anodine :wink:

Tout d'abord mes excuses à Joe pour avoir loupé sa réponse. Et pourtant, Dieu sait que j'aime te lire, Joe :lol:

En ce qui concerne le dohyô-iri d'Asa, je ne vais pas alimenter la polémique. Je dois avoir vu en dehors de lui une fois Takanohana et quelques fois Musashimaru, donc je n'ai pas vraiment de points de comparaison. Mais ce que je peux dire, c'est que ce n'est pas l'élégance qui prime. Ces mouvements en soi ne sont pas élégants. Ils sont lourds. Maintenant j'ignore si ce que les yokozuna doivent exprimer est l'agressivité envers les démons, comme le suggère Pereboulon, ou la sollennité comme le veut Celeborn, ou la sérénité. Moi j'opterai pour la liberté d'interprétation, l'expression d'une personnalité dans ce qu'elle a d'unique.

Celeborn, je pense que si tu ne connaissais pas les antécédents d'Asa, ceux que tu réprouves et que j'adore, tu ne dirais pas qu'il a l'air d'un loubard en voyant son dohyô-iri. Un haltérophile? Evidemment il est hyper-musclé et hyper-baraqué. A demi-nu comme il est, il ne peut pas le cacher :lol: Je dirais que son dohyô-iri à lui exprime la puissance. Et ça me plait bien. D'un autre côté, j'aime aussi la sérénité de Takanohana. Mais je ne compare pas, j' "aditionne", comme disait Charles Dullin. Vite! Qu'on me dise où je peux trouver les dohyô-iri de Chiyonofuji!!

Sakana
25/05/2004, 22h46
bien je viens de voir Akebono et Takanohana. Autant le dohyo-iri du premier me semble "léger", autant celui de Takanohana est assez impressionnant tellement il semble concentré à fond dans son dohyo-iri... :shock:

Asafan, ta question aura eu le mérite de m'amener à chercher des dohyo-iri pour mieux appréhender celui que fait Asashoryu ;)

Tony
25/05/2004, 23h06
Pour moi, il y a quatre lutteurs dont je trouvais que le yokozuna dohyô-iri avait quelquechose d'extraordinaire : Futabayama, Haguroyama, Wakanohana III et surtout Chiyonofuji. Je suis on ne peut plus d'accord avec ce qu'en dit Skydiver dans son premier post sur le sujet.

Pour le lien ( le dohyô-iri n'est pas en entier) http://sumo.goo.ne.jp/kiroku_daicho/mei_yokozuna/movie/chiyonofuji_ds.mov

Un autre ( là aussi incomplet )
http://www.banzuke.com/~movies/takanohana/natsu1991.rm

Celeborn
26/05/2004, 00h12
Mais ce que je peux dire, c'est que ce n'est pas l'élégance qui prime. Ces mouvements en soi ne sont pas élégants. Ils sont lourds.

Désolé, mais je ne suis pas d'accord :wink: Takanohana est d'une grande élégance dans son dohyo-iri, et n'apparaît à aucun moment "lourd". L'extrait visible dans le second lien donné par Tony montre que Chiyonofuji aussi parvient à faire preuve d'une grande pureté dans son dohyo-iri (le passage est magnifique, et je regrette de ne pouvoir le voir en entier), qui permet d'allier la force et une forme de légèreté. Quant à celui de Wakanohana III... il est juste divin, et je suis absolument ravi de voir que Tony le met dans les "4 grands" !

Enfin, ne crois surtout pas que je suis un anti-Asashoryu : j'apprécie beaucoup son sumo et je suis super content qu'on l'ait ! Mais dès le début, son dohyo-iri m'avait semblé pas très très joli, et comme je trouve que ça ne s'arrange pas particulièrement, je tenais juste à savoir si j'étais le seul de ce point de vue. ET puis après tout, il a bien le droit d'être un peu moins bon quelque part, non ? :wink:

*Celeborn

Vincentohana
26/05/2004, 02h59
EXTRAORDINAIRE TAKANOHANA! Fantastique, mémorable, fabuleux, bon là je m'enflamme et je ne peux trouver mes mots. Ah, ça fait du bien, quel put.. de dohyo-iri réalisé par Takanohana, je trouve que c'est vraiment le meilleur. D'ailleurs pour moi, c'est une gloire, un mythe, un monument, mais quelle élégance. Bravo à lui. Je viens juste de le revisionner. De mémoire, j'avais le souvenir qu'il était déjà très bon, mais là il est carrément extra. C'est sur que si on le compare avec Asa, c'est mort. Ceci dit, je mettrai quand même celui d'ASA au niveau de Wakanohana( que j'aimais beaucoup au passage, son départ m'avait fortement attristé, j'aimais bien la musculature sensationnelle dont faisait preuve ses jambes). Enfin, j'ai été un peu sévère avec Akebono, je trouve que ses mouvements font preuve d'une puissance extraordinaire, sans doute le plus puissant. Par contre, il lui manque vraiment l'élégance, mais on ne peut pas tout avoir. Quand à Musa c'est moi bien je trouve. On n'arrive pas à croire à sa puissance parce qu'il à une tête de gros bébé, il a tellemnt l'air sympa. et en plus, l 'élégance c'est vraiment pas ça.
Conclusion, mon rikishi préféré reste Takanohana que je considère vraiment comme le plus grand yokozuna de tous les temps, et ce coup-ci ce n'est pas une blague( d'ailleurs j'ai remarqué encore une fois qu'il jouissait d'une popularité sans équivoque).

Vincentohana
26/05/2004, 04h21
Voilà, je vous met les deux Hawaïens, plus le grand Takanohana faisant le dohyo-iri pour que vous puissiez vous remémomérer tout ça! En tout cas, il commence très fort ce nouveau forum! Sans compter le frèrede Taka, Wakanohana. C'était le bon temps tout ça!

http://www.banzuke.com/~movies/aki1998/day14/akebono_dohyo-iri.rm
http://www.banzuke.com/~movies/yokozuna/musashimaru_dohyoiri.rm
http://www.banzuke.com/~movies/yokodohyoiri.html

Asafan
26/05/2004, 08h51
Je viens de voir les dohyô-iri proposés par Vincentohana. Je suis admirative devant vos yeux acérés. Moi je n'y vois que de petites différences d'exécution. Takanohana me paraît être celui qui va le plus au bout de ses mouvements, et sa "plus grande sérénité" est sans doute due à la beauté et à la pureté de son visage d'enfant. Et je maintiens que ces mouvements ne sont pas élégants. Pour moi, ils exprimeraient plutôt la force, la puissance, le poids du corps sur la terre. D'ailleurs, l'élégance n'est pas le seul apanage de la beauté. Le yokozuna dohyô-iri est beau, mais pas élégant. Je pense même qu'un yokozuna trop élégant friserait le ridicule.

Je n'ai pas réussi à utiliser le 1er lien de Tony et j'en suis désolée. Je suis certaine que Chiyonofuji aurait pu me convaincre du contraire, car lui alliait parfaitement la puissance à l'élégance. Mais d'ici là...perso, je ne vois pas ce qu'Asa a à envier à ses prédécesseurs. Il a le temps de peaufiner son yokozuna dohyô-iri au fil des années. Et de dire qu'il exécute son dohyô-iri comme on fait ses courses au marché est exagéré. Il ne m'a pas paru moins concerné ou moins concentré que les autres. Et il ne fait pas plus haltérophile que Wakanohana, par exemple. :wink:

Tout est question d'interprétation, donc subjectif. Alors, sans avoir vu celui de Chiyonofuji (si quelqu'un peut me donner un autre lien, ce serait génial) je dirais que mon préféré est Takanohana. Wakanohana, à mon goût, décompose trop les mouvements.

pereboulon
26/05/2004, 09h56
Oui, tout cela est vraiment très subjectif. Chacun a ses préférences et les transpose au dohyô-iri.

Asasfan, sur la cassette du jungyo de New-York, on peut voir un dohyô-iri de Chiyonofuji. Si tu ne l'as pas je serai ravi de te la prêter lors d'une prochaine réunion de fan.

Tony
26/05/2004, 10h05
Comme le dit Père Boulon, tout cela est très subjectif.

Ce que je n'aime dans le yokozuna dohyô-iri de Asashoryû est son seri-agari ( quand le yokozuna descend, dans le style unryû, le bras gauche replié contre son ventre et le droit "ouvert" ) et surtout la manière qu'il a de se "frotter" les mains que je trouve très peu esthétique. Ne parlons pas de l'ouverture des paumes des mains vers le ciel, qu'il esquisse à peine.

Ce que j'apprècie beaucoup dans celui de Chiyonofuji, c'est que tout est fait au même rythme, avec une grande maîtrise de tous ses mouvements. Et puis, bon, il possède cette aura, sans nulle autre pareille...

Pour le premier lien, tu n'as qu'à faire un copier-coller, Asafan, et ça devrait marcher. Par contre, il faut que tu es le logiciel quick time.

Asafan
26/05/2004, 10h59
je suis idiote, Pereboulon. :roll: Bien sûr que j'ai le dohyô-iri de Chiyonofuji. Hoshi m'a aimablement envoyé une copie de cette cassette après la rencontre de fans d'avril. Je vais la remettre immédiatement. A la première vision, j'étais tellement fascinée par tous ces rikishi de légende que je n'avais jamais eu l'occasion de voir combattre, que le dohyô-iri de Chiyonofuji est un peu passé inaperçu.

Tony, j'avais bien fait un copier-coller avec ton lien, mais ça m'a amené sur une liste qui n'avait pas ou peu de rapport avec le sumo. J'ai dû faire une bêtise :oops:

Quand je parle de la lourdeur du yokozuna dohyô-iri, je ne parle pas de l'inélégance des yokozuna. Pour moi, cela a trait à sa "chorégraphie" même. Ce ne sont pas des mouvements élégants en soi. Je pense comme Pereboulon que ces mouvements sont faits pour effrayer les démons en montrant sa force et sa puissance, qui sont tout de même les qualités principales des rikishi.

nabudetoulouse
26/05/2004, 15h52
sur mon site sur les yokozuna(http://monsite.wanadoo.fr/YOKOSUNADOC/) vous trouverez les video tous les dohyo-iri a partir de wajima (57eme) en cliquant sur le style utilisé par le yokozuna unryu ou shiranui ( si il est souligné, c'est qu'il y a une video) :wink:

nabudetoulouse
26/05/2004, 15h55
oups j'ai parler trop vite les adresses ont changées il faut que je fasse une mise a jour sur certaines alors un peu de patience et/ou chercher celles qui passe encore sur mon site :wink:

Tony
26/05/2004, 19h41
Juste pour dire que Wajima est le 54ème yokozuna de l'histoire et non pas le 47ème (celui-ci étant Kashiwadô).

johannoshoryu
27/05/2004, 01h12
Merci pour ces liens qui permettent de gagner pas mal de temps et de pas tous les rechercher un par un :D
Comme Asafan, j'ai un peu de mal à bien me rendre compte de toutes les différences que vous voyez entre les différents yokozunas :oops:
Par contre, Musashimaru m'est vraiment apparu beaucoup plus lourd (en même temps, je me dis que c'est pas très étonnant :lol: ) et donnait l'impression de ne pas trop y "croire", d'être un peu absent :?
J'imagine qu'il devait pas être dans un bon jour parce que y a pas photo avec les autres ...

29/05/2004, 18h10
Qu'on me dise où je peux trouver les dohyô-iri de Chiyonofuji!!

Dans l'émission récemment diffusée sur Arte "Konishiki-Kirishima", on voit un yokozuna doyohiri de Chiyonofuji. Et c'est assez splendide à regarder!
La concentration, l'acuité de son regard à ce moment, sont pour le moins fascinants...
Ça ressemble un peu à ça: 8O
... non, je déconne... :wink: