Haru 2016 : Torikumi de la 15ème journée (Senshuraku) [Archives Japon]

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Soupooshu

26/03/2016, 10h20

http://www.paris-sumo.fr/torikumi/haru/J15.png

Soupooshu

27/03/2016, 10h35

La Juryo :

https://youtu.be/-jTe8wKuGTg

Soupooshu

27/03/2016, 10h40

gotonin

27/03/2016, 10h44

Ah oui quand même... ça a fait grincer des dents dans le gymnase. xD

Soupooshu

27/03/2016, 10h55

Sinon pour ceux qui aiment les longs rallyes voici les 3min45s de Tenkaiho vs Terutsuyoshi

https://youtu.be//-udOCnmW9zY

Konosato

27/03/2016, 10h56

Ah, je misais sur des étincelles !!! Mais pour des étincelles, faut quand même qu'il y ait contact... Ah la vieille Henka. Pourtant, cette fois, on le sentait qu'Harumafuji n'allait pas faire son pas de côté... Bon, en ce qu'il concerne, il mérite bien d'en subir une mais c'est quand même un peu triste... Hakuho voulait son Yusho coûte que coûte, il l'a eu, et puis il a quand même fait du "gros" sumo.

Tout à fait d'accord avec toi Soupooshu, et il la voulait tellement cete victoire que pendant l'interview il était si ému qu'il est tombé en larmes et ne pouvait plus articuler un mot.

pereboulon

27/03/2016, 11h25

Cela faisait plusieurs basho qu'il avait du mal à avancer et qu'il était clairement diminué. La lassitude ? L'âge ? Quoi qu'il en soit il s'est clairement dit à un moment donné "ça suffit les c........, j'y vais" et il s'est énervé. Il a cassé du rikishi, du shimpan, fait des henkas mais le résultat est là, il s'est arraché. Toute la question est de savoir si cela va être durable. Du temps de sa domination sans partage, s'il était dur, il n'avait pas cette sur-agressivité qu'on lui a vu lors de ce basho. Cela peut marcher sur un basho, ceci dit (la preuve).

Pour Kisenosato, une nouvelle fois c'est raté de peu. Kotoshogiku a fait illusion en première semaine et s'est complétement effondré en deuxième.

Ne boudons pas notre plaisir : le basho a été magnifique.

Kaiomitsuki

27/03/2016, 11h52

Kotoshikona

27/03/2016, 17h22

Kaiomitsuki

27/03/2016, 19h03

Je me demandais combien de lutteurs avaient obtenu 12 victoires ou plus dans leur premier tournoi classés parmi les joi-jin, et donc j'ai mené une petite enquête:
(Lien corrigé)
http://sumodb.sumogames.de/Query.aspx?show_form=0&form1_rank=M4-M20&form2_rank=S-M3&form2_wins=12-15&form2_debutr=on

Et pour ceux classés spécifiquement au rang de Maegashira 1:

http://sumodb.sumogames.de/Query.aspx?show_form=0&form1_rank=M1&form1_wins=12-15&form1_debutr=on

Qu'est-ce que ça dit sur l'avenir de Kotoyuki ? Rien du tout, mais c'est remarquable quand même !
La définition de Joi-Jin est assez ambiguë... Après quelques recherches, il faut voir en Joi-Jin, tous les Maegashira qui affrontent au moins un Yokozuna pendant la quinzaine (je prends comme source Jonosuke en 2008 sur SumoForum)... mais il n'y a à priori rien d'officiel comme d'habitude vous me direz pour le Sumo !
Si j'ai bonne mémoire (merci SumoReference) Kotoyuki a affronté Harumafuji en janvier dernier - il était donc considéré comme Joi-Jin lors de cet Hatsu Basho...
Il en résulte qu'il ne s'agissait pas de son premier tournoi en tant que Joi-jin où il vient de réaliser cette magnifique fiche de 12 victoires...
Le lien suivant me semble plus parlant : rikishi Joi-Jin (depuis 1970) qui débute entre M1 et M6 et font 12 victoires ou plus http://sumodb.sumogames.de/Query.aspx?show_form=0&form1_rank=M7-M22&form1_wins=0-15&form1_year=1970-2016&form1_debutr=on&form2_rank=M1-M6&form2_wins=12-15&form2_year=1970-2016&form2_debutr=on et là il ne reste que deux lutteurs Aobajo et Konishiki - un futur Sekiwake et le futur populaire Ozeki américain... Et après vérification, ils ont bien affronté un Yokozuna (voir plus pour Konishiki... et deux victoires d'ailleurs donc deux Kinboshi*) pour leurs débuts Joi-Jin !

(*Bonus les deux Kinboshi de Konishiki .... https://www.youtube.com/watch?v=KTP-ZETK6Xw et https://youtu.be/357OFU74DPY?t=8m50s )

Solal007

27/03/2016, 19h07

Ah, je misais sur des étincelles !!! Mais pour des étincelles, faut quand même qu'il y ait contact... Ah la vieille Henka. Pourtant, cette fois, on le sentait qu'Harumafuji n'allait pas faire son pas de côté... Bon, en ce qu'il concerne, il mérite bien d'en subir une mais c'est quand même un peu triste... Hakuho voulait son Yusho coûte que coûte, il l'a eu, et puis il a quand même fait du "gros" sumo.
Mais une henka, ça a du panache aussi, une forme d'élégance désinvolte. Hakuho est tellement au-dessus du lot, les autres font tellement pâle figure à côté de lui.

Konosato

27/03/2016, 21h02

Nous aurons sans doute le premier sud américain Sanyaku lors du prochain tournoi, Kaisei ;)
Le dernier rang de Komusubi devrait se jouer entre Okinoumi (vainqueur d'Aminishiki aujourd'hui) et Myogiryu... mais je mettrais bien une pièce sur le premier cité - Myogiryu s'est auto-détruit lors des 3 derniers jours et ne mérite pas pour moi son retour chez les Sanyaku

Moi aussi je pense que ce sera Okinoumi. Il m'a surpris sur ce Basho, vu sa position comme M2e j'avais pensé qu'il allait largement faire un score négatif. Il a quand même pris deux Ôzeki, Kotoshogiku et Terunofuji.
C'est phénomémal comme il est dur à déséquilibrer ce Kotojuki, et pourtant Ikioi y est allé de bon coeur. Depuis sa remontée en Makuuchi au Kyushu 2014 Kotoyuki n'a fait qu'une seule fois un score négatif, sur 9 Basho!
Une chose que l'on voit très rarement dans le monde du Sumô c'est passé aujourd'hui en Juryô. Quand il s'est relevé après sa défaite par Hikiotoshi, Kagamio a lancé un regard lourd et très noir à son adversaire, Asahisho l'ayant encore poussé gratuitement lorsqu'il avait déjà les deux mains au sol.

Kotoshikona

27/03/2016, 21h26

La définition de Joi-Jin est assez ambiguë... Après quelques recherches, il faut voir en Joi-Jin, tous les Maegashira qui affrontent au moins un Yokozuna pendant la quinzaine (je prends comme source Jonosuke en 2008 sur SumoForum)... mais il n'y a à priori rien d'officiel comme d'habitude vous me direz pour le Sumo !
Si j'ai bonne mémoire (merci SumoReference) Kotoyuki a affronté Harumafuji en janvier dernier - il était donc considéré comme Joi-Jin lors de cet Hatsu Basho...
Il en résulte qu'il ne s'agissait pas de son premier tournoi en tant que Joi-jin où il vient de réaliser cette magnifique fiche de 12 victoires...
Le lien suivant me semble plus parlant : rikishi Joi-Jin (depuis 1970) qui débute entre M1 et M6 et font 12 victoires ou plus http://sumodb.sumogames.de/Query.aspx?show_form=0&form1_rank=M7-M22&form1_wins=0-15&form1_year=1970-2016&form1_debutr=on&form2_rank=M1-M6&form2_wins=12-15&form2_year=1970-2016&form2_debutr=on et là il ne reste que deux lutteurs Aobajo et Konishiki - un futur Sekiwake et le futur populaire Ozeki américain... Et après vérification, ils ont bien affronté un Yokozuna (voir plus pour Konishiki... et deux victoires d'ailleurs donc deux Kinboshi*) pour leurs débuts Joi-Jin !

(*Bonus les deux Kinboshi de Konishiki .... https://www.youtube.com/watch?v=KTP-ZETK6Xw et https://youtu.be/357OFU74DPY?t=8m50s )

Vous avez bien raison, je me demandais aussi quelle était l'exacte définition de joi jin, et les résultats de mes (très brèves) recherches ont eux aussi été très ambigus (j'étais, par exemple, convaincu que parmi les joi jin, les komusubi et sekiwake étaient compris eux aussi).
Mais de toute façon, ce que j'ai pris pour définition de joi jin (en me basant aussi sur sumoform, Asashosakari en l'occurence) c'est le sanyaku plus les maegashira qui doivent tous les affronter.
Bien sûr ça dépend beaucoup du banzuke aussi mais je vois une énorme différence entre les affrontements d'un maegashira 2, même voire un maegashira 3 qui doivent normalement faire face à tous (ou presque) les yokozuna et ozeki et ceux d'un maegashira 5, même voire un 4 qui, comme Kotoyuki en janvier, doit normalement, selon bien sûr le banzuke et ses propres performances, rencontrer 'juste' 1 ou 2 Yokozuna\Ozeki mais pas tous, et qui d'ailleurs affronte aussi des lutteurs classé très bas (comme ça a été le cas pour Aobajo et Konishiki qui ont affronté des Maegashira 11, 12 et 13).
La réponse sur laquelle j'ai basé mes recherches:
http://www.sumoforum.net/forums/index.php?showtopic=15637

Yes, normally joi-jin = sanyaku + those maegashira who face them. Ideally that means that the number of joi-jin = 16. 20 was a good approximation when the glossary (and/or another source it might be based on) was written, because the large amount of Futagoyama and later Musashigawa rikishi meant that even numbers 17-20ish often faced a lot of sanyaku and higher-ranked maegashira. Earlier this decade that stopped being the case almost entirely, to the point that in Natsu 2005 the top 16 rikishi were all from different stables.

Mais bon là, je crois qu'on s'égare trop du sujet (la quinzième journée de ce basho), et de toute façon, comme ça a déjà été dit, c'est très ambigu puisque, effectivement, Kotoyuki avait affronté Harumafuji en janvier donc, même selon l'interprétation de la définition sur laquelle je me suis basé, on pourrait dire que Kotoyuki était déjà parmi les joi jin. Tout ça pour ça :mrgreen:

gotonin

28/03/2016, 00h51

Hakuho qui pleur et s'excuse à la cérémonie à cause de son henka ?! C'est du jamais vu dans le Monde du sumô, non ?
Il a été sifflé, hué, la salle s'est vidée avant la remise des prix, etc.
Certes Goeido ou Kisenosato aurait pu remporter ce tournoi mais de là à cospuer le yokozuna... c'est n'importe quoi !

Après avec cette histoire de yaochô, il est évident que des japonais pensent à tort ou à raison, que les deux yokozunas auraient peut-être planifié le combat... Cela veut peut-être dire que s'ils pensent cela, que si un japonais avait remporté ce tournoi, au contraire, là, ils auraient été heureux malgré une suspicion de trucage ?!

Le Nihon sumô kyokai va t'il pousser un japonais un yokozuna japonais pour arranger tout le Monde ?! Ou rien faire... mais dans tous les cas, les japonais ne voient plus le sumô comme avant...

pereboulon

28/03/2016, 10h27

Une chose que l'on voit très rarement dans le monde du Sumô c'est passé aujourd'hui en Juryô. Quand il s'est relevé après sa défaite par Hikiotoshi, Kagamio a lancé un regard lourd et très noir à son adversaire, Asahisho l'ayant encore poussé gratuitement lorsqu'il avait déjà les deux mains au sol.

Oui, la journée a été marquée par des évènements habituellement rares comme ce regard furieux (et petit coup d'épaule), une henka d'un (dai)yokozuna sur un autre yokozuna, des huées (jamais vu mais il est vrai que je n'accède qu'aux vidéos qui ne rendent pas forcément bien l'ambiance)... Des pleurs c'est déjà plus courant, lors des intai ou des interviews mais en général cela reste discret.

Soupooshu

28/03/2016, 19h53

Le dernier combat, on entend assez bien quelques hués :

https://youtu.be/_olAWZoVmL4

Les larmes du "héros", et les Sansho de Kotoyuki :

https://youtu.be/gidk5jurnog

gotonin

29/03/2016, 13h38

Des spectateurs lui on dit "T'es fier de gagner comme ça" ?! "Rentre chez toi !" "Retourne en Mongolie !", etc.

Sakana

29/03/2016, 14h39

Il n'y a plus qu'à attendre mai et le retour de bâton. Harumafuji va bien lui préparer un truc, à Hakuhô... :-P

Concernant le tournoi, pour la première fois depuis des lustres, j'ai regardé avec intérêt toutes les journées du tournoi. Ce qui m'a le plus intéressé, ce sont les combats de bas de makuuchi, plus disputés et un peu plus techniques. Enfin, c'est le sentiment que cela m'a donné, peut-être que ma mémoire est sélective. En haut de makuuchi, la différence technique t physique se voit clairement, aussi. Tournoi bien intéressant, y'a même eu un zombie qui a cartonné... bah oui, Gôeidô ! Sérieusement, il nous a sorti un tournoi vraiment surprenant, quand on repense à comment il traine sa peine depuis qu'il est passé ôzeki. Kisenosato est vraiment un bon. C'est à penser, toutefois, qu'il ne ceindra la tsuna que quand Hakuhô partira, tant ce dernier semble avoir une emprise mentale sur tout le monde alors même qu'il semble diminué. Parce que j'ai trouvé le tournoi de Hakuhô en demi-teinte. Il a un problème au coude, non ? Ce n'est pas complètement guéri, j'ai l'impression. Il a géré en oshi-zumô pratiquement toute la première semaine, avant de serrer les dents (?) pour reprendre ses habitudes en yotsu pendant la seconde, non ? En tout cas, même diminué, il demeure supérieur à tout le monde.

Je me suis aussi fait une réflexion, et je me trompe peut-être totalement, sur l'évolution de la discipline sur ses " à-cotés ". J'ai repensé à Asashôryû qui se faisait houspiller parce qu'il lançait le sel de la main gauche (impie !... à l'époque) alors que maintenant, j'en vois de plus en plus, de gauchers... Et je ne vois plus, dans les articles ou commentaires de référence à ça (pas sur le forum uniquement, mais de façon globale). Idem, y'a une dizaine d'année, en makuuchi, on avait surtout Takamisakari qui faisait un petit show au moment de la préparation et maintenant, j'ai l'impression que ça s'est développé, comme si ça allait dans le sens d'une "marque ". Entre Kotoyûki (son cri "hoot" est seulement marrant si on a une image de chouette juste après, dans la vidéo :p), Chiyoôtori (qui rebondit comme une balle magique... quid de la préparation qui doit amener les deux lutteurs à être "en phase" et que ça peut perturber ?), Kotoshôgiku (qui a repris à son compte cette façon de s'arc-bouter), etc. Le conseiller comm' de la NSK a dit aux pontes de laisser couler un petit peu, à ce sujet, pour rendre la discipline plus attractive visuellement ?

Et, pour vous qui suivez aussi les futures pousses : on a des lutteurs dans l'antichambre des sekitori à surveiller de vraiment très près, dans les tournois à venir ? J'ai jamais vraiment suivi à ce niveau-là. Y'a que le Canadien que je regarde, par curiosité.

liclic

29/03/2016, 15h37

Kasamatsuri

29/03/2016, 18h47

Sakana, je suis un peu les minarai et dans les jeunes pousses y'a Ura (bientôt shin-Juryo), Chiyonoumi, (malheureusement absent sur ce dernier basho), Sato (bientôt shin-Juryo), pour la makushita, le
sandanme tsukedashi Oyanagi m'a fait belle impression, à suivre aussi les "fils de", Musashikuni et Kotokamatani.

Tadanobu

30/03/2016, 22h54

Il a du mal, le Canadien... Raide... Mou... Maladroit. C'est pas gagné cette histoire.

pereboulon

30/03/2016, 23h46

Oui, il a des progrès à faire, effectivement.

Moi j'apprécie beaucoup un lutteur nommé Ikeru qui a la facheuse habitude de se blesser gravement et de retomber au fin fond du classement. L'année dernière il faisait son trou en makushita avec l'espoir de progresser et d'aller plus loin (rêvons un peu) quand il s'est cassé quelque chose ce qui a eu pour effet de le faire sortir du classement. Ce n'est pas la première fois. A chaque fois qu'il se réaligne en jonokuchi, il remporte le yusho ce qui lui permet de détenir cet étrange record du nombre de yusho en jonokuchi (trois et il sera grand favori quand il se réalignera, sans doute dans 4 mois). Ce lutteur est léger et vif. Il aime les techniques surprenantes. Sa prise de risque est tellement grande qu'il se blesse plus facilement aussi...

Tadanobu

30/03/2016, 23h58

Je sais pas s'il faut vraiment admirer ce genre de lutteurs. Ca confine au sadisme non ? Se péter à répétition pour des yusho en Jonokuchi qui doivent rapporter 10.000 yen chacun...

gotonin

31/03/2016, 01h40

J'ai même l'impression qu'Hakuhô regrette simplement d'avoir gagné et de la manière qu'il l'a faite. J'ai eu l'impression qu'il a été pris de court et qu'il n'a pas eu la possibilité de faire autre chose que de laisser passer Harumafuji. Dans quelques mois, nous ne nous souviendrons plus de cet hikiotoshi.

C'est exactement ce qu'il dit lors de son interview durant la remise des prix, qu'il n'avait pas planifié de faire une "henka" mais que c'est venu dans le feu de l'action.

gotonin

31/03/2016, 01h45

Je sais pas s'il faut vraiment admirer ce genre de lutteurs. Ca confine au sadisme non ? Se péter à répétition pour des yusho en Jonokuchi qui doivent rapporter 10.000 yen chacun...

Sauf que peut-être (supposition) comme cela marche beaucoup aux sponsors, cela doit plaire à certains de ces fans qui grâce à ses victoires lui donnent beaucoup d'enveloppes ce qui lui rapporterait bien plus que 10 000 yens...
Beaucoup de lutteurs en maezumô ont des fans qui leurs donnent régulièrement des sous... c'est un vrai business parallèle.

Sakana

31/03/2016, 11h42

Merci pour la petite liste de shikona, je vais jeter un oeil à leurs performances. :)

Hakuhô qui s'excuse dans le speech de remise de trophées, perso, ça me fait plus sourire qu'autre chose. J'ai eu l'impression de voir -toutes proportions gardées- le Franck Ribéry de 2010 qui s'excusait dans Telefoot... Il a quand même écorné un petit peu sa bonne image générale, le dai-yokozuna, pour le coup. Il lui reste quoi, comme objectifs réalistes et réalisables ? Remporter 40 yûshô, parce que les comptes ronds ça claque ? :-D S'il décline vraiment, ça va rééquilibrer les choses tout en haut du banzuke. Aux lutteurs japonais de se bouger pour être le premier à avoir la gloire de redevenir yokozuna, depuis tant d'années. ^^

Solal007

31/03/2016, 20h55

C'est assez lamentable de leur part, Hakuho est le plus grand yokozuna de tous les temps et les actuels ozeki japonais sont vraiment loin de venir le bousculer. C'est un très beau champion et Harumafuji s'est bien fait avoir, je ne comprends le problème avec ces esquives, les gars se sont rencontrés, quoi, plus de 50 fois, ils vont pas se fritter à mort à tous les coups !

Tadanobu

01/04/2016, 00h41

Perso je mets quand même Futabayama au-dessus de Hakuho, mais ça c'est un autre débat. On pourrait espérer et même exiger qu'ils donnent tout à chaque fois, à mon avis.

Dengizich

01/04/2016, 09h45

On pourrait espérer et même exiger qu'ils donnent tout à chaque fois, à mon avis.

C'est même l'essence de leur statut de yokozuna. n'oublions pas que ce n'est pas "juste" du sport: le sumo qu'ils pratiquent est censé avoir une portée morale et religieuse. Cela rend une henka d'autant plus vilaine, surtout entre de tels lutteurs pour un combat aussi déterminant

skydiver

01/04/2016, 12h34

Portée morale certes mais pas vraiment religieuse car il ne s'agit que d'éléments touchant d'ailleurs plus à la coutume qu'à la religion à proprement parler.

Les étrangers sont souvent plus royalistes que le roi ou plus Japonais que les Japonais. Pour la majorité de ces derniers, la henka n'est pas répréhensible et reste même appréciée sur le plan technique. La lecture de sites en japonais sur le sumô et les commentaires sur NHK, par exemple, en attestent clairement. Sans même parler de conversations entre amateurs de sumô au Japon.

skydiver

01/04/2016, 12h36

Hakuho est certes un grand Yokozuna mais les chiffres seuls ne suffisent pas. La popularité d'autres Yokozuna reste bien supérieure à la sienne. Certains ont su capturer l'imagination des amateurs à un niveau qu'il est loin d'atteindre malgré toutes ses qualités.

Kaiomitsuki

01/04/2016, 14h17

Hakuho est certes un grand Yokozuna mais les chiffres seuls ne suffisent pas. La popularité d'autres Yokozuna reste bien supérieure à la sienne.
en parlant de chiffres....
Hakuho en est à 878 victoires en Makuuchi.... il manque une victoire pour égaler Kaio
Hakuho en est à 972 victoires dans sa carrière. Il lui manque 28 pour atteindre le club des 1000 (Kaio et Chiyonofuji en sont les seuls membres).... et le record est de 1047 par Kaio

en parlant de popularité....
lors du dernier Haru il y avait une page sur le site de la NSK où il était possible de voter pour son rikishi favori (seuls les Makuuchi). A priori on ne peut plus voter.
http://sumo.or.jp/ouen/ranking/top
On notera que le premier du classement est Kotoshogiku, devant Okinoumi, Kisenosato, Ikioi, Goeido, Tamawashi (premier mongol) et Gagamaru....
Hakuho n'arrive que 9e, Harumafuji 12e.... On retrouve Kakuryu en seconde page classé 16 ( http://sumo.or.jp/ouen/ranking/all ) !!!!

liclic

03/04/2016, 06h12

Et bien drôle de classement mais qui prouve quand même un peu de chauvinisme, ce qui peut se comprendre. Et malgré tout, pour un rikishi dont je ne serais pas surpris que les japonais voudraient bien voir arrêter de tout gagner, Hakuhô se classe 9e, ce qui est plus qu'honorable sur les 46 de la division.

Tadanobu

03/04/2016, 23h34

C'est peut être ça le secret de la popularité de Gagamaru: il évite de trop gagner :p

gotonin

04/04/2016, 01h05

C'est même l'essence de leur statut de yokozuna. n'oublions pas que ce n'est pas "juste" du sport: le sumo qu'ils pratiquent est censé avoir une portée morale et religieuse. Cela rend une henka d'autant plus vilaine, surtout entre de tels lutteurs pour un combat aussi déterminant

Euh depuis 2011, morale & religieux, ils nous ont bien montré qu'avant tout c'était l'argent qui passait devant !

Dengizich

04/04/2016, 09h00

Euh depuis 2011, morale & religieux, ils nous ont bien montré qu'avant tout c'était l'argent qui passait devant !

je parlais de l'image théorique (et apparemment je me suis un peu trop avancé pour le mot religieux) du style de lutte des yokozunas, qui n'empêche pas d'être vénal hors du combat. Hakuho nous le montre à chaque fois avec sa joie de recevoir les enveloppes ;)

Tadanobu

04/04/2016, 21h39

Bah, je pense que le côté "religion" est bien adapté mais à prendre dans un sens un peu détourné; celui de la religion au sens large, incluant le dogme, la hiérarchie, les traditions, la liturgie, les habitudes non écrites... et laissant juste de côté la foi et la théologie. (Pardon j'utilise pas les bons mots je suis pas spécialiste des religions). En ce sens on peut prendre tout sport comme une "religion sans foi primordiale" et le sumo est particulièrement riche en imagerie, liée à d'autres religions ou pas.
Le commentaire troll final "Si on reconnait que le pognon est une religion, vous êtes d'accord ?"