Hatsu 2015 : Torikumi de la 15ème journée (Senshuraku)

[Soupooshu]

http://www.paris-sumo.fr/torikumi/hatsu/J15.png

[Soupooshu]

Bon, normalement il devrait y avoir un "gentlemen's agreement" entre Goeido et Kotoshogiku !

[jj]

C'est drôlement bien vu des banzuke-makers: pour la dernière journée, les deux derniers combats opposent les quatre meilleurs lutteurs du moment; et en particulier le dernier combat met face à face les deux meilleurs.

[Kotononami]

Superbe deuxième semaine de Takarafuji. Il est le seul avec Hakuho à rester sur 6 victoires consécutives et peut envisager contre toute attente son KK face à Sadanoumi alors qu'il était à 1-7!

Toyohibiki est en réel danger de rétrogradation s'il perd un 13ème combat demain face à Kagamio.

Kitataiki est de retour. Quel contraste avec son Kyushu basho lors duquel il semblait absent (blessé?) du début à la fin.

[Sakana]

Bon, normalement il devrait y avoir un "gentlemen's agreement" entre Goeido et Kotoshogiku !
J'ai envie de dire que ça fait 3 jours qu'il y a des "gentlemen agreements" avec Gôeidô. Ils lui ont opposé des lutteurs qui n'ont plus rien à attendre du tournoi dans un sens comme dans l'autre. Depuis son troisième combat contre un yokozuna, ça sentait le kachi-koshi heureux.

Et ce qui serait magique (pas pour Gôeidô) c'est que Kotoshôgiku me fasse pitoyablement mentir. Cela casserait un mythe. :)

[Tadanobu]

La, c'est quand même un peu tiré par les cheveux; Goeido a rencontré les trois yokozuna, les 2 sekiwake et les 2 komusubi, et les deux ozekis. De ce point de vue là, 100% normal. Goeido fonctionne bien "en général" contre Kotoshogiku, donc il pourrait avoir son KK sans qu'on crie au scandale ? finir par Endo, Aoiyama et Kotoshogiku ne me semble pas outrageusement clément. Goeido "marche" très bien contre Aoiyama, mais c'est pas une victoire automatique pour autant. On peut pas reprocher a Goeido ou aux torikumi-makers la mauvaise performance de tous les lutteurs de Sekiwake a M8 ?
Non, j'admets qu'il y a des sympathies, des protections, des arrangements, mais là, pour moi, c'est franchement pas évident pour le torikumi. On verra demain...

[Sakana]

Je te corrige juste une chose : il n'a affronté qu'un ôzeki. Pour le moment. Laissons à Kotoshôgiku toutes ses chances. ^^ Accessoirement, il a rencontré tous ceux qu'il avait à rencontrer, en temps et en heure, il est ôzeki j'ai bien conscience qu'il doit se fader les sanyaku et les top3 de makuuchi (sauf performance extraordinaire d'un lutteur classé plus bas). Peut-être était-ce trop descendre dans le banzuke que de lui mettre un Toyonoshima qui a tout à jouer encore, donc un lutteur motivé ? Enfin, il a au moins le mérite, le Gôeidô, de ne rien lâcher. Mais j'ai quand même dans l'idée que les ôzeki ont un statut qui leur offre plus de protection. :)

[Kotononami]

Un seul Sansho sur ce basho

Shukun-Sho : -
Gino-Sho : -
Kanto-sho :Terunofuji

[Kotononami]

11ème zensho Yusho pour Hakuho. Cela faisait 10 basho que ce n'était pas arrivé.
Je n'ai jamais été fan mais il faut reconnaitre , c'est encore et toujours le King!
Magnifique empoignade avec Kakuryu.

Harumafuji a surclassé en rapidité Kisenosato sur le combat précédent.
Goeido se sort de sa situation de kadoban en battant de belle manière Kotoshogiku.
Aucun des 4 Sekiwake-Komusubi ne décroche le KK. Incroyable situation avec très peu de candidats à la promotion an sanyaku.

Terunofuji avec un 8-7 en M2e va se retrouver Sekiwake en plus de son Sansho.
Okinoumi avec un 9-6 au rang de M6 devrait prendre le spot de Sekiwake ouest.
Tamawashi avec un 10-5 en M9 devrait être promu Komusubi.
Ichinojo malgré un 6-9 devrait pouvoir prendre le spot de Komusubi Ouest.

[lolo]

C'est une obligation d'attribuer les places de Sekiwake ?

Ca fait 3 tournois qu'on ne voit plus le Gyoji Kimura Tamamitsu, j'espère qu'il va bien.

Bien joué à Goeido pour avoir conservé son rang alors qu'il était mal partie (alors qu'il y avait des mauvaises langues qui disaient qu'il aurait pas d^être promus ^^)

[liclic]

La réponse est oui : il y a forcément entre 2 et 4 sekiwake et komusubi à chaque basho.

[Kaiomitsuki]

Aucun des 4 Sekiwake-Komusubi ne décroche le KK. Incroyable situation avec très peu de candidats à la promotion an sanyaku.

Terunofuji avec un 8-7 en M2e va se retrouver Sekiwake en plus de son Sansho.
Okinoumi avec un 9-6 au rang de M6 devrait prendre le spot de Sekiwake ouest.
Tamawashi avec un 10-5 en M9 devrait être promu Komusubi.
Ichinojo malgré un 6-9 devrait pouvoir prendre le spot de Komusubi Ouest.
Je ne vois pas pourquoi Ichinojo resterai chez les Sanyaku avec un tel bilan...
Je pense comme toi que Terunofuji et Okinoumi devraient être Sekiwake... et à priori Tamawashi et Myogiryu Komusubi !

[Kasamatsuri]

De toutes façon ce n'est jamais arrivé ni dans un sens ni dans l'autre (Tatekabuto et Chiyotaikai ont accroché le rang M1e avec un 9-6 depuis M8e, Mitsuneyama était Sekiwake Est et est resté sanyaku avec 6-9). Difficile d'affirmer ce que choisiront les faiseurs de Banzuke...

[Sakana]

Pour le coup, je pense qu'on va avoir de drôles de surprises chez les sanyaku... En sekiwake, Okinoumi à l'est et Ichinojô à l'ouest ? Ce dernier profitant de sa réputation auprès du public pour ne pas descendre. Terunofuji pourrait être komusubi est et Tochiôzan ne pas bouger et rester komusubi ouest ? C'est envisageable cela, ou c'est obligé de les bouger ? Mes 2 cents, hein. ^^

[Kotononami]

Heureusement que la réputation des lutteurs (parfois usurpée d'ailleurs) ne joue pas dans la réalisation du Banzuke , du moins je l'espère. Ichinojo n'a absolument aucune chance de rester Sekiwake avec un 6-9. Passer Komusubi est de l'ordre du possible au vu de la conjoncture même si l'Histoire montre qu'aucun Sekiwake à 6-9 n'est resté Sanyaku sur le Banzuke suivant. Mais dans le même temps comme le dit Kasamatsuri , aucun M8e n'a jamais été promu Komusubi avec un 9-6. Le jeu est donc ouvert entre Miyogiryu et Ichinojo. Pour les 3 autres spots , ça me parait beaucoup plus clair.

[Kaiomitsuki]

Ichinojo n'a absolument aucune chance de rester Sekiwake avec un 6-9.
Pour moi un Sekiwake 1 ouest qui fait un 6-9 doit être moins bien classé qu'un Komusubi 1 ouest qui fait 7-8... donc pour moi Ichinojo doit passer derrière Tochiozan...
Or en admettant que Tochiozan reste à son rang, le rang suivant est M1 est où Ichinojo devrait dès lots se retrouver au mieux
Vu que je pense que Tochiozan va également descendre, Ichinijo ne devrait pas être mieux classé que M1 ouest
Pour en rajouter une couche si Myogiryu monte en Komusubi pourquoi Sadanoumi n'aurait pas lui aussi droit un coup de pouce des banzuke makers ? Donc on peut aussi mettre Sadanoumi en M1 est et alors Ichinojo se retrouve M2 est - rien de choquant ?
Je pense honnêtement que l'on privilige les montées que les descentes chez les banzuke makers donc tant que sur le papier rien n'est choquant - je doute qu'ils passent leur temps à comparer les bases de SumoReference pour voir si dans le passé un cas ou un autre a déjà eu lieu - ils bouchent les trous avec ceux qui le méritent plus que d'autres ;)

[Kotononami]

Sur le fond je suis globalement d'accord avec toi , les stats sont faites pour être démenties même s'il elles sont par nature une référence. Question concrète : Où places-tu Takekaze si passes Miyogiryu en Kw?

[Kasamatsuri]

Ja ne suis pas sûr que les montées soient privilégiées, surtout quand c'est pour une arrivée en Sanyaku. Cela crée un changement de statut du lutteur et cela lui ouvre des portes au sein de la NSK. Ichinojo n'as jamais été Komusubi, voilà une bonne occasion de le laisser là... Sinon une hypothèse pour un banzuke à un seul Sekiwake?

[Kaiomitsuki]

Question concrète : Où places-tu Takekaze si passes Miyogiryu en Kw?
Dans mon premier essai de GTB je l'ai mis en M3 Ouest... mais je ne te dirai pas qui j'ai mis de K ouest à M3 est :p

[Kotononami]

Ca ferait donc Sadanoumi M1 Tochiozan
Takarafuji M2 Ichinojo
Takayasu M3 Takekaze

Même si entre les deux M2 ça se discute

[Kaiomitsuki]

90 %
c'est le pourcentage de victoire d'Hakuho au rang de Yokozuna... enfin presque... il est actuellement à 89,9% (607 victoires en 675 combats - on ne compte pas les Kettei-sen)
Il lui suffira de gagner les cinq premiers combats du prochain tournoi et il sera le premier Yokozuna de l'Histoire moderne du Sumo à atteindre les 90% - quand on vous dit que ce bonhomme est surnaturel !

[pereboulon]

La, c'est quand même un peu tiré par les cheveux; Goeido a rencontré les trois yokozuna, les 2 sekiwake et les 2 komusubi, et les deux ozekis. De ce point de vue là, 100% normal. Goeido fonctionne bien "en général" contre Kotoshogiku, donc il pourrait avoir son KK sans qu'on crie au scandale ? finir par Endo, Aoiyama et Kotoshogiku ne me semble pas outrageusement clément. Goeido "marche" très bien contre Aoiyama, mais c'est pas une victoire automatique pour autant. On peut pas reprocher a Goeido ou aux torikumi-makers la mauvaise performance de tous les lutteurs de Sekiwake a M8 ?
Non, j'admets qu'il y a des sympathies, des protections, des arrangements, mais là, pour moi, c'est franchement pas évident pour le torikumi. On verra demain...

A notre niveau nous ne pouvons évidemment pas savoir s'il y a arrangement ou pas. Tout est une question de croyance. Toi tu penses probable qu'il n'y a pas d'arrangement et tes arguments sont convaincants, d'autres, dont moi, pensent qu'il y a au minimum un gentlemen's agreement.
Pourquoi ? Goeido est Japonais, il est apprécié du public et il est ozeki depuis trois tournois seulement. Perdre son rang après trois tournois, c'est la honte pour lui comme pour ceux qui l'ont promu, incapables de choisir un rikishi digne de ce rang. Le fait qu'il soit Japonais et aimé du public n'arrange évidemment pas les choses. Bref, il y a de vrais enjeux qui, s'ils restent symboliques, n'en sont pas moins contraignants. Sur ce tournoi, un yokozuna étranger a battu le record de yusho, le kokugikan est plein à craquer, tous les mateurs de sumo vivent un moment historique mais teinté d'un peu d'amertume pour les nationalistes qui auraient bien sûr préféré voir un Japonais accomplir cet exploit. Alors si le tout frais ozeki Japonais en avait profité pour déchoir de son rang, nul doute que la fête aurait été gachée. Dans ces conditions, il me semble plus plausible de croire que Kotoshogiku (japonais et hors de danger pour son propre kadoban) a laissé filer le combat mais cela reste un sentiment personnel.

[jj]

J'ajoute que entre "donner" le combat et se battre comme un mort de faim, il y a toute une gamme d'attitudes possibles au niveau de la motivation. Une diminution de concenzration de quelques % suffit parfois à faire basculer le résultat.

[Tadanobu]

J'ai pas dit qu'il y avait pas de "gentillesse" de la part de Kotoshogiku; je parlais des torikumi-makers.
Par ailleurs, là y'a tout une liste de raisons qui font qu'il aurait pu avoir... mais rien de concret. On peut faire toute une liste de raisons pour lesquelles il y aurait pas... mais je le fais pas, parce que c'est complètment "du vent".
Par ailleurs, je SUIS convaincu qu'il y a des arrangements. Sur ce coup la, il y a peut être eu. Eventuellement de la aprt de Kotoshogiku. Mais pour le dire, il faut soit que ca soit flagrant (là, ca l'est pas), soit avoir des arguments "tangibles".
Par ailleurs, sur ce que les supporter japonais pensent, ni toi ni moi ne sommes japonais, ni vraiment entourés de japonais, peut être même qu'on lit pas la presse japonaise; je vais donc m'abstenir de commenter leurs sentiments, que je n'ai aucun moyen de connaitre, et quand bien même je les connaitrais, je leur laisserais ce soin. C'est compliqué de savoir ce que les autres pensent, la preuve, on se connaît et tu a compris mon message tout à l'opposé de ce qu'il dit. Et sans ce fossé culturel.

Si je dis "L'Allemagne ne s'est pas qualifiée aux championnats du monde de hand, elle y est allé quand même au prix d'une énorme magouille", là, y'a des faits.

[Kasamatsuri]

En cette fin de basho signalons les Intai de Sensho (J14) et du véteran poids lourd Towanoyama (M13), bonne chance à eux pour la suite...

[Kaiomitsuki]

véteran poids lourd Towanoyama (M13)
Towanoyama qui est sans doute l'unique lutteur (en tout cas ils ne doivent sans doute pas être nombreux) de l'Histoire du Sumo à avoir atteint la division Makuuchi et à n'avoir jamais combattu dans cette division !
En effet classé pour la première fois en division Makuuchi pour l'Haru 2002, il doit déclarer forfait pour le premier jour du tournoi après s'être blessé à l'entraînement quelques heures avant de combattre au Shonichi laissant la victoire par forfait à Takamisakari. Rétrogradé en Juryo, il n'est jamais parvenu à remonter en division reine !

[pereboulon]

J'ai pas dit qu'il y avait pas de "gentillesse" de la part de Kotoshogiku; je parlais des torikumi-makers.
Par ailleurs, là y'a tout une liste de raisons qui font qu'il aurait pu avoir... mais rien de concret. On peut faire toute une liste de raisons pour lesquelles il y aurait pas... mais je le fais pas, parce que c'est complètment "du vent".
Par ailleurs, je SUIS convaincu qu'il y a des arrangements. Sur ce coup la, il y a peut être eu. Eventuellement de la aprt de Kotoshogiku. Mais pour le dire, il faut soit que ca soit flagrant (là, ca l'est pas), soit avoir des arguments "tangibles".
Par ailleurs, sur ce que les supporter japonais pensent, ni toi ni moi ne sommes japonais, ni vraiment entourés de japonais, peut être même qu'on lit pas la presse japonaise; je vais donc m'abstenir de commenter leurs sentiments, que je n'ai aucun moyen de connaitre, et quand bien même je les connaitrais, je leur laisserais ce soin. C'est compliqué de savoir ce que les autres pensent, la preuve, on se connaît et tu a compris mon message tout à l'opposé de ce qu'il dit. Et sans ce fossé culturel.

Si je dis "L'Allemagne ne s'est pas qualifiée aux championnats du monde de hand, elle y est allé quand même au prix d'une énorme magouille", là, y'a des faits.


Je ne vois pas ce qu'il y a d'extraordinaire d'exprimer un sentiment qui est par définition subjectif (comme toi, du reste). Mes arguments sont bien évidemment propres à moi. Maintenant j'aurais pu le dire sans explication mais j'ai donné ma perception des choses pour étayer mon propos. Si tu prends ça pour des affirmations de vérités, c'est ton problème.

Les ozeki rencontrent tout le haut du panier, évidemment, mais là on parlait de gentlemen's agreement qui se font (s'il se font) dans le dos des tori-makers (du moins je l'espère). Encore une fois, je donne juste un sentiment, précisément parce qu'il n'y a rien de tangible, sinon ce serait affirmatif : là aussi c'est l'évidence. Mais pas la peine de dire qu'on crie au scandale : on peut quand même penser qu'un petit coup de pouce a été donné pour sauver le soldat Goeido. D'ailleurs, comme toi, je constate une fois encore que nous ne pouvons pas savoir s'il y a eu des arrangements ou pas, cela marche dans les deux sens.

Quant au sentiment du public japonais, je ne crois pas qu'il y ait d'avis autorisé, que l'on soit japonais, entourés de japonais ou lecteur de journaux japonais. Je suis le sumo et la culture japonaise depuis assez longtemps pour avoir mon avis (non définitif, d'ailleurs) sur la question et selon ma perception (parce que je n'en ai pas d'autre), Goeido est très apprécié de ce public. Alors je ne vais pas attendre qu'une autorité quelconque me dise quoi penser du sentiment d'une foule de gens composée d'individualités qui ne peuvent de toute façon pas penser toutes pareil pour avoir une opinion, forcément subjective, sur le sujet.

Par conséquent je persiste et je signe, selon mon avis, qui en vaut bien un autre, fondé sur des considérations qui sont les miennes, qui en valent bien d'autres et qui ont le mérite d'une certaine cohérence, j'estime qu'il y a eu arrangement, au moins le dernier jour, pour empêcher que Goeido ne perde son rang d'ozeki à peine donné. Je ne peux pas le prouver ? non mais on ne peut pas prouver le contraire non plus, comme tu l'as dit et je l'ai dit et de toute façon là n'est pas la question. Nous donnons tous notre sentiment, c'est tout. Rien que de très banal, en fait.

[Tadanobu]

On est bien d'accord. Enfin, à mon avis, qui se trouve être l'avis de référence auquel j'ai le plus volontiers tendance à me ranger quand il m'arrive de vouloir vraiment savoir ce que je pense.:lol:

[amatsubu]

C'est encore plus amusant dans le fond du banzuke, pour prévoir les échanges juryo/makuuchi : à part Tosayutaka, personne ne semble rétrogradable, alors qu'en bas ça pousse fort : Amuru, Kitataiki et Gagamaru ont des scores tels qu'il semble impossible de ne pas les promouvoir. Il me tarde de voir comment la NSK va se débrouiller avec ça.

[Konosato]

C'est encore plus amusant dans le fond du banzuke, pour prévoir les échanges juryo/makuuchi : à part Tosayutaka, personne ne semble rétrogradable, alors qu'en bas ça pousse fort : Amuru, Kitataiki et Gagamaru ont des scores tels qu'il semble impossible de ne pas les promouvoir. Il me tarde de voir comment la NSK va se débrouiller avec ça.

Bienvenue sur le site amatsubu, je vois que c'est ta première intervention.

A mon avis il n'y pas photo, Tosayutaka, Kagamio et Chiyotairyu descendent en Juryo, Amuru, Gagamaru et Kitataiki sont promus en Makuuchi.

[Kasamatsuri]

Towanoyama qui est sans doute l'unique lutteur (en tout cas ils ne doivent sans doute pas être nombreux) de l'Histoire du Sumo à avoir atteint la division Makuuchi et à n'avoir jamais combattu dans cette division !
En effet classé pour la première fois en division Makuuchi pour l'Haru 2002, il doit déclarer forfait pour le premier jour du tournoi après s'être blessé à l'entraînement quelques heures avant de combattre au Shonichi laissant la victoire par forfait à Takamisakari. Rétrogradé en Juryo, il n'est jamais parvenu à remonter en division reine !

En cherchant un peu j'ai trouvé Nishikinada en 1919 et Kenrokuzan en 1926...

[Kaiomitsuki]

En cherchant un peu j'ai trouvé Nishikinada en 1919 et Kenrokuzan en 1926...
J'avais aussi regardé dans la base SumoReference et avait noté effectivement quelques cas ... mais cela date quand même ... donc si on se base uniquement sur l'ère moderne du Sumo on peut ignorer ces deux lutteurs du début du siècle précédent ;)
D'après la base ils sont 3 lutteurs à avoir débuté en Makuuchi par un forfait - Maruyama en mai 1973 et Kotomitsuki en mai 2000, et donc Towanoyama en mars 2002 qui parmi les trois est le seul à n'avoir pu remonter par la suite en Makuuchi