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Hoshifransu
26/06/2004, 21h21
http://www2.odn.ne.jp/~cbh42840/utidate.jpg

Alors, je sens que je vais encore créer une polémique, mais tant pis, allons-y : abordons le thème épineux que je souhaite consacrer à la très controversée Makiko Uchidate !

Makiko Uchidate est cette écrivaine japonaise, auteur dramatique, qui devint, en septembre 2000, la première femme à devenir membre du conseil de délibération des yokozuna et pouvoir décider donc de l'élection d'un yokozuna et de s'assurer que son comportement et ses résultats sont dignes de son rang. Or, Mme Uchidate a fait beaucoup parler d'elle à plusieurs reprises !

http://www.swany.ne.jp/minba/u/ni/utidate.jpg

Elle a par exemple pris le contre-pas du gouverneur d'Osaka qui est une femme à tendance libérale et qui souhaite que les femmes puissent enfin marcher sur un dohyo, ce que la religion shinto ne permet pas du fait de l'impureté considérée de la femme. Mme Uchidate est très conservatrice, comme la plupart des gens de la Kyokai et elle a donc eu des positions diamétralement opposées à la gouverneur Fusae Ota que voici en photo :

http://www.pref.osaka.jp/en/e_chizi/image/ohta.jpg

Ainsi, Mme Uchidate a déclaré dans Asahi, journal libéral proche des opinions de Mme Ota :

"The rule banning women from the sumo ring belongs to the domain of traditional culture, it does not constitute a case of sex discrimination against women in the modern sense."

de même qu'elle déclara ailleurs également à peu près la même chose, à savoir :

"It's a natural decision, based on trying to preserve the traditions. It has nothing to do with sex discrimination. This is a problem of different order."

Il ne faut donc pas, d'après Mme Uchidate, considérer le bânissement des femmes du dohyo, dans le sens moderne de discrimination, et que celà rentre dans le domaine de la culture traditionnelle.

(autrement dit, c'est de la vieille discrimination religieuse et pas de la discrimination moderne, donc ça va) :wink:
Je fais de l'humour !

Mme Uchidate a même surenchéri plus tard :

"If we let conventions like this fall to pieces, it'll only mean women in their high heels will be up there fighting on the dohyo."

http://www.parabox.or.jp/~gosen/news/utidate.jpg

Plus récemment, elle a beucoup critiqué Asashoryu, ce qui est déjà plus dans son rôle, en tant que membre du conseil de délibération des yokozuna et condamné son comportement et revendiqué le besoin de protéger les valeurs japonaises du sumo qui trouvent leurs racines dans le shintoïsme.

"Sumo is not merely a Western-type competitive sport, it is a game that has a sense of beauty of the Japanese in its core, with a competitive factor and a religious factor. A yokozuna has to keep them completely."

On apprenait d'ailleurs qu'elle avait été reçue à l'Université de Tohoku Graduate School au printemps 2003 pour faire un "master degree" en littérature. Sa thèse porterait sur "la théologie Yokozuna" et elle chercherait en premier à développer pourquoi les femmes n'ont pas le droit d'être sur un dohyo depuis une perspective théologique.

"I understand Ms Uchidate's research objective is to identify the relationships between Sumo and Shinto rituals and then to delve further into the reasons from an academic point of view for such subject matters as Sumo barring women from the dohyo. I am hoping that she learns the theology from the basic level just like all of the other students do," déclarait le Professeur Iwayumi Suzuki de cette Université, au Département des études théologiques.

Makiko Uchidate est originaire d'Akita Prefecture et elle est diplômée de Musashino Fine Arts University. En 1992 son scénario sur le sumo, "Hirari", avait été sélectionné comme série dramatique du matin parmi les plus populaires sur la NHK TV.

http://www.tcvb.or.jp/jp/rashai_tokyo/interview/image/G_utidate/g_utidate.jpg

Il y a eu l'affaire d'Asashoryu portant une queue de cheval à l'aéroport, au lieu du classique chon-mage, qui la fit bondir :

"I think there are several things I have to ask Takasago at the next deliberation council meeting. If Asashoryu says he didn't know he wasn't allowed to wear a suit, that would mean a lack of training from his stable master."

"If he continues to cause misunderstandings in a way resembling crimes of conscience, the remaining responsibility lies with his stable master and the sumo association"

Source: Mainichi Shimbun, Japan, Jan. 19, 2004

http://www1.odn.ne.jp/manganigaoekobo/bunnkajinn/utidatemakiko.jpg

Bon, sincèrement, je me place généralement du côté des conservateurs et pas des libéraux comme Mme Uta qui veulent sans cesse réformer et le sumo n'a pas besoin d'être autant réformé. (elle est favorable à la libéralisation du sumo dont la présence massive de gaijins dans le sumo) Il est très bien comme il est, le sumo, je trouve. Bon, concernant les femmes comme êtres impurs, je pense qu'il ne faut évidemment pas lire les textes shinto au pied de la lettre, tout comme il faut du recul quand on lit le coran ou la bible au pied de la lettre. Les prophètes de toutes les religions ont donné des lignes directrices et toutes les principales religions actuelles sont respectables mais quand on prend du recul pour les réfléchir, les méditer, et ne pas leur obéir au pied de la lettre car depuis leur écriture par des prophètes qui transmettaient des inspirations divines, dans leur pensée à eux, les prophètes de l'époque, le monde a bougé et il faut prendre du recul sur les textes, et ce, dans toutes les religions, et c'est mon opinion.
Il y a des musulmans et des catholiques tolérants, des shintoïstes intelligents et conscients des réalités et s'ils en sont encore à appuyer le fait que la femme soit impure, c'est vraiment dommage de continuer de véhiculer ça dans la religion shinto et à fortiori, dans le sumo. Enfin, je ne voudrais pas créer un consensus là-dessus et si des fans ont l'avis contraire, merci de l'exprimer et de l'argumenter.

Je ne juge aucune religion en elle-même mais son interprétation.

De même qu'elle n'y va pas avec le dos de la cuillère avec Asashoryu. Même si elle a en partie raison sur l'attitude du yokozuna, et que j'apprécie Mme Uchidate pour ce qu'elle tente de représenter, c'est à dire, une personne conservatrice et garante des traditions, je pense qu'elle aurait dû, en cette période délicate pour le sumo, ménager un peu un yokozuna qui porte à bout de bras le sumo, tant il domine en qualité.
Mais bon, là encore, je ne saurais créer un consensus et tous les avis sont évidemment défendables. Car Asa a sa part de culpabilité, il est vrai, mais de grandes qualités également.
Je réponds donc "Je suis partagé." en attendant de voir ses décisions et propos futurs.
Je reste étonné qu'elle veuille être plus royaliste que le Roi en tant que femme qui maintient aux femmes l'interdiction de pénétrer sur un dohyo.
C'est un personnage intriguant, cette madame Uchidate, elle mérite assurément ce post !

http://www.shiseido.co.jp/s0002sbg/img_01/sbg_0121.jpghttp://www.shiseido.co.jp/s0002sbg/img_01/sbg_0122.jpg

http://www.shiseido.co.jp/s0002sbg/img_01/sbg_0120.jpghttp://www.shiseido.co.jp/s0002sbg/img_01/sbg_0104.jpg

Vincentohana
26/06/2004, 22h57
J'ai répondu que j'adorais Mme Uchidate, parce que j'aime bien son côté conservatrice. Je suis complètement d'accord avec toi Hoshi, parfois elle exagère un peu. Mais je pense que l'on a besoin de gens comme elles, spécialistes des traditions et qui les rappellent sans cesse. Autrement dit, on n'est pas prêt d'oublier ce qu'est le sumô grâce à elle. Par contre, je ne dit pas qu'elle a tout le temps raison et qu'il faut l'écouter à chaque fois, mais son avis fait réflechir. En ce qui concerne les religions, notamment le problème des femmes, je suis d'accord avec toi Hoshi. D'ailleurs, sans vouloir choquer personne, je constate que les religions, si on les applique à lettre, n'accordent pas beaucoup de droit aux femmes, sans doute parce qu'elles fuent écrites il y a bien longtemps, époque où les femmes n'étaient pas à la fête.

Hoshifransu
27/06/2004, 01h03
Hé oui. Ce qui est étonnant avec Mme Uchidate, c'est que paradoxalement, elle écrit des scénarios que je qualifierais de tout sauf de conservateurs ou peut-être qu'elle veut mettre en avant les conventions, les habitudes, la tradition, en racontant des histoires étonnantes comme celle de cet employé diplômé de 1ère catégorie en Université, et ayant un très bon job et qui tout d'un coup, décide de quitter son emploi, de se teindre les cheveux et troquer son costard-cravatte pour une tenue excentrique pour devenir, à 30 ans, chanteur de rock !

http://www.trabryu.com/sozai/pics/act&direct/tennshoku%201.gif

"wanna be real rock'n roller!!" c'est donc le titre en anglais du "drame" scénarisé par Mme Uchidate. Voir ce lien (http://www.trabryu.com/NewFiles/english/act_direct_eng/tenshoku_eng.html).

http://www.trabryu.com/sozai/pics/act&direct/tenshokuKAISHA.gif

Venant d'elle, je m'attendais à une histoire plus traditionnelle, à un truc plus intello, et pas à un tel film qui m'a l'air plein de fantaisie alors que côté sumo, Mme Uchidate est d'une très grande fermeté sans aucune fantaisie tolérée par exemple à Asashoryu.
C'est très paradoxal.
De plus, quand on la voit en photo, on a du mal à imaginer qu'elle est ultra-conservatrice. Quand on voyait Mme Thatcher, on devinait une sévérité qui laissait présager d'une dureté, d'une fermeté, mais quant à Mme Uchidate, c'est étonnant pour ne pas dire intriguant ...
Bien que mon parallèle avec Thatcher soit mauvais, puisque politiquement parlant, le parti conservateur anglais de Miss Maggie pratiqua bien plus l'ultra-libéralisme plus que le conservatisme, comme son nom ne l'indique donc pas, alors qu'au Japon, on ressent cette opposition politique plus marquée entre libéraux et conservateurs. On constate ainsi la grande opposition entre Mme Uchidate et Mme Ota.

Hoshifransu
27/06/2004, 01h09
De même que Mme Uchidate se teint les cheveux "à l'occidentale" ... Ce n'est pas très traditionnel, ça, Mme Uchidate ... Ca ne ressemble pas à la femme japonaise traditionnelle ... Attention, Mme Uchidate, vous êtes sur une pente savonneuse ! :P :lol: :wink:

Hoshifransu
27/06/2004, 01h31
Il me semble, que c'est elle, sur cette photo avec les acteurs du film, à gauche de l'acteur principal au centre :

http://www.trabryu.com/sozai/pics/act&direct/tenshoku-kaiken1.gif

Elle est très rock n' roll, mme Uchidate ! :wink:

Hoshifransu
27/06/2004, 02h28
Etonnante cette opposition conservateurs/libéraux au Japon, puisque elle a désormais lieu au sein du même parti car le Parti libéral démocrate (PLD, Jiyû Minshutô, souvent abrégé en Jimintô) est le plus grand parti politique du Japon. Tous les premiers ministres japonais, entre 1955 et 1993 provenaient de ce parti. Koizumi Junichiro, premier ministre du Japon depuis avril 2001 est membre du PLD.
Le PLD s'est allié ou a absorbé de nombreux partis, dont justement le nouveau parti conservateur. Etonnant que les tendances continuent donc de s'y exprimer au niveau interne.

Enfin, tout ça est bien compliqué, je renonce ...

D'une façon générale, ça se complique dans les définitions car entre les libéraux, les conservateurs, les conservateurs libéraux, les conservateurs immobilistes, les néo-conservateurs, les ultra-conservateurs, etc.. on se demande bien qui pense quoi, à fortiori si c'est comme au Japon, à l'intérieur d'un même parti ... :?:

Hoshifransu
27/06/2004, 02h40
Admirez à présent la pirouette qui va me permettre de recadrer avec le sumo :

http://japan.chez.tiscali.fr/Th-Index/Th-Photos/Kokkai.jpghttp://japan.chez.tiscali.fr/TokyoWeb/WGinza2/Diete03.jpg

La diète nationale japonaise est un bâtiment en granit de 66 m de haut dessiné par des architectes autrichiens. Sa construction a duré 17 ans et s'est achevée en 1937.
Elle abrite les sessions parlementaires de la Chambre des conseillers (250 sièges) et de la Chambre des représentants (467 sièges).

La diète japonaise connue sous le nom de ... Kokkai Gijidô !

Alors, à quand Kokkai à la diète ? :wink:

Konosato
27/06/2004, 09h35
Merci Hoshi pour ce sujet. Je connaissais Mme Uchidate pour ses interventions contre Asashoryu, mais mainenant je la connais bien mieux. J'aurais préféré que tu nous montre un peu moins Mme Uchidate et un peu plus le gouverneur d'Osaka, Mme Ota qui est bien plus mignonne :wink:

En ce qui concerne le bânissement des femmes du dohyo, je crois que pour le Fuji-Yama cette interdiction a été levée? Cette supposition me trottine dans la tête, mais je ne sais plu où j'ai appris cela. Un de nos spécialiste du Japon pourra sûrement nous renseigner.

Tony
27/06/2004, 11h58
Juste un petit truc, "Fujiyama" est incorrect, on dit "Fujisan". La lecture du kanji de la montagne avec "Fuji" est "san" et non pas "yama".

Pour répondre à la question, je considère qu'elle joue parfaitement son rôle de membre du Conseil de Délibération des yokozuna. C'est une garante des traditions du sumô, et même si sur l'histoire de ramasser les kensho avec la main gauche elle s'est trompée, elle a eu, une fois de plus, le mérite de soulever le problème.
Elle a aussi raison de chercher noise à Asashoryû. Il a des obligations, des devoirs, et il a encore beaucoup de progrès à faire dans ce domaine. Si les résultats et la manière sont là, l'aura en souffre considérablement.

skydiver
27/06/2004, 12h29
Bien vu Tony car "san" est la lecture "chinoise" de l'idéogramme et "yama" donc la "japonaise" non utilisée dans ce cas.
Uchidate Makiko était la fan n°1 de Mitoizumi.

Konosato
27/06/2004, 16h28
Tony et Skydriver ont écrit:

Juste un petit truc, "Fujiyama" est incorrect, on dit "Fujisan". La lecture du kanji de la montagne avec "Fuji" est "san" et non pas "yama".

Bien vu Tony car "san" est la lecture "chinoise" de l'idéogramme et "yama" donc la "japonaise" non utilisée dans ce cas.


Merci de m'avoir corrigé, mais pourtant pour ne pas me tromper j'avais consulté le Petit Larousse compact, édition 2004!

????

Hoshifransu
27/06/2004, 17h28
Ah ben, j'aurais fait la même erreur !

Tenez, j'ai trouvé d'autres photos de Mme Uchidate à une conférence de juillet 2001, (sans doûte littéraire) dont voilà le lien (http://www.scenario.co.jp/page6/2001gassyuku/gassyuku01/index7.html) :

http://www.scenario.co.jp/page6/2001gassyuku/gassyuku01/gazou/utidate1.jpghttp://www.scenario.co.jp/page6/2001gassyuku/gassyuku01/gazou/uchihon.jpghttp://www.scenario.co.jp/page6/2001gassyuku/gassyuku01/gazou/situmon.jpg

http://www.scenario.co.jp/page6/2001gassyuku/gassyuku01/gazou/uchiboad.jpghttp://www.scenario.co.jp/page6/2001gassyuku/gassyuku01/gazou/uchi.jpg

http://www.scenario.co.jp/page6/2001gassyuku/gassyuku01/gazou/daihon.jpghttp://www.scenario.co.jp/page6/2001gassyuku/gassyuku01/gazou/uchidate1.jpg

Elle m'a décidément l'air bien sympathique ! Toujours le sourire ! Y a que les yokozuna récalcitrants qui rigolent moins, eux ! :lol:

skydiver
27/06/2004, 17h40
La langue japonaise est certes complexe. Suivant les autres kanji auxquels il est associé, celui qui pose ici problème se prononcera "san" (chinois) ou "yama" (japonais).

Au fait - et hors sujet - "skydriver" c'était de l'humour ou une coquille? :?:

Konosato
27/06/2004, 18h10
Mes plus plates excuses Skydiver, j'ai fait une grosse coquille :mrgreen:

Vienna_Logan
27/06/2004, 23h46
Moi, je ne l'aime pas trop: ces derniers temps, elle cherchait des poux sur la tête d'Asa (alors que tout le monde sait qu'il n'en a pas)... Heureusement qu'elle s'est fait remballer par Kitanoumi...

wario959
28/01/2005, 23h20
Le poste qu'elle occupe est un poste à vie, ou c'est renouvellé toutes les x années ?

Hoshifransu
28/01/2005, 23h45
Ah, je n'ai pas suivi cette histoire de noeud de ruban !

Je rappellerai juste que ce n'est pas la prise de kensho en elle-même, de la main gauche qui pose le plus de problème, mais l'ensemble de la gestuelle qui inclut un signe religieux shinto en direction des Dieux, sorte de signe de bénédiction que l'on peut vaguement comparer à un signe de croix, chez les catholiques. Or, il se fait conventionnellement de la main droite, dans cette religion shinto.

Que voulez-vous, ce sont des conventions ! Même si c'est bien évidemment dicriminatoire envers les gauchers, mais c'est comme ça partout. La majorité des gens étant droitiers, c'est ainsi.
Quand vous serrez la main d'un ami ou de votre patron, que vous soyez gaucher ou droitier, et que votre boss soit gaucher ou droitier, ça se fera intuitivement de la main droite ! Alors, c'est mon avis : que l'on commence à faire avancer les choses dans la vie quotidienne, au lieu de se servir du sumo comme théâtre des émancipations (des gauchers ou des femmes ou du reste).

Là dessus, je suis en accord total avec Mme Uchidate. Et si Kitanoumi est un dirigeant qui manque de fermeté, ce n'est pas le problème de Mme Uchidate. Elle a fait son travail. Asashoryu n'est pas japonais, n'est pas d'obédience shinto, et mon avis, c'est que la moindre des choses est de respecter la culture et en tout cas, la coutume, la religion d'un pays qui n'est pas le sien.

Quand Kitanoumi évoque qu'il n'y a rien d'écrit dans les livres sur le fait de la gestuelle dans la prise des kensho, que ce soit de la main droite, ou de la main gauche, alors donc, Asashoryu peut faire ce qu'il veut, c'est un mauvais argument.
Si l'on peut faire sur un dohyo, tout ce qui n'est pas écrit dans les vieux livres sur le sumo, alors bonjour la pagaille !

Par contre, je n'ai pas suivi cette histoire de noeud de ruban, et ce serait dommage que Mme Uchidate perde toute sa crédibilité dans un truc qui semble apparemment désuet ... :roll:

nabudetoulouse
29/01/2005, 00h09
quelques photos montage d'un site japonais

http://f32.aaa.livedoor.jp/~sumou/photo/three-1-1.jpg
http://f32.aaa.livedoor.jp/~sumou/photo/utidate-1-1.jpg

Hoshifransu
29/01/2005, 00h26
Excellentes photos, Nabu ! Félicitations. Très belle trouvaille.
J'ai l'impression que l'hébergeur ne permet pas que l'on puisse lier vers d'autres sites. Ce n'est pas visible, en ce qui me concerne.

Je les ai récupérées et hébergées sur un site à moi, voici :

http://sumotori.free.fr/three-1-1.jpg

http://sumotori.free.fr/utidate-1-1.jpg

Hoshifransu
29/01/2005, 00h27
Ben alors, ils ne sont pas fâchés ! Ils ont même l'air de bien s'entendre ! Ce qui devrait te faire plaisir, Asafan ! :wink:

Celeborn
29/01/2005, 01h45
Personnellement, ce que je trouve le plus formidable, c'est de faire un signe religieux pour prendre des enveloppes publicitaires :wink: Je nous vois bien à l'Eglise faire un signe de croix avant de bouffer l'hostie sponsorisée par les Brioches Pasquier :lol:

*Celeborn

Hoshifransu
29/01/2005, 02h09
Effectivement. Et je serais personnellement pour la suppression pure et simple de ce signe en direction les Dieux, pour ramasser des enveloppes sponsorisées par Hitachi ou Coca-Cola. Qu'ils les ramassent de la main qu'ils veulent, mais sans le signe religieux et on n'offensera pas les religieux du shinto, d'une part, et on ne discriminera pas les gauchers d'autre part ! Voilà un excellent consensus qui contentera tout le monde. 8)

Le sumo m'avait d'ailleurs pas mal surpris, et je le dis, choqué, quand pour la première fois, j'avais compris que ce spectacle qui m'émerveillait tant (qui m'émerveille toujours, mais moins) et qui se perpétuant depuis des centaines d'années, avait intégré un sponsoring très visible, avec les bannières d'avant match et la prise d'enveloppes d'argent d'après match.

Toutes ces pubs qui viennent polluer tout le côté sacré du sumo, celà ne m'a jamais emballé.
Vous savez, c'est comme ces paysages isolés, en Espagne, par exemple, vous êtes en voiture et vous croyez que vous aller profiter de l'innocence des lieux et vous tombez sur des grands panneaux de pubs qui fleurissent sur les coteaux et vous perdez vos illusions ... :cry:

Asafan
29/01/2005, 09h51
Par contre, je n'ai pas suivi cette histoire de noeud de ruban, et ce serait dommage que Mme Uchidate perde toute sa crédibilité dans un truc qui semble apparemment désuet ... :roll:
Au contraire, ce n'est pas désuet, ça n'est jamais arrivé, que je sache. Comme c'est la première fois qu'il y a autant de kensho, c'est la première fois qu'on doit les attacher ensemble. Comme je le disais ci-dessus, il ne peut pas y avoir de règle, écrite ou non, puisque ce n'est jamais arrivé. Il n'y a pas de précédent. Asashoryu ne peut donc mathématiquement pas avoir transgressé la moindre règle.

C'est ce qu'on appelle, de la part de Ms Uchidate, de l'acharnement. Dans d'autres sociétés, on appellerait cela du mobbing. Jusqu'où va-t-elle aller? ou plutôt jusqu'où la laissera-t-on aller?

Pour répondre à la question de Wario, je crois que c'est un mandat limité mais je ne me rappelle plus à combien d'années.... 5 ans, peut-être? En tous cas, vivement que le sien soit terminé, car elle vient de décrédibiliser gravement le YDC.

Quant aux kensho, je crois l'avoir déjà dit, je suis de l'avis de Celeborn : la religion n'a rien à voir avec la pub. Je n'aime pas le défilé de bannières, même si elles sont plus jolies que les pubs de chez nous. Je trouve qu'elles n'ont rien à faire sur le dohyo. On devrait afficher les sponsors à l'entrée du Kokugikan, mais pas sur le dohyo. Et à la limite, les kensho devraient être annoncés, puisqu'il faut bien que les sponsors fassent leur pub, mais les rikishi ne devraient pas les recevoir sur le dohyo qui est un lieu sacré. Et surtout, on ne devrait pas les faire tartir quant à leur façon de se saisir d'objets aussi bassement matérialistes.

Konosato
29/01/2005, 10h55
Toutes ces pubs qui viennent polluer tout le côté sacré du sumo, celà ne m'a jamais emballé.

Je connais un sport où la pub est interdite, un sport très apparenté au Sumo que ce soit au point de vue style de combat mais aussi tradition et conservatisme. Il s'agit de "la lutte à la culotte suisse" où la publicité est absolument prohibée. Voyez plutôt sur ces images prises lors de la fête fédérale de Lucerne en aôut 2004. Pa une trace de pub. Cette arène peux contenir jusqu'à 40'000 spectateurs et elle est démontée après la manifestation.

http://www.schwingerfoto.ch/Eidg%20Luzern/Bilder/Luzern_041_Die_Schwingerarena.jpg

http://www.schwingerfoto.ch/Eidg%20Luzern/Bilder/Luzern_042_Die_Schwingerarena.jpg

Le roi de la lutte à la culotte suiise pour trois ans est Jörg Abderhalden (le lutteur de droite) lors de la passe finale contre Thomas Sutter.

http://www.schwingerfoto.ch/Eidg%20Luzern/Bilder/Luzern%20149%20%20Schlussgang%20Thomas%20Sutter%20 und%20J%F6rg%20Abderhalden.jpg

La banderole que l'on voit dans les tribunes n'est pas une pub, mais un encouragement. On peut lire: "allez parrain Johnny!"

Asafan
29/01/2005, 11h14
Merci Konosato. Voilà un bel exemple de la pureté helvétique! :wink:

La différence, je pense est que la lutte suisse est un sport amateur, contrairement au sumo. Mais comment fonctionne la lutte suisse, financièrement? d'où tire-t-elle les revenus nécessaires à l'organisation d'évènements de l'envergure de celui que tu nous montres ici? Les cotisations des lutteurs? Des sponsors anonymes?

pereboulon
29/01/2005, 11h30
Avec 40 000 personnes qui assistent à l'évènement (chapeau), il doit bien y avoir assez d'argent des entrées pour organiser tout l'évènement, comme dans un cinéma.

En ce qui concerne les kenshos, je voudrais juste rappeller que le sponsoring existe en sumo depuis des siècles. La seule différence étant que maintenant se sont des entreprises qui donnent de l'argent au lieu du seigneur du coin. Pas de quoi fouetter un chat. moi ça ne me choque pas, en tout cas pas plus que les innombrables commerçants du Mont Saint-Michel qui sont là eux aussi depuis la création de l'abbaye. En tout cas, voilà un concept bien chrétien et même bien catholique de considérer l'argent comme sale ou impur. Nos chers sumotoris ne peuvent tout de même pas vivre uniquement d'air pur et d'eau fraiche !

Konosato
29/01/2005, 11h41
Tu as raison Asafan de noter que la lutte suisse est un sport amateur. Il fonctionne financièrement comme tu le dis par les cotisations, mais surtout par mécénat qui reste anonyme. Les lutteurs recoivent pas mal d'argent (surtout les meilleurs) de main à main, directement des mécènes.

J'ajoute qu'il n'y a jamais eu une seule femme dans n'importe quel comité qui dirige ce sport. La lutte suisse est considérée par beaucoup de puristes comme un sport exclusivement masculin, malgré qu'une association de lutte suisse féminine a été fondée il n'y a pas si longtemps qui est combattue sans merci par beaucoup de partisans qui veulent garder les traditions ancestrales de ce sport de combat exclusivement suisse et masculin.

pereboulon
29/01/2005, 12h10
Très intéressant ce que tu nous dis là. Les débats en Suisse et au Japon sont donc les mêmes malgré les soi-disantes différences culturelles.

Asafan
29/01/2005, 12h14
En tout cas, voilà un concept bien chrétien et même bien catholique de considérer l'argent comme sale ou impur. Nos chers sumotoris ne peuvent tout de même pas vivre uniquement d'air pur et d'eau fraiche !
Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit, Pereboulon. Je sais bien que la manne des sponsors est indispensable au sumo. L'argent n'est ni pur ni impur. C'est juste un outil. Mais la pub c'est de l'incitation à consommer un produit, et ça n'a rien à faire sur un dohyo à mon sens. Et je ne suis ni catholique, ni chrétienne!!! :wink:

Vincentohana
29/01/2005, 15h13
Moi je suis pas du tout d'accord avec vous! Pour moi les kenshos font partis intégrantes du sumo. Et je ne cache pas que si ils venaient à disparaître, cela me choquerait énormément. Oui, pour moi, les kenshos font monter le suspense et montrent l'importance du combat. Pour ma part en tout cas.

Hoshifransu
29/01/2005, 15h40
Oui, je rejoins complètement ton point de vue, Asafan. Et effectivement, c'est au niveau des bannières que l'on peut ne pas apprécier, voire être choqué. Et c'est mon cas. De même que je le serais également pour les keshomawashi quand ils représenteront une marque, au lieu d'illustrer avec poésie parfois, les origines du rikishi. Est-ce déjà arrivé, au fait ?

D'un autre côté, Pèreboulon a également raison, car, pour ramasser le kensho, après tout, les religions peuvent tout à fait l'assimiler, et même si un kensho offert par Coca-cola, Honda ou Yamaha, n'a rien de consacré, à la base.
Mais bon, c'est un peu comme chez les chrétiens, quand au début du repas, ils bénissent le pain quotidien. Le boulanger n'a pas pour autant réalisé un pain divin ! Ainsi, le pain ou le kensho, aussi peu divins qu'ils soient en eux-mêmes, sont un moyen pour les personnes de remercier les Dieux de les avoir favorisés, de leur avoir donné la réussite, la prospérité, et ainsi, les en remercier pour que celà se renouvelle. Le pain ayant été longtemps l'un des aliments principaux dans les familles, autrefois, il est en celà représentatif, symbolique, et on le consacre tout comme on consacre ainsi les kensho et d'une façon générale, l'argent des donnateurs qui a toujours fait vivre le sumo.

En tout cas, merci à toi, Konosato pour ces images de lutte suisse. Et comme le dit Pèreboulon, les débats en Suisse et au Japon se rejoignent et l'on pourrait comparer la lutte à la culotte pour les suisses, au sumo pour les japonais. Ce sont de même deux pays de montagnes et qui ont leurs particularismes. Et après, ne pas s'étonner qu'il y ait tant d'affinités chez les suisses, pour le sumo japonais, et que l'on compte parmi eux, tant de fans de sumo, et de remarquables pronostiqueurs lors des sumo games ! :wink:

Asafan
29/01/2005, 16h15
Oui, je rejoins complètement ton point de vue, Asafan. Et effectivement, c'est au niveau des bannières que l'on peut ne pas apprécier, voire être choqué. Et c'est mon cas. De même que je le serais également pour les keshomawashi quand ils représenteront une marque, au lieu d'illustrer avec poésie parfois, les origines du rikishi. Est-ce déjà arrivé, au fait ?
Il me semble en avoir déjà vu avec des marques, mais je n'ai rien de précis en tête. Quelqu'un s'en souviendrait-il?

wario959
29/01/2005, 16h23
http://pictures.elvbo.com/A/Akebono-01.jpg

Vous parlez de çà ? Là c'est bien sponsorisé. :P

wario959
29/01/2005, 16h27
Pour répondre à la question de Wario, je crois que c'est un mandat limité mais je ne me rappelle plus à combien d'années.... 5 ans, peut-être? En tous cas, vivement que le sien soit terminé, car elle vient de décrédibiliser gravement le YDC.


Ah merci ! :P J'ai au moins un début de réponse, donc si elle à été nominée en 2000, elle fini cette année ! :P

Hoshifransu
29/01/2005, 16h53
Asafan qui répond à l'interrogation de Wario, lequel répond à l'interrogation d'Asafan !

Et moi qui suis dans l'incapacité de vous aider ...

Merci Wario pour cette image !
Oui, et même si Akebono fut un de mes lutteurs préférés, c'est vraiment triste (de mon point de vue) d'arborer de tels kesho-mawashi (de toute façon, c'est râté commercialement pour Coca, puisque la ceinture de yokozuna masque presque tout) :wink:

Alors, Akebono avait un keshomawashi Coca-Cola, et le grand rival Pepsi-Cola avait-il offert le même à Musashimaru ?
Et puis on aurait pu avoir un rikishi J&B, un rikishi Packard-Bell, un rikishi Mitsubishi, etc.. :cry:

J'aime quand le sumo sait intelligemment mêler la modernité à la tradition, mais là, c'est du n'importe quoi !
Par exemple, le sumo fut un des premiers sports à utiliser la vidéo pour venir en aide à l'arbitrage ! Là, c'est une utilisation intelligente de la modernité, à mon sens. :)

Asafan
29/01/2005, 17h32
Oui, et même si Akebono fut un de mes lutteurs préférés, c'est vraiment triste (de mon point de vue) d'arborer de tels kesho-mawashi (de toute façon, c'est râté commercialement pour Coca, puisque la ceinture de yokozuna masque presque tout) :wink:
A sa décharge, il est américain et vante un produit américain. Mais tu as raison, c'est consternant. Même s'il est certainement impossible pour un rikishi de refuser un kesho-mawashi. On sait le prix que ça coûte!

Je crois en avoir vu d'autres, et des japonais, car celui-là je ne le connaissais pas. Avis aux fureteurs du Net! :wink:

Hoshifransu
29/01/2005, 17h37
On pourrait les appeler des ... kensho-mawashi ! :wink:

Hoshifransu
29/01/2005, 17h48
Je n'aimerais pas que les sumo deviennent des publicités vivantes, sortes d'hommes-sandwichs ...

http://arkhe.decors.free.fr/images/dedi71.jpg

Remarquez, les hawaiiens sont excusables ... Puisque l'archipel d'Hawaii était autrefois appelé ... "les îles Sandwich" ! :wink:

Quintalomaru
29/01/2005, 17h55
kotooshu ne porte t il pas un mawashi portant la marque d'un yaourt? (bulgare bien entendu!)

Hoshifransu
29/01/2005, 18h07
http://sumo.goo.ne.jp/ozumo_meikan/rikishi_joho/image/20020091.jpg

C'est effectivement une marque de yaourt bulgare qui lui a offert son kesho-mawashi, mais par contre, dessus, il ne semble pas qu'il y ait la marque en cyrillique, du yaourt bulgare ... A moins que le petit cheval blanc en soit l'emblême ? :P
Ce serait en tout cas moins flagrant que le kesho-mawashi d'Akebono ! 8)

Konosato
29/01/2005, 18h22
Ci-dessous une image de maruchan transmise directement du Japon le 16 janvier 05 sur ce forum

http://img80.exs.cx/img80/4926/ceremonie1sg.jpg



et mon commentaire du même jour sur lequel personne n'a réagit:

Merci d'avoir pensé à nous maruchan, c'est sympa.

Avez-vous remarqué le Kesho-Mawashi de Takanowaka? Cela fait un peu désordre. A mon avis le Kesho- Mawashi n'est pas une banderole publicitaire

Hoshifransu
29/01/2005, 18h37
Et tu as eu tout à fait raison !

C'est même d'autant plus choquant que juste à droite de Takanowaka, on voit Kaiho avec un kesho-mawashi où il y a un autre animal sauvage bondissant, on dirait un loup, et un loup (ou autre) qui doit correspondre à la personnalité de Kaiho, qui a été conçu pour qu'on l'identifie à Kaiho. Il y a là un côté mystique, en quelque sorte, que ce rapport à l'animal.

Alors, vous êtes là, à contempler le kesho-mawashi de Kaiho, puis vous regardez celui de Takanowaka avec son puma commercial et là, finis les rêves, on retombe dans la froide réalité de la société de consommation ! :cry:

wario959
29/01/2005, 19h10
Un peu comme Michael Schumacher et sa casquette de Champion du monde...

http://store.racing-live.com/fr/products/team.asp?marque_num=20

Bon, perso, c'est vrai que dans le sumo çà fait un peu désordre, tant que çà ne déborde pas, çà me va, mais quelle limite la NSK se donne-t'elle ? Et jusqu'à quand ? Il y a bien déjà des sponsors dans la salle en haut des tribunes, il n'y en à pas encore autour du cercle sacré, mais çà pourrait venir un jour.

skydiver
29/01/2005, 21h11
Comme sur les rings de boxe anglaise on trouvera, peut être, un jour des logos sur le dohyo... :(

Hoshifransu
29/01/2005, 21h17
... ou encore des rikishi avec des tatouages temporaires avec "goldenpalace.com" sur le dos, comme chez certains boxeurs, actuellement ! :cry:

Hoshifransu
30/01/2005, 01h09
Les kensho sont encore plus gênants quand ils sont tellement nombreux à défiler qu'ils finissent par vous cacher une bonne partie de la préparation des lutteurs ...

http://morgen100.kt.fc2.com/04ozumou/kensyo02.jpg

Quintalomaru
30/01/2005, 02h14
moi je n'y trouve rien à y redire. Qui sommes nous pour juger un illustre comme kotonowaka?Il a une famille à nourrir et bientot une heya à prendre en charge. Qu'on se le dise l'argent est un moteur dans le monde du sumo comme il l'est dans toute les sociétés "modernes". je prefere qu'ils fassent comme ca plutot que de truqué les match et se ramasser un extra.
Je suis impatient que le MDS nous sorte un jour une etude sur l'economie du sumo.
nécessité fait loi, au diable les traditions. :|

Info-Sumo
30/01/2005, 02h20
Malheureusement il ne faut pas se faire d'illusion et si on aime bien les représentations présentes sur les kesho-mawashi, ce qui est écrit en gros en bas, est assez souvent un référence (publicité) à des sociètés de commerce ou autres.
Je n'ai pas le temps ce soir de scanner mes images mais à titre d'exemple:

- Akebono, Asanowaka, ou Asanoshô ont arboré des kesho-mawashi avec clairement indiqué dessus une marque de société alimentaire.
- Dejima: presse
- Kotonowaka: le nom d'une superette
- Akinoshima: la bière Kingfisher
-Toki: une société de bourse
- Minatofuji: NTT
- Ganyû: une société pétrolière
- Togiyama: une fondation d'utilité publique (hopital)

Pour info, ces sponsors sont aussi annoncés (et c'est un peu normal quand même) lors du dohyô-iri des lutteurs. Il peut s'agir aussi de groupes de supporters appartenant à une entreprise. Par exemple pour Minatofuji, le groupe des supporters de la Minatobeya de la société NTT.

La plus connue de ces sociétés est peut-être la Nagatanien 永谷園 (société alimentaire). Je suis sur que vous avez entendu souvent ce nom en regardant le streaming.
Sinon écoutez bien la prochaine fois...
Eh oui! ça casse un peu le rêve :D

Clairement, de toutes façons ces kesho-mawashi sont un moyen pour ces entreprises de se faire une promotion. En contrepartie, ils déboursent pas mal d'argent aussi.

En ce qui me concerne, tant que ça reste discret ça ne me gène pas.

Hoshifransu
30/01/2005, 02h43
Même Toki ! Mince, alors ... Une société de bourse ?
C'est vrai qu'on m'aurait dit une marque de rasoirs célèbres, comme pour Agassi depuis qu'il se rase la tête, je n'y aurais pas cru ! :lol:

Dans la plupart des sports, la pub est omniprésente, et le sumo ne fait, hélas, pas acception, malgré qu'il se démarque habituellement comme étant bien plus qu'un sport. Sur cet aspect, il ne se démarque pas.

Bon, la pub est nécessaire, et concernant les kensho, le sumo a su adapter les affichages publicitaires à un ballet de bannières publicitaires spécialement conçues à cet effet. Pourquoi pas et même si c'est parfois dommage quand ça cache la préparation, ça reste acceptable.

Ce qui ne l'est pas, à mon sens, ce sont ces kesho-mawashi qui ne consacrent que la marque et ne représentent absolument plus le rikishi (cf. le kesho-mawashi d'Akebono, et celui de Takanowaka)
Les lutteurs sont alors semblables à des hommes-sandwichs ... :(

Info-Sumo
30/01/2005, 02h56
Pour Toki, il s'agit de la société Kakumaru dont voici le logo:

http://www.kakumaru.jp/common/nv_bt_t1.gif

Et je n'ai pas encore eu le temps de scanner mais son kesho-mawashi (mars 1999) représente tout simplement ce logo. Et le nom de la boite est écrit en dessous en katakana.
Nous ne la connaissons pas, j'imagine pour la plupart, mais les japonais doivent probablement la connaitre.

J'ajouterai la photo plus tard. :D

Hoshifransu
30/01/2005, 03h01
Oh, je vois très bien de quel kesho-mawashi il s'agit :

http://sumo.goo.ne.jp/ozumo_meikan/rikishi_joho/image/20000083.jpg

Tôki homme-sandwich pour la société Kakumaru !
Comme c'est dommage ... Notez qu'il y a quand même écrit Toki Susumu en petits kanji rouges, à droite de l'immense logo ... Quelle misère ... Quelle tristesse ...

Et moi qui ai vu et revu cette photo sans me doûter que c'était de la pub ... Je pensais qu'il pouvait s'agir d'inscriptions relatives à sa ville de naissance, à ses racines ... Que nenni ! :cry: :cry: :cry:

Bon, qu'il y ait écrit ou de représenté Toki en gros avec en petit Kakumaru, pourquoi pas, mais pas le contraire ! Ils sont complètement dépersonnalisés, ces pauvres rikishi ...

Avec le sumo, on n'a jamais fini d'en apprendre, c'est ça qui est bien, mais malheureusement, pas toujours ... On tombe parfois de haut ... :cry:

empiryu
30/01/2005, 13h17
oui c est malheureux d autant plus que ça ne fait pas tres (tradition)tout ça,bientot les kesho mawashi d ISI seront plus traditionel que ceux des rikishi.
A quand takamisakari vantant les verres d atol l opticien ou d afflelou 8O

Karekinada
01/02/2005, 23h22
[

Quant aux kensho, je crois l'avoir déjà dit, je suis de l'avis de Celeborn : la religion n'a rien à voir avec la pub.]

On en revient au côté séculier du shinto : au Japon, il est très courant que, pour inaugurer un bien d'une certaine importance (voiture, maison, nouveau magasin, etc.), on appelle un prêtre shinto pour bénir la chose. Le crois que pour les Japonais, la question du sponsoring dans le sumo est un non-problème, ou en tout cas pas un problème d'ordre religieux.


Je trouve qu'elles n'ont rien à faire sur le dohyo. On devrait afficher les sponsors à l'entrée du Kokugikan, mais pas sur le dohyo.

Autant dire mettre fin au système, car pour tous ces gros sponsors, avoir sa pub à l'entrée du Kokugikan ne rime à rien. Ce n'est pas les quelques miliers de spectateurs qui les intéressent mais les millions de TÉLÉspectateurs :)


Oui, et même si Akebono fut un de mes lutteurs préférés, c'est vraiment triste (de mon point de vue) d'arborer de tels kesho-mawashi (de toute façon, c'est râté commercialement pour Coca, puisque la ceinture de yokozuna masque presque tout) Alors, Akebono avait un keshomawashi Coca-Cola, et le grand rival Pepsi-Cola avait-il offert le même à Musashimaru ?

A sa décharge, il est américain et vante un produit américain. Mais tu as raison, c'est consternant. Même s'il est certainement impossible pour un rikishi de refuser un kesho-mawashi. On sait le prix que ça coûte!

En fait, il y a eu un "Pepsi rikishi", et c'était non seulement un vrai Japonais mais en plus un grand rival d'Akebono : Takatoriki ! (pas de photo à poster sous la main, mais ça devrait se trouver facilement) Je me demande d'ailleurs s'il ne l'avaient pas fait exprès...

Moi non plus, je n'aime pas beaucoup la pub, mais le sumo a-t-il vraiment le choix pour survivre dans la jungle de la modernité ? Tant qu'à faire de la pub, j'aime encore assez le système des bannières pour leur côté désuet (elles collent assez bien avec le côté désuet du sumo lui-même). Et même si elles nous cachent un bout du spectacle, on peut toujours continuer à gigner ce qui se passe derrière, alors que quand c'est la télé qui fait une coupure publicitaire...

Hoshifransu
02/02/2005, 01h06
Quant au prix du kesho-mawashi : je crois dans les 15000 euro environ, si mes souvenirs sont bons, celà ne laisse guère le choix aux jeunes rikishi "montants" qui passent de makushita à la makuuchi en peu de temps : je ne saurais dire mais si je me mets dans la peau du rikishi, si un sponsor me l'offre, je fais alors une sacrée économie pour mon oyakata et ses soutiens financiers alors j'accepte ! tout en espérant plus tard, quand je serai plus prospère, de pouvoir faire confectionner un kesho-mawashi me représentant, ainsi que mes origines.

Et puis, il est sans doûte mal vu dans le sumo, et surtout quand celui-ci est en période de crise, de refuser l'apport financier d'un sponsor. Et comme celui-ci en veut pour son investissement, il fait confectionner un kesho-mawashi sur lequel on peut reconnaître la marque de loin, et aux dépens des quelques éléments d'appartenance du rikishi, figurant par conséquent en tout petit, voire pas du tout !

D'ailleurs, les sumo ont plusieurs kesho-mawashi dans leur garde-robe.
Toki en a d'autres en réserve :

http://tokitoki.free.fr/tokiwithkid_s.jpg

En fait, quand un rikishi atteint une certaine popularité, je me demande ce qui peut le pousser à mettre au vestiaire un kesho-mawashi le représentant pour un kesho-mawashi substituant sa représentation à celle d'une marque. Cf Takanowaka et surtout Akebono.

Bon, Takanowaka a eu une période difficile dès après qu'il est devenu sekiwake en janvier 2003, et qu'il a été blessé : il végète depuis entre fin de classement de maegashira et division juryo, alors on peut se dire qu'une petite rentrée financière n'est pas de refus.

Concernant Akebono, je m'interroge : quand même, oser arborer un kesho-mawashi Coca-cola, quand on est yokozuna et qu'on doit faire son dohyo-iri, je trouve qu'il aurait pu choisir autre chose dans sa garde-robe.
Mais bon, Akebono aime l'argent. Il le prouve encore aujourd'hui avec ses tristes apparitions en K-1. Quel dommage, j'aime tant ce lutteur (sur un dohyo). :wink:

Hoshifransu
02/02/2005, 23h29
http://sumotori.free.fr/toki_km1.jpg http://sumotori.free.fr/toki_km2.jpg

Toki dans la cérémonie d'entrée des makuuchi avec son train (ou tramway) sur un kesho-mawashi très sympa, ainsi que Toki en tachimochi lors d'un yokozuna dohyo-iri en plein air, avec son 3ème kesho-mawashi représentant une sorte de loup.

Ca le représente bien, je trouve : la machoire puissante d'un tel animal s'apparente bien à la signification du shikona Toki : "fighting fangs" (les crocs combattant)

Mais bon, ce ne sont que des suppositions, et je me méfie des interprétations hâtives (cf. mon erreur de jugement passée au sujet du jeter de sel) car si celà se trouve, le kesho-mawashi avec le train (ou tramway) aurait bien pu avoir été offert par une entreprise de transport, tandis que le loup ... qui sait ce que celà pourrait bien être ? Une marque de pneus ? :lol:

La question que je me pose, c'est de savoir si, quand une société offre un kesho-mawashi à un rikishi, est-ce qu'il reçoit en plus, un petit peu d'argent à chaque fois qu'il porte ce kesho-mawashi en cérémonie ? ou bien un contrat publicitaire le lie-t-il à la société avec un nombre d'apparitions prédéfinies ? (notamment depuis ces dernières années, les rikishi ont le droit d'exploiter leur image avec la publicité) 8)