Qui sera le prochain?

[Kasamatsuri]

Petit jeu de pronostic pour s'occuper entre deux basho...

Comme vous le savez (peut-être), cinq Kabu (titres d'ancien donnant droit de devenir Oyakata) sont vacants et sans propriétaires actifs!
Magaki, Mihogaseki, Naruto, Oshima et Shiranui.
Selon vous qui pour les racheter (et s'en servir!)

Magaki: Wakakoyu est un bon candidat (déjà éligible) reste à voir si il à le financement!

Mihogaseki: Satoyama, un deshi de l'ancienne heya Mihogaseki doit encore être sekitori deux tournois pour être éligible. Il à 33 ans donc réfléchit à son avenir dans le Sumo!

Naruto: Difficile de voir ce qui se profile pour le Naruto-Kabu, la veuve de moto-Takanosato semble intraitable... Takayasu est éligible, Kisenosato possède déjà le Araiso-Kabu, Wakanosato le Nishiiwa-Kabu... Je miserais sur Wakanosato (ancien et plus proche de Takanosato) qui revendrais ou échangerais Nishiiwa!

Oshima: Moto-Asahikuni peux encore attendre le 25 avril 2015 avant d'être contraint de vendre l'Oshima-Kabu, je pense qu'il le cèderas d'ici là à Kyokutenho!

Shiranui: un Kabu de la Nishonoseki Ichimon depuis 1983, et qui devrait y rester. Nishonoseki beya n'est plus et devrait renaître si un oyakata pouvant devenir Shisho (maître d'une Heya) le reprends en échange d'un autre Kabu. Moto-Tamarikido pourrais céder Nishonoseki contre Shiranui (Kotooshu Oyakata ferait un bon candidat à la reprise de Nishonoseki).


Avez vous d'autres avis, d'autres idées?

[pereboulon]

Non mais tes spéculations sont intéressantes. Je m'intéresse plus aux lutteurs qu'aux oyakata en général. Ce serait sympa de voir Wakanosato en oyakata prochainement, quel que soit son kabu.

[Kasamatsuri]

Wakanosato sera Oyakata, il possède déja un Kabu!

[Tadanobu]

Oui, la question était "échangerait-il son kabu contre un autre pour diriger des lutteurs"

[Kasamatsuri]

Il lui faudra apprendre un an au moins avant de pouvoir devenir Shisho, et il pourrait ouvrir sa propre Heya si il le souhaite.

[pereboulon]

Wakanosato est lutteur et je pense qu'il serait mieux qu'il arrête prochainement (cette année) plutôt que de continuer inutilement (même si j'adore le voir lutter) : c'était le sens de ma phrase.

[Kasamatsuri]

Dernières nouvelles: Tokitenku a racheté le Magaki-Kabu le 29 mai dernier, donc mon hypothèse tombe à l'eau!

[Kasamatsuri]

Concernant le Naruto-kabu une idée un peu folle m'avais traversé l'esprit... Et si la veuve de moto-Takanosato était dépositaire de la volonté de feu son mari de léguer ce titre d'ancien à celui qu'il considérais comme son héritier? Visiblement ce n'était pas Takanotsuru... Et si c'était Takanoyama? Les conditions d'héritage sont plus souples alors... Mantenant Takanoyama vient d'annoncer son Intai, alors était-ce seulement un rêve, une idée farfelue? Nous allons bientôt savoir... Ou pas!

[Tadanobu]

Takanoyama, oui, mais seulement en 2ème position derrière la reine d'Angleterre. C'est pas une idée "un peu folle", ça, c'est juste inconcevable.
POur la veuve de Takanosato, "l'héritier" aura comme principale qualité et comme légitimité une montagne de blé. Rien d'autre.

[pereboulon]

Je n'ai pas vérifié mais il me semble que Takanoyama ne remplit pas les critères du nombre de tournois en tant que sekitori. Il est certain qu'il pourrait apporter beaucoup techniquement à une heya.

[Tadanobu]

Je pense absolument le contraire. Takanoyama n'a jamais réellement pratiqué le sumo, mais plutôt une "méthode pour durer 10 ans dans le sumo quand on n'a pas de force".
Alors oui, il a une panoplie ébourriffante de croc-en-jambe, tirage de bras, tours de passe-passe, mais est-ce adapté à des vrais lutteurs ? Je ne crois pas.
Takanoyama a galéré 10 ans, et été un peu "aidé" par les circonstances pour arriver en Makuuchi. Là, l'effet surprise aidant il a fait quelques beauc combats, mais c'est quand même ultra-passager... Baser une heya là-dessus, ça me semble suicidaire.
Je m'étonne qu'un pratiquant comme toi penses que le sumo de Takanoyama soit plus technique que celui de n'importe quel autre lutteur.
"Techniquement", il a peut-être des connaissances en dopage qui pourraient servir une heya, mais à part ça...
Enfin, comme tu le soulignes, il n'est pas japonais, il n'a que 5 basho en tant que makuuchi et 11 en juryo, on est très loin des "critères".

[pereboulon]

Ton opinion sur sa technique n'engage que toi. Je pense tout le contraire mais dans ce genre de discussion il n'y pas vraiment d'argument, juste des opinions.

[Sakana]

J'ai regardé une vidéo de ses "highlights". Ben, il bougeait bien, le bougre. Et c'était spectaculaire, de le voir compenser son manque technique (les bases classiques) par sa propre technique (bien brouillonne parfois, mais bien héritée du judo, pas de doute, et efficace...). Il aura fait une belle carrière, et le peu de temps passé parmi les sekitori l'aura bien récompensé. Et qu'on en vienne à dire qu'il est arrivé là grâce à un scandale, ben, ça signifie que, sans les tricheurs, il aurait peut-être atteint les sekitori plus vite pour y rester plus longtemps... ? :)

[Kotononami]

En grande partie d'accord avec l'argumentaire de Tanadobu. Je crois aussi que le mythe de David (Takanoyama) contre Goliath (les autres lutteurs) , et le fait que David soit Européen entraine chez la plupart des amateurs de sumo (Européens) un réflexe Pavlovien (rien de péjoratif) d'admiration et de soutien.

[Gnoppod]

En grande partie d'accord avec l'argumentaire de Tanadobu. Je crois aussi que le mythe de David (Takanoyama) contre Goliath (les autres lutteurs) , et le fait que David soit Européen entraine chez la plupart des amateurs de sumo (Européens) un réflexe Pavlovien (rien de péjoratif) d'admiration et de soutien.

Il faut quand même avouer que voir un lutteur de cette taille et masse physique affronter d'autres lutteurs parfois 2 fois plus lourds que lui forçait l'admiration...

[Sakana]

Et puis voir un lutteur avec autant de manques parvenir à demeurer à un tel niveau, parce que mine de rien, c'est un monde à part, les rangs sekitori, mais la makushita ce n'est pas une promenade de santé aussi, hé bien tout ça, ça crée de la sympathie oui. Même si son sumô n'était pas académique du tout. C'est ça aussi qui est plaisant et accrocheur, dans le sumô : les profils atypiques. Ces mecs qui sortent du moule établi et maintenu depuis des lustres pour s'imposer à leur manière, ça plaît. Autant qu'un Hakuhô qui maîtrise presque tout et qui va aligner les records comme on enfile des perles. :)

(oui, j'insiste pour défendre Takanoyama ^^)

[pereboulon]

Takanoyama ne laisse personne indifférent. Il est tentant de croire que le type de sumo "correct" est celui de ceux qui sont dans la fourchette de poids entre 120 et 160 kg qui est celle de la majorité des lutteurs. Dès qu'un rikishi sort de ces normes, il pratique forcément un sumo différent et comme ils sont peu nombreux, ils se remarquent d'autant plus. Personnellement, j'apprécie autant Takanoyama qu'Ikeru ou Mainoumi et leur nationalité m'importe peu dans mon appréciation. A l'inverse, un Yamamotoyama m'interesse tout autant car également atypique mais dans l'autre sens.
Mais encore une fois, cette discussion n'en finira jamais car ce n'est qu'affaire d'opinion.

[Tadanobu]

Au passage, pour l'intai de Takanoyama, c'était Tagonoura oyakata (moto-Takanotsuru) qui était à ses côtés en costard; c'est pas nouveau, c'est bien lui qui tient le rôle du shisho de la "Tagonoura beya" , comme le voulait feu Naruto. Maintenant, je ne sais pas si la veuve de Naruto a "une opposition de principe à discuter avec de l'argent" ou "une opposition de principe qui peut s'assouplir avec beaucoup, beaucoup *BEAUCOUP* d'argent".

[Kasamatsuri]

Mihogaseki viens d'être acquit par moto-Tochisakae qui louait auparavant à Tochiozan le Kiyomigata-kabu!

[Tadanobu]

Pour conclure sur le Naruto-Kabu, il est allé à un héritier naturel.... moto-Kotooshu !
le pognon avant tout ! :D

[liclic]

Bah Kotoôshû, c'était un ôzeki. Qu'il aie un kabu ne me semble pas un problème. Je sais qu'il vient de la Sadogatake beya mais bon... S'il a acquis le Naruto-kabu, c'est qu'il veut devenir shisho et rester au Japon. D'ailleurs, peu avant son intai, d'après sumo reference, il a changé de nom de famille réel pour prendre un nom japonais (Ando)...

[Tadanobu]

Oui, c'était juste pour cloturer sur la "sensibilité" de la veuve de Takanosato, qui de son vivant avait désigné Takanotsuru comme héritier "naturel". Comme la dame a bien entendu *tousse* perdu les papiers officiels correspondants, Takanotsuru est allé se faire voir ailleurs (en achetant le kabu Tagonoura), renommant au passage la heya en Tagonoura. Ladite veuve étant plus sensible au pognon qu'à la volonté de son défunt époux. faut il lui en vouloir ? Faut bien qu'elle vive. Du coup, Kotooshu a un peu acheté une "coquille vide", mais y'a absolument rien à lui reprocher.

[Kasamatsuri]

Comme prévu Kyokutenho à hérité de l'Oshima-kabu... Et le voici premier citoyen japonais né mongol à devenir Oyakata!

[Kasamatsuri]

Le même jour que Oshima-oyakata, moto Kobo laisse le Nishiiwa-kabu qu'il louait à Wakanosato et devient Otowayama-oyakata, kabu vacant suite au décès de moto Takanonami. Il choisit le prénom "Sadaken" (son prénom de naissance étant Kenichi) en hommage à son prédécesseur qui se prénommait "Sadahiro".

[Kaiomitsuki]

Kobo laisse le Nishiiwa-kabu qu'il louait à Wakanosato et devient Otowayama-oyakata
Merci pour l info ;)
Si Wakanosato récupère son Kabu c est que Popeye risque de se retirer des Dohyo très prochainement.

[Kaiomitsuki]

Kobo laisse le Nishiiwa-kabu qu'il louait à Wakanosato et devient Otowayama-oyakata
Merci pour l info ;)
Si Wakanosato récupère son Kabu c est que Popeye risque de se retirer des Dohyo très prochainement.
Un Jungyo vient d avoir lieu dans la préfecture d Aomori - celle de Wakanosato. Ce qui explique que l ancien Sekiwake n ait pas annoncé son Intai après le dernier Nagoya. Il souhaitait sans doute faire un dernier adieu chez lui.

[Kasamatsuri]

Merci pour l info ;)
Si Wakanosato récupère son Kabu c est que Popeye risque de se retirer des Dohyo très prochainement.
Un Jungyo vient d avoir lieu dans la préfecture d Aomori - celle de Wakanosato. Ce qui explique que l ancien Sekiwake n ait pas annoncé son Intai après le dernier Nagoya. Il souhaitait sans doute faire un dernier adieu chez lui.
Toujours est'il que Wakanosato n'a toujours pas déclaré d'intaï et qu'a ce jour proche de la publication du banzuke de l'Aki basho celui ci est déja établi, et il est improbable le le voir combattre en makushita... Wait and see...

[Kaiomitsuki]

Toujours est'il que Wakanosato n'a toujours pas déclaré d'intaï
... et il a participé au Check-up médical du 26 août... 153 kg sur la balance !
En toute logique, il devrait participer au prochain Basho - inscrit sur le Banzuke - mais est-ce qu'il combattra sur le Dohyo ?
Wait and see ;)

[pereboulon]

Un dernier baroud d'honneur ? J'ai du mal à y croire pour un lutteur qui a frôlé le grade d'ozeki. Etonnant qu'il n'ait pas annoncé son intai.

[Der]

Ca y est, c'est officiel. Wakanosato intai.

[liclic]

Il faut une vingtaine en makunouchi ou environ 30 en tant que sekitori si ma mémoire est bonne pour prétendre détenir une heya.

[Tadanobu]

Il faut une vingtaine en makunouchi ou environ 30 en tant que sekitori si ma mémoire est bonne pour prétendre détenir une heya.

?

(un message doit contenir 10 caractères, voila pourquoi cette deuxième ligne entre parenthèses)

[liclic]

Ben oui quoi ; ce sont de vagues souvenirs. Je n'en suis plus totalement sûr. J'avais lu ce qu'il en était avec le livre "mémoire d'un lutteur de sumo" de l'ex-ôzeki Kirishima il y a presque vingt ans maintenant et je sais qu'il y a eu des modifications entre temps mais je ne suis plus certain.

[Kaiomitsuki]

Je pense que LicLic voulait juste mentionner à nouveau le nombre de tournoi qu'un lutteur devait avoir fait en division Makuuchi pour devenir Oyakata....

Les règles sont assez complexes pour devenir Oyakata

Extrait de la page http://www.sumofr.net/commentoyakata.htm

Il faut avoir été au moins une fois sekitori (donc avoir atteint les Juryo au minimum)
Les yokozuna et les ôzeki peuvent devenir automatiquement oyakata
Les sekiwake et les komusubi doivent avoir gagné au moins un basho pour l'être automatiquement
les autres sekitori doivent avoir combattu au moins 20 basho en tant que makuuchi, ou 30 en tant que jûryô, pour pouvoir le devenir.


Le kabu :
On peut l'acheter directement à un autre ancien lutteur.
On peut ensuite l'obtenir comme cadeau de la part de l'oyakata de la heya ou d'un autre oyakata.
On peut en hériter de son père ou de son beau-père. Pour bénéficier de cet héritage, les exigences sont plus faibles que lorsqu'on l'achète : il suffit d'avoir été une fois san'yaku (sans forcément gagner de basho), ou d'avoir participé à 12 basho en tant que makuuchi, ou 20 en tant que jûryô*.
On peut aussi porter un kabu sans l'avoir acheté. Si un propriétaire n'a pas besoin du sien (parce qu'il est soit rikishi actif, soit propriétaire de plusieurs kabu ou soit si c'est un oyakata à la retraite/décédé) il peut permettre son utilisation par un autre ancien. Ce "kari kabu" peut être retiré à tout moment**.


Indépendamment des conditions ci-dessus, on peut devenir oyakata en utilisant son shikona de lutteur selon le principe du ichidai toshiyori (ancien sur une génération). Pour bénéficier de ce statut, il faut "avoir été un rikishi exceptionnel" reconnu par la Nihon Sumô Kyôkai.
Lorsque le récipiendaire du ichidai toshiyori disparaît, son kabu provisoire disparait avec lui.
Actuellement, deux yokozuna sont des ichidai toshiyori : Kitanoumi-oyakata (55ème yokozuna) et Takanohana-oyakata (65ème yokozuna)


* exemple l'ancien Sekiwake Kotonowaka qui avait épousé la fille de l'ancien Yokozuna Kotozakura, et qui devient Sadogatake Oyakata après son beau-père.
** C'est la cas de Kobo qui louait le titre de Nishiiwa Oyakata et qui récupère celui d'Otowayama Oyakata laissé vacant depuis la disparition de l'ancien Ozeki Takanonami - Wakanosato récupérant son bien en devenant Nishiiwa Oyakata après cet Aki Basho 2015, Kabu qu'il avait acheté dans le passé (juin 2006) en prévision à sa retraite sportive

[Tadanobu]

Kaiomitsuki, je te laisse interpréter, mais à mon avis c'est toujours risqué de parler pour quelqu'un d'autre :D

Mais quel est le rapport avec Wakanosato, dont on parlait ? Quel que soit le critère demandé, Wakanosato a dû le remplir plus de dix fois, et ça fait dix ans qu'il est propriétaire de son kabu.

Par ailleurs en général avant de poster une info, on peut (ce que tu as fait Kaiomitsuki je pense) relire ses sources ou poser la question dans un moteur de recherche, au lieu de venir nous apprendre doctement qu'il faut vingt, ou peut-être trente.

En fait je ne vois le rapport qu'avec la discussion sur Naruto Oyakata et Takanoyama-Oyakata, mais cette discussion est close depuis longtemps.

[Kaiomitsuki]

Kaiomitsuki, je te laisse interpréter, mais à mon avis c'est toujours risqué de parler pour quelqu'un d'autre :D

Je ne dois pas être bien loin du vrai ... Je pense qu'il s'agissait du mot tournoi qui manquait dans le commentaire de LicLic.... ah moins que ce soit le mot Henka, Pot-de-vin, pomme, poire, scoubidou ou euros (ou yens) :mrgreen:
Mais tu as raison, 20 en Makuuchi ou 30 en tant que Sekitori.... Nous aurions pu interpréter par ce que nous voulions ?


Mais quel est le rapport avec Wakanosato, dont on parlait ? Quel que soit le critère demandé, Wakanosato a dû le remplir plus de dix fois, et ça fait dix ans qu'il est propriétaire de son kabu.
.... voilà pourquoi j'ai rajouté des astérisques dans cet extrait recopié au sujet des Oyakaya/Kabu.... notamment pour préciser que Wakanosato avait déjà acheté son Kabu (en 2006), que Kobo lui devait rendre ce Kabu loué à Wakanosato pour en récupérer un autre.
Bien évidemment tout cela sous-entendait que Wakanosato et donc également Kobo ont atteint le quota de 20 tournois en Maegashira (87 pour Wakanosato !) et/ou de 30 tournois en Juryo (44 pour Kobo)... ce que semblait vouloir nous rappeler LicLic :cool:;) ... car de mémoire ni l'un ni l'autre n'ont remporté un Yusho en Makuuchi....
Remettre ces règles en ligne - même si elles ont déjà été publiées auparavant - nous permet quelque part de comprendre mieux ce topic actualisé régulièrement par Kasamatsuri


Maintenant je vais encore prendre le risque de parler à la place de quelqu'un d'autre - en l'occurrence à la place de Tadanobu - mais il me semble que Tadanobu aime bien taquiner LicLic ... là encore je ne dois pas être loin du vrai :mrgreen:;)

[Kasamatsuri]

Précisions sur le texte précédent:

Il faut avoir participé à un basho en tant que Sanyaku pour pouvoir être éligible à la détention d'un Kabu.
C'est 20 tournois en Makuuchi ou 30 en tant que Sekitori pour pouvoir être éligible à la détention d'un Kabu.

Ensuite par rapport au message de Liclic:

Posséder une Heya (donc être Shisho) demande certaines conditions complémentaires : Etre déjà Oyakata et succéder à l'actuel Shisho, ou bien hériter d'une Heya. Pour ouvrir sa propre Heya c'est encore plus restrictif, il faut avoir été Oyakata pendant un an au sein d'une Heya, mais surtout avoir été Ozeki ou Yokozuna, ou bien avoir été Sanyaku 20 bashos, ou Makuuchi 60 bashos!