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Afficher la version complète : Prochain Banzuke (Nagoya 2005) - Prévisions Russes



Konosato
05/06/2005, 22h32
Pour connaître le pronostique de nos amis russes pour le Banzuke du Nagoya 2005 cliquez ici (http://www.japan-sumo.ru/home5.html).

Traduction:

Asashoryu Y
Tochiazuma O Chiyotaikai
Kaio O
Hakuho S Kotomitsuki
Kotooshu K Miyabiyama

Kakizoe M1 Kyokushuzan
Dejima M2 Roho
Wakanosato M3 Hokutoriki
Tosanoumi M4 Futeno
Tamanoshima M5 Kyokutenho
Kokkai M6 Tochinonada
Kotonowaka M7 Asasekiryu
Ama M8 Kotoshogiku
Iwakiyama M9 Aminishiki
Kaiho M10 Jumonji
Takekaze M11 `Takamisakari
Tochisakae M12 Tokitenku
Tamakasuga M13 Katayama
Tamaasuka M14 Buyuzan
Hakurozan M15 Ishide
Toyonoshima M16 Kisenosato
Toyozakura M17 Takanowaka

Hoshifransu
05/06/2005, 22h45
Ah, merci, Konosato, tu viens d'effectuer 90% de mon travail de pronostics au prochain GTB, car je l'avoue, je pompe honteusement les idées de nos amis russes.

C'est terrible pour Ishide et Senshuyama, si la prédiction se réalise et qu'ils ne parviennent toujours pas à atteindre la makuuchi, depuis le temps qu'ils sont bloqués aux portes de la division majeure.

Notons les percées de Futeno et Kyokushuzan, lequel est en train de réaliser un record de longévité en tant que maegashira. :wink:

Konosato
05/06/2005, 23h06
C'est terrible pour Ishide et Senshuyama

Ishide est placé par les russes comme M15W??? est-ce que tu voulais dire Wakatoba?

Hoshifransu
05/06/2005, 23h20
Ah, pardon, j'avais mal lu le banzuke. Je croyais qu'ils l'avaient laissé en juryo. Hé bien, ce serait une belle récompense depuis le temps qu'il s'y essaie et il a échoué de peu par le passé. :wink:

Tajoha
06/06/2005, 11h31
Euh Ishide était pas déjà M17 en mars ?

Kaiowaka
06/06/2005, 11h40
Euh Ishide était pas déjà M17 en mars ?

Oui, il était M17e et avec son score de 6-9, il était redescendu en juryo !
Avec son 8-7, les russes le voient remonter plus haut qu'il n'était.........!
Moi, je ne crois pas qu'il remonte aussi haut, mais bon !

Un truc me semble aussi bizarre !

En mai, Chiyotaikai était kadoban et avait été placé en "ozeki 2 ouest" et en juillet, Kaio sera à nouveau kadoban et les russes le place en "ozeki 2 est" ! Moi, je vais le placer à l'ouest !

Tajoha
06/06/2005, 11h48
Je suis d'accord avec toi. Logiquement il devrait passer en 2 ouest, à moins que ses quelques victoires lors du dernier tournoi en font un cas particulier, mais je ne vois pas trop pourquoi.

Kotononami
06/06/2005, 12h05
Oui , tout cela me parait assez logique , même si Miyabiyama avec son 8-7 en tant que M3 bénéficie d'un concours de circonstances assez incroyable pour redevenir sanyaku.
Je tenterai quand même d'inverser l'ordre des sekiwake lors du GTB.

Kaiowaka
06/06/2005, 12h42
Je tenterai quand même d'inverser l'ordre des sekiwake lors du GTB.

Moi, pas, à cause des hatakikomi que Kotomitsuki fait !!!!! :wink:

Kotononami
06/06/2005, 12h46
Je tenterai quand même d'inverser l'ordre des sekiwake lors du GTB.

Moi, pas, à cause des hatakikomi que Kotomitsuki fait !!!!! :wink:

Comme tu me l'as suggéré , je le prends au 3e degré :lol:

Hoshifransu
07/06/2005, 00h04
Ah, Ishide avait connu la makuuchi ?
Oh, que j'ai la mémoire courte !

Il faudra s'attendre à de bonnes perfs en juillet de la part de rikishi comme Wakanosato, Iwakiyama, Takamisakari, Tochinonada, Buyuzan, qui lutteront à des niveaux plus bas que d'habitude. Mais bon, rien n'est sûr car ils accusent aussi une baisse de forme.

Notez que l'on aurait ainsi 9 gaijins dans le top 24 (37.5%).

Assisterons-nous au premier duel fratricide Hakurozan Vs Roho ?
Une chose est sûre : ça risque de booster Roho, que de savoir que son frère vient de débarquer en makuuchi et qu'il pourrait bien le dépasser prochainement dans le banzuke. :wink:

Kotononami
07/06/2005, 12h08
Pour relancer un peu le suspense , voici les 38 cas où un Sekiwake Est est passé Sekiwake Ouest après un KK :


Cliquez ici (http://www.hakkeyoi.net/query.html?columns=2&shikona=&op=%3E%3D&sum_wins=&sum_range=1&sum_first=1&form1_basho_nr=1&form1_rank=se&form1_wins=8-15&form1_year=&form1_month=&form2_basho_nr=2&form2_rank=sw&form2_wins=&form2_year=&form2_month=&form3_basho_nr=3&form3_rank=&form3_wins=&form3_year=&form3_month=&n_basho=3&show_form=0)

Kaiowaka
07/06/2005, 12h29
Assisterons-nous au premier duel fratricide Hakurozan Vs Roho ?

Non, car tout comme 2 lutteurs d'une même heya ne se rencontrent que pour un kettei sen, la même règle s'applique aussi à 2 frères de sang !
Il faudra donc que les 2 frères soient en course pour le yusho à l'issue du dernier jour pour connaître celà !

Kaiowaka
07/06/2005, 12h34
Pour relancer un peu le suspense , voici les 38 cas où un Sekiwake Est est passé Sekiwake Ouest après un KK :


Cliquez ici (http://www.hakkeyoi.net/query.html?columns=2&shikona=&op=%3E%3D&sum_wins=&sum_range=1&sum_first=1&form1_basho_nr=1&form1_rank=se&form1_wins=8-15&form1_year=&form1_month=&form2_basho_nr=2&form2_rank=sw&form2_wins=&form2_year=&form2_month=&form3_basho_nr=3&form3_rank=&form3_wins=&form3_year=&form3_month=&n_basho=3&show_form=0)

Je vais te faire remarquer que le dernier komusubi a avoir passer devant le sekiwake "est" date de l'Haru 1992 !!!!!! Pour tous les cas plus récents, c'est une permutation de l'ordre des sekiwake !!!!!!

Hoshifransu
25/06/2005, 21h24
Bon, le gong a retenti : vous avez moins de 24 heures pour valider votre GTB !

http://www.dichne.com/reg2.html

Simaldeff
26/06/2005, 14h06
Moi je trouve qu'il on fait monter Kotoushu sans prendre compte d'un facteur : quand il est monter a K il s'est pris une giffle ... donc peut-etre ils (les gens qui font le Banzuke) préférerons le poster au porte des K pour lui faire un dernier bashou en Maegashira 1 ou 2 et ensuite le faire monter sans pression au prochain KK dans le tournoi de Juillet. Remarquer que mathématiquement il n'a pas compenser son 4-11 en ne faisant "seulement" qu'un 10-5, peut-etre qu'une victoire en moins serait de trop pour un poste en Komosubi?

suis-je trop peu experimenter pour parler ? surement ! mais je trouve cela assez logique dans mon manque de compréhension du Banzuke.

Hoshifransu
26/06/2005, 20h33
Oui, on peut s'attendre à ce qu'il ait à nouveau un basho difficile s'il est promu une nouvelle fois komusubi, en effet. Les gens de la Kyokai qui font le banzuke le savent bien, mais ils ne peuvent pas se permettre d'anticiper ce que sera le comportement futur des lutteurs selon où ils le placent dans le banzuke. Mais bon, même si, en théorie, ils ne sont pas censés le faire, allez savoir si malgré tout, en cas d'hésitation ultime, ils ne le font pas malgré tout ?
Car celà n'est valable uniquement dans le cas d'un ozeki ou d'un yokozuna nouvellement promus. Il y a un conseil qui projette le lutteur dans l'avenir en se demandant s'il sera digne ou non d'occuper un tel poste.

Concernant Kotooshu, en plus, le sort lui est très favorable pour passer komusubi est, par rapport aux lutteurs alentours et aux autres postulants directs comme Miyabiyama à la perf moins bonne ou encore Kyokushuzan trop loin dans le banzuke pour lui souffler la place.
Mais bon, rien est certain dans le banzuke et peut-être le verrons-nous seulement maegashira 1 ? :x

Simaldeff
27/06/2005, 00h21
en vérité je n'ai aucune idée des regles pour etablir un banzuke ... j'y allais au pif en regardant les stat des deux derniers tournois.

Existe-t-il un guide du Banzuke? genre "Le Banzuke pour les Nuls"?

Hoshifransu
27/06/2005, 00h44
Oh, non, ce n'est pas une science exacte, et hélas, il n'existe aucune publication de ce genre.
Cependant, tu as le site http://www.hakkeyoi.net qui te permet de rechercher l'issue pour tel ou tel rang et après tel ou tel score.
On constate d'ailleurs que c'est très variable.

Il y a tant de paramètres qui entrent en jeu : les scores des autres rikishi, les places vancantes, si le rikishi vient de remporter le tournoi ou un prix, ça peut influer, les arrangements entre oyakata : donnez du galon à ce rikishi-là pendant que vous augmenterez moins celui-ci en compensation, etc..

Bon, j'attends avec impatience la parution du nouveau banzuke ... Ca ne devrait plus tarder ... :wink:

Kotononami
27/06/2005, 02h21
Kyodo news annonce en titre :

Rankings for Nagoya Grand Sumo Tournament , ce qui semble signifier que le Banzuke est connu ?
Mais il n'est pas possible d'accéder à l'article sans être abonné.

Toujours rien sur le site de la NSK par contre....

Hoshifransu
27/06/2005, 07h11
Voici le nouveau banzuke officiel :

Asashoryu Y
Tochiazuma O Chiyotaikai
O Kaio
Hakuho S Kotomitsuki
Kotooshu K Miyabiyama
Kakizoe M1 Kyokushuzan
Dejima M2 Wakanosato
Roho M3 Futeno
Tosanoumi M4 Tamanoshima
Hokutoriki M5 Kyokutenho
Kokkai M6 Tochinonada
Kotonowaka M7 Asasekiryu
Ama M8 Iwakiyama
Kotoshogiku M9 Aminshiki
Kaiho M10 Jumonji
Takekaze M11 Takamisakari
Tokitenku M12 Tochisakae
Tamakasuga M13 Katayama
Tamaasuka M14 Hakurozan
Buyuzan M15 Kisenosato
Toyonoshima M16 Toyozakura
Ishide M17 Takanowaka

Remerciements à Araiwa du forum allemand.

Hoshifransu
27/06/2005, 07h28
http://www.asahi.com/sports/update/0627/image/NGY200506270003.jpg

Hakurozan tout heureux de son nouveau rang ...

Simaldeff
27/06/2005, 11h47
Kotooshu est donc Komusubi encore une fois ... esperons qu'il se comporte mieux que la derniere fois.
Y a t'il deja eu un representant de l'UE en Ozeki????

Kotononami
27/06/2005, 12h14
Y a t'il deja eu un representant de l'UE en Ozeki????

Non , ni même en sekiwake d'ailleurs!
Kotooshu était le premier européen à atteindre les sanyaku , il était komusubi ouest lors de l' Haru 2005.
Et il a en cela "grillé" la politesse à Kokkai et Roho qui paraissaient mieux placés ( surtout Kokkai d'ailleurs qui déçoit depuis quelques tournois )

pereboulon
27/06/2005, 13h32
Au prochain banzuke on verra Kotomitsuki ozeki, j'vous le dit.

Au fait, on en est à combien de tournois consécutifs en maegashira pour Kyokushuzan ?

Kotononami
27/06/2005, 13h52
Au prochain banzuke on verra Kotomitsuki ozeki, j'vous le dit.



Puisses-tu dire vrai pereboulon !!!
Voila environ 4 ans que l'on est au moins 2 à attendre ce moment :mrgreen:
Une victoire sur le yokozuna serait la cerise sur le gâteau , elle va bien finir par arriver bon sang!
S'il n'est pas promu dès le Nagoya , il doit en tout cas assurer un double-digit pour rester en course lors de l'Aki basho.

Satori
27/06/2005, 14h43
Au prochain banzuke on verra Kotomitsuki ozeki, j'vous le dit.
Mmffr!...
Moi j'y croirais le jour où je le verrai. Il n'a qu'un "piètre" 9-6 sur son tournoi de mars. Vous me direz "ya progression", certe, m'enfin il n'est pas le roi de la régularité ce brave Kotomitsuki...
Ca me fait le même effet que si vous m'annonciez Tochiazuma Yokozuna avant la fin de l'année. Mmffr!...
M'enfin c'est mon point de vue et je souhaite fortement, pour l'intérêt général du Sumo, me tromper... :)

Satori

Kaiomitsuki
27/06/2005, 15h20
Au fait, on en est à combien de tournois consécutifs en maegashira pour Kyokushuzan ?
A priori le Nagoya sera son 50e d'affilé....
le record est 53 par Higonoumi (3/93-11/2001)

Kotononami
27/06/2005, 15h36
Quoiqu'il arrive au Nagoya basho , cette perf de Kotomitsuki est une bouffée d'air frais à l'heure ou tout le monde semble penser que le sumo japonais est en perte de vitesse , à l'heure où tout le monde s'enflamme et voit déja Hakuho yokozuna alors que celui-ci montre ses limites depuis 2 bashos ( 8-7 et 9-6 )
Je suis d'ailleurs surpris que le forum soit resté quasi muet sur ce qui est sans conteste l' information principale du Natsu Basho : Kotomitsuki est de retour qu'on se le dise! ( 22 victoires sur 30 combats dont 4 sur 5 face aux ozeki! )
13/2 au rang de Komusubi , tout le monde sait que c'est un résultat extrèmement difficile à réaliser!
Il est certainement avec Wakanosato le rikishi le plus régulier en sanyaku depuis très longtemps.
Une promotion au grade d'ozeki serait tout sauf illogique même si la route est encore longue.

Tajoha
27/06/2005, 16h26
Hakuho S Kotomitsuki
Kotooshu K Miyabiyama

Comme prévu, des choix difficiles à faire pour les jeux où il faut prendre un seul de chacun ... :o !

Konosato
27/06/2005, 18h08
Pour compléter, voici le classement Juryo:

Senshuyama J1 Otsukasa
Toki J2 Tochinohana
Daishodai J3 Tokitsuumi
Shimotori J4 Kitazakura
Wakatoba J5 Kasugao
Hayateumi J6 Wakanoyama
Harunoyama J7 Daimanazuru
Kasuganishiki J8 Kotokasuga
Asofuji J9 Ushiomaru
Kobo J10 Kinkaiyama
Takanotsuru J11 Yotsukasa
Kyokunankai J12 Kambayashi
Chiyotenzan J13 Yoshikaze (ex Onishi)
Chiyohakuho J14 Sumanofuji


Promotion de Ushiomaru, Kyokunankai, Yoshikaze et Chiyohakuho. Grâce à l'intai de Kotoryu et la blessure de Gojoro, Sumanofuji (J12E, 5-10)) sauve sa peau de justesse avec la dernière place. Pas mal de favoris pour le Yusho du Nagoya; Tochinohana, Tokitsuumi, Shimotori, Kasugao, mais aussi Kasuganishiki et peut être Ushiomaru.

A noter la première place de Shiraishi en Makushita qui prend un nouvel élan pour la promotion en Juryo et le bond de Ms22E à Ms6W de l'estonien Baruto après son score de 5-2. Verrons nous pour l'Aki 05 un européen de plus comme Sekitori?

Kaiomitsuki
27/06/2005, 18h36
Je suis d'ailleurs surpris que le forum soit resté quasi muet sur ce qui est sans conteste l' information principale du Natsu Basho : Kotomitsuki est de retour qu'on se le dise! ( 22 victoires sur 30 combats dont 4 sur 5 face aux ozeki! )
Kotomitsuki a en effet toutes ses chances de devenir un jour Ozeki, surtout vu sa forme des deux derniers bashos, et j'en serai très ravi.
Mais de toute évidence (à moins d'un 15-0 ou d'un 14-1 et le Yusho pour ce Nagoya) il ne sera pas Ozeki en septembre....
Pour Mickey, le problème va surtout d'être régulier pour les deux Bashos qui viennent.... Il lui faut deux performances de 10 victoires ou plus je pense pour le Nagoya puis à l'Aki, et il sera Ozeki pour le Kyushu.

Sur le forum anglais j'ai trouvé ce message :
Mainichi Shimbun quotes Kitanoumi Rijicho as saying that Kotomitsuki still needs to have 2 more bashos with 11 or 12 wins to be promoted to Ozeki. Meanwhile, Shinpan Bucho Oshiogawa (sp?) says that "Of course 15 wins is another story."
So, either way, it looks like Mickey is not so near to Ozeki promotion as some had thought. 15 or even 14 wins this basho obviously would be very unlikely for any rikishi not named Asashoryu.

Kotononami
27/06/2005, 20h09
Kotomitsuki a en effet toutes ses chances de devenir un jour Ozeki, surtout vu sa forme des deux derniers bashos, et j'en serai très ravi.
Mais de toute évidence (à moins d'un 15-0 ou d'un 14-1 et le Yusho pour ce Nagoya) il ne sera pas Ozeki en septembre....
Pour Mickey, le problème va surtout d'être régulier pour les deux Bashos qui viennent.... Il lui faut deux performances de 10 victoires ou plus je pense pour le Nagoya puis à l'Aki, et il sera Ozeki pour le Kyushu.


Avec un 12/3 , Koto aurait de fortes chances d'être promu ozeki. Avec un 13/2 , ce serait du 100%.
Un intervenant du sumoforum parle même de promotion avec un 11/4!

A titre d'exemple :

Kaio : 8/7 puis 14/1 puis 11/4 ( 33 victoires )
Tochiazuma : 10/5 puis 12/3 puis 12/3 ( 34 victoires )
Chiyotaikai : 9/6 puis 10/5 puis 13/2 ( 32 victoires )
Musoyama : 10/5 puis 13/2 puis 12/3 ( 35 victoires )
Asashoryu : 11/4 puis 11/4 puis 12/3 ( 34 victoires )

Les 5 dernières promotions se sont jouées entre 32 et 35 victoires.
Si l'on se base sur l'exemple Chiyotaikai , Kotomitsuki est déja candidat s'il réalise un 10/5 au Nagoya car il totaliserait alors 32 victoires. Bien sûr il ne faut pas rêver mais je crois sérieusement qu'avec un 12/3 et 34 victoires , il sera promu!
D'autant plus que ne l'oublions pas , la promotion lui a déja été refusée alors qu'il avait enchainé 34 victoires entre l' Aki 2001 et l' Hatsu 2002.
La NSK ne pourrait pas se permettre de faire deux fois la même erreur.

Sakana
27/06/2005, 20h21
La NSK ne pourrait pas se permettre de faire deux fois la même erreur.
La NSK peut se permettre de faire une nouvelle fois une erreur. D'ailleurs, elle peut tout se permettre, ou presque... C'est quand même un peu elle le chef de tout cela. :) ;)
Maintenant, Kotomitsuki ôzeki, ça ne serait pas volé, en espérant qu'il assure pleinement, derrière et n'alterne pas les KK et les MK. ;) :)

Intéressant à suivre ce basho. :)

Terarno
27/06/2005, 20h29
Wakatoba J5 Kasugao
Hayateumi J6 Wakanoyama
Harunoyama J7 Wakanoyama
Kasuganishiki J8 Kotokasuga

Belle perf de Wakanoyama qui se classe à la fois Juryo 6 et 7. J'espère qu'il va s'affronter au cours du Basho. :mrgreen:
N'empêche, merci à Konosato d'avoir pris la peine de poster le Banzuke pour nous.

Hoshifransu
27/06/2005, 21h39
Les résultats du GTB :

http://www.primacom.net/andoreasu/GTBresults.htm

Félicitations à Charliki, 11è, Azumaryu, 12è, Bibi 13è (sans aucun mérite) Kaiowaka 16è, Mishu 19è, Konosato, Kasamatsuri, dans le top 100, Mushi, Empiryu et tous ceux que j'ai pu oublier ... :roll:

Konosato
27/06/2005, 21h40
Belle perf de Wakanoyama qui se classe à la fois Juryo 6 et 7. J'espère qu'il va s'affronter au cours du Basho. :mrgreen:
N'empêche, merci à Konosato d'avoir pris la peine de poster le Banzuke pour nous.

Terarno, il me semble que tu es le seul sur ce forum, après cette chaude journée de lundi, d'être encore éveillé et d'avoir un oeil aussi perçant :wink:. Merci de m'avoir corrigé, j'ai remis les choses en place :D

Konosato
27/06/2005, 21h54
Avec un 12/3 , Koto aurait de fortes chances d'être promu ozeki. Avec un 13/2 , ce serait du 100%.

IL faut d'abord qu'il le fasse et sur sa forme actuelle il en est bien capable, mais cela fait belle lurette (2000) qu'il n'a pas engranger deux victoires de suite avec un double digit, et il faut remonter à fin 2002, début 2003 pour le voir faire trois scores positifs d'affilés. Kaio 69-eYokozuna a raison, le problème de Mickey c'est d'être régulier, même sans blessures.

Satori
27/06/2005, 22h00
IL faut d'abord qu'il le fasse et sur sa forme actuelle il en est bien capable, mais cela fait belle lurette (2000) qu'il n'a pas engranger deux victoires de suite avec un double digit, et il faut remonter à fin 2002, début 2003 pour le voir faire trois scores positifs d'affilés. Kaio 69-eYokozuna a raison, le problème de Mickey c'est d'être régulier, même sans blessures.
C'est bien pour ca que je disais que Kotomitsuki ozeki, j'y croirais le jour où je le verrai (et encore). :)

Satori

Hoshifransu
27/06/2005, 22h00
Ne faudrait-il pas être en sekiwake est et non sekiwake ouest pour être promu ozeki ? Je pose la question et je n'ai aucune idée de la réponse, mais en considérant que le côté "est" est meilleur que le côté ouest ...

Bon, la suite, en makushita (remerciements au forum en anglais) :

Shiraishi ms1 Maikaze
Raiko ms2 Tamamitsukuni
Kaido ms3 Masatsukasa
Gojoro ms4 Dairaido
Ryuho ms5 Hakiai
Hokutojo ms6 Baruto
Asahimaru ms7 Kakuryu
Homasho ms8 Komanofuji
Hochiyama ms9 Dewanosato
Bushuyama ms10 Daishoma
Masutsuyoshi ms11 Musashiryu
Wakainami ms12 Hoshizakura
Ryuo ms13 Dewaotori
Yoshiazuma ms14 Toyonokuni
Hamanishiki ms15 Daishochi
Takamifuji ms16 Surugatsukasa
Oga ms17 Hokutoiwa
Kotokanyu ms18 Fukkoyama
Fujinokaze ms19 Mokonami
Dewanofuji ms20 Kitamura
Tamarikido ms21 Isobe
Kakuo ms22 Kitataiki
Satoyama ms23 Miyamoto
Nodera ms24 Fujiryu
Takanoyama ms25 Kirinowaka
Daitensho ms26 Asahibenten
Ichinotani ms27 Kakureizan
Yakigaya ms28 Ryugi
Tamaryoma ms29 Kaonishiki
Nishikikaze ms30 Yutakamaru
Nakanokuni ms31 Kotokuni
Yamasaki ms32 Tochitenko
Gokenzan ms33 Nakao
Takakoyama ms34 Hananosato
Fukuzono ms35 Hakuba
Hoshikaze ms36 Matsumidori
Musashifuji ms37 Terukaze
Fudoyama ms38 Daisogen
Daiyuchi ms39 Kagaya
Yotsuguruma ms40 Koryu
Ryukai ms41 Kasugakuni
Furuichi ms42 Yoshio
Kirinoumi ms43 Rikiryu
Hokutoarashi ms44 Tenichi
Tamao ms45 Kimurayama
Maenowaka ms46 Tatsuyutaka
Futasegawa ms47 Kotoyutaka
Ryuyo ms48 Saita
Kurazono ms49 Tochinoyama
Hoshihikari ms50 Wakakirin
Tamawashi ms51 Mizuguchi
Wakatenro ms52 Omusashi
Chokozan ms53 Kotohikari
Munakata ms54 Shimada
Teruyama ms55 Kimenryu
Tachigami ms56 Kotonomine
Hokutokuni ms57 Shibuya
Shironishiki ms58 Aogifuji
Ashu ms59 Enatsukasa
Kyokuryudake ms60 Kyokushoten

Notez que Baruto (ms6 ouest) approche à grand pas de la division juryo qu'il devrait également traverser très vite, si vous voulez mon avis ...
Le tchèque Takanoyama obtient son meilleur classement en atteignant la première partie de tableau des makushita (en ms25 est)

Les ex-juryo Gokenzan, Nakao, Kotonomine, Wakakirin s'enfoncent vers les profondeurs ... :cry:

Hoshifransu
27/06/2005, 22h15
Oorora obtient son meilleur classement en sandanme 9 est. :P
Allez Oorora !!! :twisted:

Terarno
27/06/2005, 22h46
Gojoro a pris un sacré plongeon, de Juryo 10 à Makushita 4...

Satori
28/06/2005, 13h14
Ne faudrait-il pas être en sekiwake est et non sekiwake ouest pour être promu ozeki ? Je pose la question et je n'ai aucune idée de la réponse, mais en considérant que le côté "est" est meilleur que le côté ouest ...
Je suis convaincu que non, même si je n'ai pas de certitude. Pour moi, le seul critère (déjà bien assez difficile à atteindre) est le seuil de 30 et des bananes victoires en 3 bashos consécutifs.
Celà dit, que dire si un maegashira parvenait à aligner 13 victoire, passait maegashira 1 par exemple avec 10, puis komosubi ou sekiwake ouest avec 12 victoires disons et une très bonne perf du sekiwake est, disons de 11 ou 12 victoires aussi? Serait il promu en partant de si bas?
Je ne vois aucune raison qu'il ne le soit pas mais effectivement, la question a le mérite de se poser. Je me demande ce qu'il s'est passé pour Asashory. Quelqu'un se rappelle-t-il combien il a passé de tournois avant de devenir ozeki, et ses classements respectifs?

Satori

Tajoha
28/06/2005, 13h20
Je suis convaincu que non, même si je n'ai pas de certitude. Pour moi, le seul critère (déjà bien assez difficile à atteindre) est le seuil de 30 et des bananes victoires en 3 bashos consécutifs.


Il y a un autre petit critères qui peut jouer, c'est le nombre d'ozeki déjà en place. La promotion est plus facilement accordé quand il y en a 1 que quand il y en a 3 je pense.

Zn même temps, quand il n'y a qu'un ozeki il devrait être plus facile d'atteindre les 11-12 victoires dans un basho ...

Kaiowaka
28/06/2005, 14h32
Je me demande ce qu'il s'est passé pour Asashory. Quelqu'un se rappelle-t-il combien il a passé de tournois avant de devenir ozeki, et ses classements respectifs?

Voilà la réponse !

Clique sur le lien : http://www.szumo.hu/stat/Asashoryu.html

pereboulon
28/06/2005, 14h46
Il ne faut pas oublier une chose essentielle à propos de Kotomitsuki c'est ses blessures qui l'ont stoppé net et lui ont fait perdre confiance. D'ou son "irrégularité".

S'il ne se blesse pas, il tiendra sans problème un rang d'ozeki, j'en suis plus que certain. Et si avec 12-3 il n'est pas promu, ce serait ni plus ni moins qu'un scandale.

Satori
28/06/2005, 15h08
Merci Kaiowaka!

Ben voilà l'exemple concret, justement, pour Asashoryu :

2001 Aki M1w, 10-5, Kanto-sho (1)
2001 Kyushu K East, 10-5, Kanto-sho (2)
2002 Hatsu SW, 8-7

Que se serait il passé s'il avait aligné un 13 ou un 14 à l'Hatsu 2002? Personnellement, je pense que rien n'aurait pu l'empêcher d'être promu Ozeki, à moins qu'il n'ait pas battu régulièrement les autres ozeki. Or à l'époque c'était justement ça son fort : fracasser de l'ozeki et même du yokozuna... et perdre d'autres combats plus faciles, sauce Toshinonada en plus fort.

En tous cas j'ai toujours entendu Marc dire que la promotion était possible dans ce genre de configuration, même si je n'ai pas souvenir que ce soit jamais arrivé.

Satori

Kaiowaka
28/06/2005, 15h34
Que se serait il passé s'il avait aligné un 13 ou un 14 à l'Hatsu 2002?

Je pense qu'avec un 14, il aurait été promu, un 13 l'aurait idéalement placé pour le tournoi suivant où un 11-4 aurait suffit !!!!!

xamsnig
29/06/2005, 17h52
je pense pas que Kotomitsuki sera ozeki suite au prochain tournoi.
Je pense qu'il faut 32 ou 33 victoires sur 3 bashos en étant komosubi ou sekiwake.
Avec le yusho et 14 ou 15 victoires cela change peut etre mais ?
mais peut etre y a t'il des exemples contraires?

Kaiomitsuki
29/06/2005, 19h49
je pense pas que Kotomitsuki sera ozeki suite au prochain tournoi.
Je pense qu'il faut 32 ou 33 victoires sur 3 bashos en étant komosubi ou sekiwake.
Avec le yusho et 14 ou 15 victoires cela change peut etre mais ?
mais peut etre y a t'il des exemples contraires?
Le big Boss du Sumo, Kitanoumi, a bien précisé qu'il faudra à Kotomitsuki deux tournois à partir de ce nagoya basho avec 11 victoires à chaque fois minimum pour accéder au grade d'Ozeki....
A priori Mickey n'a pas trop le choix.... il sait ce qu'il lui reste à faire car si Kitanoumi l'a dit, personne ne le contredira

Mais une victoire du basho avec 14 ou 15 victoires là pas de problèmes !!!

N'oubliez pas que Kotomitsuki revient à peine au grade de Sekiwake... donc le mettre Ozeki tout de suite après parait difficile à imaginer (même Miyabiyama a fait deux tournois en tant que Serkiwake avant d'être Ozeki.... et on sait tous ce que le Blob a fait par la suite à ce rang !!!)

Kotononami
30/06/2005, 16h58
Effectivement Kotomitsuki ne sera pas ozeki en septembre à moins de remporter le yusho avec 14 ou 15 victoires et encore...
Je crois qu'on s'est un peu emballés pereboulon.
Le 9/6 du Haru Basho n'entrera pas en ligne de compte car Koto était maegashira 2 lorsqu'il l'a réalisé.
La série commence donc à partir du 13/2 du Natsu.
Comme le dit Kaio 69eYokozuna , 2 double-digit sur les 2 prochains bashos seront nécessaires.
Désolé pour l'enflammade :oops:

pereboulon
01/07/2005, 13h37
Je ne m'enflamme pas mais je constate que lorsqu'on est M2 on affronte tous les meilleurs. Que lorsqu'on est Komosubi, on doit monter en sekiwake lorsqu'on fait KK, ce qui n'a pas été possible pour Kotomitsuki. Que lorsqu'on a déjà prouvé être capable d'aligner 34 victoires en 3 bashos on doit considéré d'un autre oeil qu'un morveux qui vient tout juste d'arriver au grade de sekiwake (Pourquoi pensez-vous à Hakuho ?).

Mais bon, puisque Kitanoumi a décidé que Kotomitsuki devait avoir des performances de yokozuna (jun-yusho + yusho) pour devenir ozeki, je m'incline, naturellement. :evil:

Satori
01/07/2005, 15h36
Hihihi!!! :D
Père Boulot qui s'agace, on aura tout vu! :D

M'enfin je crois que la NSK est assez frileuse à décerner de nouveaux grades d'ozeki à des rikishi irréguliers, et après les affaires Dejima/Miyabiyama, ça peut se comprendre... question de crédibilité.

Or Kotomitsuki, s'il a effectivement fait un départ tonitruant et ponctuellement des résultats remarquables, tu as tout à fait raison sur ce point, ne me parait pas être au niveau de ce qu'on peut attendre d'un Ozeki à mon avis : quelqu'un qui domine largement et en permanence le reste de la classe, au moins en dessous de lui.

Il est clairement très talentueux, mais aussi assez irrégulier. Il a un mental relativement constant et très accrocheur, aucun doute là dessus, mais aussi un physique relativement friable, sujet aux petites blessures. La NSK a à mon avis de bonnes raisons d'hésiter à lui donner un grade qu'il risque de perdre assez vite s'il n'a pas de chance physiquement ou qu'il demeure irrégulier.

De plus, il ne faut aucun doute je suppose que les critères de désignation pour les hauts grades en Sumo sont vraiment subjectifs à la NSK. Même si c'est difficile à comprendre et accepter pour un occidental, ces règles sont volontairement floues. Ca permet la prise en compte d'un contexte complet plutôt que de simples chiffres, et ça ouvre la porte à deux phénomènes : la sagesse, et... l'injustice.

Je crois personnellement que c'est bien mieux que des règles rigides, et même que c'est aussi pour ce genre de raisons que le Sumo génère autant de passion : le Sumo c'est la vie, et si le mérite influence la vie, la chance et l'injustice aussi.

Je rejoins Hoshifransu sur ce point, qui soulignait avec intelligence pour les sumotori hawaiiens, qu'une partie du plaisir qu'on avait en les regardant était issue de l'injustice flagrante de leur corpulence par rapport aux autres, et par voie de conséquence le bonheur qu'on avait de voir des David parvenir à vaincre malgré cela ces Goliath...

Le sumo n'a jamais été une partie de plaisir et je crois que tous les rikishi acceptent l'injustice de certaines décisions sans autre état d'âme.

Pour finir j'aimerais revenir sur le niveau nécessaire à l'obtention du grade d'Ozeki, et je vais prendre un exemple très personnel. Je pratique depuis une quinzaine d'année différents arts martiaux ; je suis actuellement dans un groupe dont le professeur a une conception toute particulière de la validation d'un grade, contrairement à ce que j'avais l'habitude de voir dans mes précédents dojo ou dans ceux que j'ai été visiter.

Habituellement en gros, pour passer un grade dans une discipline d'arts martiaux, il faut être capable de montrer avec un niveau technique équivalent au grade visé un certain nombre de figures imposées : katas, kions, victoires en combats, etc. De manière rigide...

Pour mon professeur actuel, ces critères existent aussi, naturellement. Quid d'un premier dan qui ne connaitrait ni ne maitriserais un minimum les katas de base, par exemple...

Mais il y ajoute d'autres exigences bien plus relatives :

- la maturité mentale : un type ayant le niveau technique d'un premier dan, mais avec un état d'esprit pourri ou totalement immature, sans recul sur sa discipline ou sa pratique par exemples, n'est en aucun cas digne de recevoir un premier dan. Chez la NSK, on a le même système pour la nomination des Yokozuna...

- le potentiel originel : personne ne part avec le même potentiel physique ou mental au départ. Je suis par exemple naturellement souple, doué en sport et mémorise facilement des enchainements de figures sans grand problème de coordination ; à l'inverse j'ai des partenaires souples comme des planches et moins à l'aise en mémorisation et en coordination. Par conséquent, il est absolument normal que mon professeur soit infiniment plus exigent au niveau de mes propres progrès que vis à vis de ceux de certains de mes autres partenaires, pour valider le même niveau. L'inverse pour le compte serait aussi injuste qu'artificiel, car pour atteindre par exemple mon niveau de souplesse (et par effet de bord les sensations et l' "efficacité" que ça me permet d'avoir, et les progrès suivants qui vont avec), un gars pas naturellement souple devra bosser 4 fois plus!

- la domination complète de chaque domaine d'exigence du grade en question : mon professeur considère que quelqu'un n'a le droit d'être désigné pour un grade donné que s'il a effectivement atteint ou dépassé la maitrise nécessaire du grade en question dans TOUS les domaines de la discipline : katas, kions, combat, mental, etc. Ainsi contrairement à l'usage courant, on ne devient pas 1er dan lorsqu'on termine le 1er kiu (la marron), mais lorsqu'on atteint le niveau 2eme dan dans tous les domaines. Je trouve ça infiniment plus logique...

Un jour, autour de mes 10 ans de pratique assidue (je n'étais pas encore 1er dan selon les critères de mon professeur), j'ai entendu un autre professeur, extrêmement respectable techniquement, me dire que pour lui il était inconcevable que ses élèves ne deviennent pas 1er dan au bout de 4 ou 5 ans de pratique. Personnellement en voyant pratiquer ses 1er dan, je n'aurais même pas attribué un seul premier kiu tellement les erreurs qu'ils faisaient me paraissaient indignes du 1er dan. Et pourtant ce professeur était techniquement vraiment bon, et ne commetais pas une seule des erreurs qu'il tolerait chez ses hauts gradés.

Et c'est bien là que je veux en venir : en occident comme de plus en plus au japon, il me semble qu'on est devenu beaucoup plus laxiste dans l'attribution de grades, qui me semblent de plus en plus être des "médailles", à la limite de "carottes" commerciales pour le temps passé, plutôt d'une véritable validation de grade avec le recul suffisant.

Dans le cas de Kotomitsuki, en prenant du recul sur ses performances globales sur l'ensemble de sa carrière, et de même sur la notion de ce que doit représenter le grade d'Ozeki, je me dis qu'il est indubitablement un excellent "élève", mais vraiment trop limite pour pouvoir véritablement être vu et assumer sa nomination en tant qu'Ozeki, en tous cas aujourd'hui.

Son 9-6 de mars est extrêmement genant, et qui plus est il était "seulement" Maegashira, donc s'il a effectivement affronté les gros, il a aussi pris pas mal de "petits" sur ce tournoi. Alors d'accord il semble devenir plus régulier ces derniers temps, et son dernier 13-2 est franchement balaise...

Mais Ozeki, ça n'est pas 13-2 une fois. Ozeki c'est 6 mois, 3 tournois, de domination franche et massive sur les "petits", et l'épinglage régulier de "supérieurs" notables. C'est se montrer capable de mettre à mal le Yokozuna, faire contre lui des combats apres et disputés, dignes du rang qu'il vise. Or face à Asashoryu il est totalement transparent...

Voilà mon point de vue. Je suis totalement conscient qu'il est personnel et tout à fait discutable, mais je suis vraiment certain d'une chose : le Sumo est une discipline très dure, et la NSK n'a aucune raison de montrer de la pitié ou de la compation pour les lutteurs, encore moins les plus doués comme l'est Kotomitsuki. Ca a toujours été ainsi et personnellement, j'espère bien que ça ne changera jamais.

Satori

pereboulon
02/07/2005, 11h48
Concernant l'attribution des grades, la NSK est plutôt plus sévère depuis quelques années que laxiste. Surtout pour le grade suprême et aussi pour le grade d'ozeki (en tout cas pour Kotomitsuki...).

Je comprends bien que l'attribution d'un grade reste un exercice subjectif (autrement Kotomitsuki aurait déjà atteint ce rang). Toutefois, je persiste à penser que mes remarques sont valables. Objectivement ET subjectivement Kotomitsuki est digne d'être ozeki. Il est assez mature (plus que Miyabiyama à son époquue) et ses résultats ne sont pas irréguliers. Je ne sais pas pourquoi tout le monde dit ça mais il me semble que sur un nombre significatif de tournois récents, Kaio, Chiyotaikai et Tochiazuma ont démontré être aussi "irréguliers", voire plus. Et je ne parle pas de Musoyama qui a toujours été critiqué lorsqu'il était ozeki pour ses "mauvais" résultats.

Et puis, je le répète, 9-6 en tant que M2 est STRICTEMENT équivalent quant à la qualité des adversaires aux grades sanyaku.

Par ailleurs, le critère de "transparence" vis à vis du yokozuna ne tient pas à mon avis. Tout le monde est transparent face à lui sauf peut-être Tochiazuma ou Wakanosato (qui peut se vanter de l'avoir battu deux fois de suite), et encore.

Lorsqu'on se trouve dans les plus hauts grades et qu'on se maintient à ce niveau en faisant à l'occasion des scores à deux chiffres me semble être une preuve de l'excellence du rikishi.

Alors ça n'empéchera pas Kotomitsuki d'accepter la décision de la NSK si jamais il ne parvenait pas à atteindre le rang d'ozeki. Et puis tant pis si l'injustice s'acharne sur un seul rikishi tournoi après tournoi, pour moi Kotomitsuki est et restera un grand.

Kotononami
04/07/2005, 15h02
Je ne sais pas pourquoi tout le monde dit ça mais il me semble que sur un nombre significatif de tournois récents, Kaio, Chiyotaikai et Tochiazuma ont démontré être aussi "irréguliers", voire plus. Et je ne parle pas de Musoyama qui a toujours été critiqué lorsqu'il était ozeki pour ses "mauvais" résultats.

Complètement d'accord , le grade d'ozeki est très difficile à atteindre mais également difficile à perdre. Voila pourquoi Musoyama et Taikai notamment sont parvenus à se maintenir malgré des résultats plus que médiocres et de multiples kadoban.


Et puis, je le répète, 9-6 en tant que M2 est STRICTEMENT équivalent quant à la qualité des adversaires aux grades sanyaku.

D'accord là aussi. Que l'on soit sekiwake ou M2 , les adversaires rencontrés sont les mêmes à savoir tout le haut du banzuke.


Par ailleurs, le critère de "transparence" vis à vis du yokozuna ne tient pas à mon avis.

D'accord une fois de plus.
D'autant que lorsque l'on revoit le dernier affrontement Asa-Koto du Natsu , on peut employer tous les qualificatifs sauf celui de transparent.
Kotomitsuki est certainement le seul rikishi qui était à un cheveu de prendre le dessus sur le yokozuna

Revoyez le combat ICI (http://www.banzuke.com/~movies/natsu2005/day1/2005_05_01_asashor_kotomitsu.wmv)

On peut revoir leur combat du Hatsu également :
ICI (http://www.banzuke.com/~movies/hatsu2005/080105mov.html)

ou revoir leur magnifique confrontation lors du Natsu 2004 :
Là (http://www.banzuke.com/~movies/natsu2004/100504mov.html)