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Afficher la version complète : Une nouvelle voie pour Akebono



remiogawa
31/05/2005, 17h52
Je ne sais pas si parmi vous il y a des fans de catch mais il y a 2 mois,on a pu voir Akebono sur les ring de la WWE.Rassurez vous ,ce n'etait pas pour catcher mais pour faie un combat de sumo face à une star du ring le Big Show.Dans les vestiaire de la fédération les autres catcheurs ont critiqués ce match car Akebono a pris leur place.Comme je suis nouveau cette information date un peu.Pourmoi Akebono ne devrait pas recommencer cette experience car on commence par un match de sumo sur un ring et puis on aprés on fait du catch.

skydiver
31/05/2005, 20h24
Il sera peut être moins pitoyable que sur les rings du K1... :?

remiogawa
31/05/2005, 21h00
Peut etre mais il ne faut pas voir le catch comme étant accessible par tout le monde.Mais il est vrai que dans le monde du catch on n'en entend plus parlé.

ArnaudB
31/05/2005, 22h53
chez nous, la catch n'a pas beaucoup d'audience, mais au USA (et peut être aussi au japon?) ce n'est pas le cas. C'est très populaire comme sport (j'ai un peu de mal à vraiment savoir s'il s'agit d'un sport ou d'u spéctacle)

Hoshifransu
31/05/2005, 23h12
Il sera peut être moins pitoyable que sur les rings du K1...

Etant donné que le catch est pipeauté, Akebono aura maintes occasions de terminer vainqueur.

Le catch est assez populaire au Japon, tout comme aux USA.

Il y a une chaîne gratuite du satellite qui passe les nombreuses variétés de catch US et japonais. Cette chaîne, c'est TWC (The Wrestling Channel) sur le satellite Eurobird.
Chez les japonais, il y a même des variétés de catch assez surprenantes avec des lutteurs portant des masques assez bizarroïdes ... Du genre à ressembler aux chanteurs de Kiss !

Une recherche sur le net permet de trouver qu'Akebono a effectivement fait une apparition le 31 mars dernier, sorte de pré-show pour la WWE, dans lequel il a une nouvelle fois déshonoré le sumo, en exportant pour son compte, des gestes du sumo traditionnel ...

Voir cet article :
http://www.onlineonslaught.com/recaps/smackdown/20050331.shtml

nabudetoulouse
01/06/2005, 01h38
et voila le desastre en image

http://www.wwe.com/shows/wrestlemania21/matches/images/show.jpg
http://www.wwe.com/shows/wrestlemania21/matches/images/20050310_wm_showakebono_000.jpg

et voila la pire

http://www.ironlife.com/mag/issue20/WM21/06.jpg

okami
01/06/2005, 07h51
arg :evil:
c'est pas glorieux !

ArnaudB
01/06/2005, 08h41
c'est triste :cry:

01/06/2005, 09h24
Qu'un Yokozuna aille se perdre dans le K1, ce n'est un soucis que pour lui.
Mais qu'un Yokozuna aille ainsi se moquer du Sumo alors qu'il en a été le représentant en tant que plus haut gradé, qu'il aille faire une parodie de ce pour quoi il a vécu tant d'année (non mais regardez le lever les bras au ciel après la victoire avec à ses côtés le Gyoji !!!!), comment a-t-il pu tomber si bas ?!!!
Définitivement, Akebono devrait être rayé des listes de l'histoire du sumo et son grade de Yokozuna devrait lui être retiré, que Asashoryu devienne alors le 67ème Yokozuna.

Chicconofuji
01/06/2005, 09h32
S'en est ecoeurant de voir ça..... c'est quoi son probleme?
Il manque de fric? La retraite de Yokozuna n'est pas suffisante?
Il a une dent contre le sumo?
Qu'il arrete ses singeries qui nuisent à ce sport qui n'avait deja pas une reputation des plus glorieuse avant ça....

pereboulon
01/06/2005, 09h52
C'est consternant. Voir un gyogi (ou plutôt quelqu'un d'habillé comme tel) faire un tel show avec Akebono en complice je crois qu'effectivement c'est le pire. Mais ne sous-estimons pas la capacité d'Akebono d'aller plus bas encore.

ArnaudB
01/06/2005, 09h56
je crois me souvenir que ses relations avec les instances du sumo étaient mauvaises.
Peut-être est ce une forme de vengeance...
Mais c'est cruel pour le sumo en général qui n'avait besoin d'un mascarade de ce style.

hogier
01/06/2005, 11h28
Le parallèle entre les carières d'Anton Gesink et d'Akebono est assez étonnant. Le Néerlandais a été le premier non japonais a être champion du monde et champion olympique de judo. Après une carrière brillante, il s'est reconverti dans le catch. Akebono fut le premier Yokozuna non japonais et voilà que lui-aussi se reconverti dans le catch. J'aimerais bien savoir si d'autres anciens Yokozuna, japonais ceux-là, ont fait le même choix en fin de carrière.

Julienishiki
01/06/2005, 12h11
C'est vrai, c'est vraiment triste pour le sumo de voir une figure aussi marquante de la discipline tomber aussi bas, mais je pense qu'il doit quand même avoir de bonnes raisons. J'en vois deux:

1) Soit Akebono (ou plutôt "Chad", je comprends pas comment il peut garder son nom de lutteur, c'est vraiment LA chose qui me déçoit, ça me semble pas respectueux) a vraiment besoin d'argent; je sais pas, peut-être joue-t-il beaucoup, j'en sais rien. Mais j'y crois pas trop.

2) Soit, et j'y crois plus, il se fait tout simplement chier. N'oublions pas qu'il n'a que 37 ans (il les a eu en mai d'ailleurs), c'est un peu jeune pour être à la retraite. Certes il pourrait entraîner des jeunes, mais peut-être se dit-il qu'être oyakata, c'est à défaut de pouvoir lutter. Peut-être pense-t-il qu'il ne peut plus lutter sur un dohyô, mais qu'il a d'autres alternatives, que ce qu'il aime au fond c'est être acteur plutôt que directeur et il se rend compte qu'il ne lui reste que peu d'année à faire ce qu'il aime, donc autant en profiter. Il a testé le K-1, il s'est fait démonter à chaque combat, il en a eu marre. Maintenant c'est le catch, c'est vrai que c'est plus "arrangeant" :roll: .

Bref, c'est sûr, quand on le voit sur un ring avec un mawashi, les cheveux rasés, des tatouages avec écrit "yokozuna" sur les bras, et levant les bras avec un faux gyogi comme l'a si bien dit pereboulon, c'est la honte pour le sumo, et pour lui aussi d'ailleurs, il doit s'en rendre compte. Mais peut-être est-ce un mal pour un bien, je sais pas: peut-être que des gens ne connaissant pas le sumo et le voyant sur un ring faire ses pitreries auront envie de découvrir le sport pour lequel il était autrefois célèbre, ça dépend de la population que le catch attire.

ça c'était la bonne époque:
http://www.chijanofuji.com/AKEBONO1.JPG

ça lui va quand même mieux que ça:
http://www.insidefighting.com/images/photos/k1/dynamite/akebono_kod.jpg

Non, c'est vraiment la dèch'. :(

skydiver
01/06/2005, 12h41
Chad Rowan, alias Akebono, a gagné un combat en K1 contre le Japonais Kakuda Nobuaki (1m75 pour 94 kilos), aux points. Ses autres combats se sont soldés par des échecs dont plusieurs K.O. impressionnants.

Le prowrestling (catch) est très populaire au Japon avec pas moins de 3 mensuels aux tirages (relativement) impressionnants et les honneurs des quotidiens sportifs.
Ce spectacle est apprécié par les Nippons depuis les années 1950 avec quelques grandes figures comme Tiger Mask, Antonio Inoki et Giant Baba.
La télévison retransmet chaque mois au moins deux soirées organisées au Japon plus des "combats" sous l'égides des fédérations américaines WWF et WCW.

Les produits dérivés se vendent bien, notamment les figurines représentant les "catcheurs" les plus populaires.
La publicité fait assez largement appels à ces mêmes sportifs.

Les "combats" sont bien sur corégraphiés et leur issue décidée à l'avance mais la performance sportive est de tout premier ordre, du moins à mon sens.

Terarno
01/06/2005, 18h19
Ce type est tout simplement un mercenaire qui va là où le gazon est vert. Il n'a aucune considération d'ordre moral ou d'honneur. C'est une injure au monde du Sumo, et je suis d'accord avec ceux qui demandent à ce que son nom soit effacé des tablettes.
J'ai l'occasion de faire carrière dans le Sumo ? Je fais du Sumo. Le K1 paye bien ? Je fais du K1. Je peux éviter les coups tout en palpant mon chèque ? Je fais du catch.
Je me demande jusqu'où il s'abaissera. Encore un peu et c'est la prostitution.
Il ne s'est plié au code de conduite du Sumo que le temps où ça l'arrangeait bien, et encore, avec difficulté puisque d'après ce que je lis il se permettait d'être en désaccord avec les instances. Il ne faut pas s'étonner si maintenant il crache sur son ancienne famille. Il n'en a sans doute jamais véritablement adopté les valeurs morales et s'est contenté de jouer un rôle tant qu'il était rétribué. Aujourd'hui il révèle son vrai visage, celui d'un profiteur.

Julienishiki
01/06/2005, 19h34
Waoww Terarno, t'es pas vraiment ce qu'on appelle un fan :) . En même temps je te comprends un peu. Il a quand même gagné 11 yushos, mais c'est domage qu'il en arrive là, c'est vrai.

Terarno
02/06/2005, 02h20
Je deviens hargneux quand j'ai la sensation que des types dénaturent les valeurs du Sumo et considèrent ça d'un strict point de vue matérialiste et égoïste. Je crains qu'il n'y ait désormais des lutteurs (en particulier les non-japonais) qui, dans une certaine mesure, ne se servent de l'art du Sumo que comme moyen de faire carrière ou de faire "fortune". Ils se servent de cette discipline comme ascenseur social et financier, et une fois qu'ils l'ont bien exploitée, ils ne lui témoignent plus aucun respect. En tout cas on en a la flagrante démonstration avec Akebono.

pereboulon
02/06/2005, 13h09
Le catch est un vrai sport et ses pratiquants sont de vrais athlètes. Tout le monde sait que seul le coté spectaculaire compte. En soi c'est un spectacle digne d'intérêt (mon arrière grand-mère en raffolait :lol: :oops: ).

A la limite ça ne me dérange pas qu'Akebono se reconvertisse au catch mais alors qu'il ne fasse pas référence au sumo. Là je suis plus réticent car c'est se moquer d'un sport qui l'a hissé au sommet.

Sans être fan absolu du yokozuna, je l'appréciais beaucoup, notamment son terrible regard et je comprends que Terarno le critique maintenant. Qui aime bien chatie bien.

Kaiomitsuki
02/06/2005, 14h30
Le catch est un vrai sport et ses pratiquants sont de vrais athlètes. Tout le monde sait que seul le coté spectaculaire compte. En soi c'est un spectacle digne d'intérêt (mon arrière grand-mère en raffolait :lol: :oops: )
Désolé le Catch pour moi n'est pas un sport mais simplement un spectacle.... d'ailleurs quand Canal+ diffusait du Catch c'était après un jingle "Spectacle" chi cha* !!!!

Tout est truqué de A à Z....

Même dans les années 60, quand la télé française diffusait du catch en prime-time (eh oui !!!!) c'était déjà truqué.... mais ça plaisait (notamment à ton arrière grand mère :D ) , et c'était ça l'essentiel
Le catch était présenté par Roger Couderc dans les années 60, et même lui participait au spectacle en affrontant parfois le public à main nues (bien sûr c'était une mise en scène !!!)

* : "ci-né-ma .... ci-né-ma.... c'est Tarzan qui s'est fait .... Chi-Ta ! " (Les Nuls)

Azumashida
02/06/2005, 15h45
Le catch était présenté par Roger Couderc dans les années 60, et même lui participait au spectacle en affrontant parfois le public à main nues (bien sûr c'était une mise en scène !!!)

Je me souviens aussi d'une époque bénie (années 80) où le grand Bernard Menez présentait le catch l'été... Il s'insurgeait à chaque fois contre les pratiques anti-sportives de certains méchants participants (c'était souvent "les bons contre les méchants") et montrait à cette occasion ses talents d'acteur comique...


* : "ci-né-ma .... ci-né-ma.... c'est Tarzan qui s'est fait .... Chi-Ta ! " (Les Nuls)

Souvenirs, souvenirs (les cinq ans de Canal, non ?)

Terarno
02/06/2005, 15h54
A la limite ça ne me dérange pas qu'Akebono se reconvertisse au catch mais alors qu'il ne fasse pas référence au sumo. Là je suis plus réticent car c'est se moquer d'un sport qui l'a hissé au sommet.

Sans être fan absolu du yokozuna, je l'appréciais beaucoup, notamment son terrible regard et je comprends que Terarno le critique maintenant. Qui aime bien chatie bien.


En effet, s'il a envie de se ridiculiser en faisant du catch ou en se faisant étendre au K1, libre à lui, c'est sa vie. Mais qu'il coupe les liens avec le Sumo ! :evil: :evil: :evil: Sinon il entraine une part de la discipline dans sa déchéance grotesque, et il la déshonore en s'en servant comme levier marketing.
J'aime le Sumo, pas Akebono.

02/06/2005, 16h05
Je me souviens aussi d'une époque bénie (années 80) où le grand Bernard Menez présentait le catch l'été...

C'est dingue ça ! On parle d'Akebono, et on finit par Bernard Menez... c'est quand même un preuve de la déchéance de l'ex-Yokozuna !

Kaiowaka
02/06/2005, 16h18
Je me souviens aussi d'une époque bénie (années 80) où le grand Bernard Menez présentait le catch l'été...

C'est dingue ça ! On parle d'Akebono, et on finit par Bernard Menez... c'est quand même un preuve de la déchéance de l'ex-Yokozuna !

oh, oh, oh, jolie poupée, ....................sur mon doigt coupé............!

oh, oh, oh, Akebono, ..........................tu ne me fais plus rêver..............!


Bon, ok, je sors !!!!!!!

Terarno
02/06/2005, 16h30
Wo oh oh, Akebono....... tu souilles le Sumo
Wo oh oh, Akebono....... retourne jouer au tarot


:? ok, je sors....

02/06/2005, 16h42
non, personne ne sort, continué, je suis écroulé :P :lol: 8) :D

Kaiowaka
02/06/2005, 16h57
Wo oh oh, Akebono....... tu souilles le Sumo
Wo oh oh, Akebono....... retourne jouer au tarot

Moi, je l'aurais plutôt vu ainsi :

Wo oh oh, Akebono....... tu souilles le Sumo
Wo oh oh, Akebono....... va plutôt te saoûler au bistrot !!!!!!

Alors là, je sors !!!!!!!! :wink:

Terarno
02/06/2005, 17h06
Ouais, mais je tentais un brillant jeu de mot avec son prénom, ou surnom, qui est "Taro", non ? :?

Kaiowaka
02/06/2005, 17h11
Ouais, mais je tentais un brillant jeu de mot avec son prénom, ou surnom, qui est "Taro", non ? :?

Oui, c'est bien Taro ! Tora étant le cri d'attaque des "japs" lors du raid sur Pearl Harbor !!!!!! :wink:

Terarno
02/06/2005, 17h26
Et Tora Torapa une BD.

Kotononami
02/06/2005, 18h01
Déja à l'époque je n'étais pas fan mais là , ça dépasse tout :x

ArnaudB
02/06/2005, 18h24
moi non plus je n'étais pas fan de bernard menez :lol:

Kaiowaka
02/06/2005, 18h30
moi non plus je n'étais pas fan de bernard menez :lol:

J'ai jamais dit que je l'étais.....................!!!!!!

Terarno
02/06/2005, 18h34
Comment peut-on ne pas être fan de Bernard Menez ??! C'est le Sekiwake du rire.
Voici le Banzuke des années 80 :

Yokozuna - Corbier
Ozeki - Aldo Maccione
Sekiwake - Bernard Menez
Komusubi - Garcimore

remiogawa
02/06/2005, 19h25
Le catch est un vrai sport et ses pratiquants sont de vrais athlètes. Tout le monde sait que seul le coté spectaculaire compte. En soi c'est un spectacle digne d'intérêt (mon arrière grand-mère en raffolait :lol: :oops: ).

A la limite ça ne me dérange pas qu'Akebono se reconvertisse au catch mais alors qu'il ne fasse pas référence au sumo. Là je suis plus réticent car c'est se moquer d'un sport qui l'a hissé au sommet.

.

Je suis d'accord avec le péreboulon.Faire du catch pourquoi pas mais sa faire de référence au sumo.De plus il ne faut pas manquer de respect aux catcheur car certe c'est du spectacle mais il y a la compétence sportive qui est tout de même trés présente.

skydiver
02/06/2005, 22h03
"tora, tora, tora!" était le code de l'aéronavale japonaise pour engager l'attaque sur Pearl Harbor, pas un cri d'attaque. Il s'agissait de prévenir les porte avions et l'amirauté du début de l'offensive. La signification est "tigre".

Exemple de "cri d'attaque" lors de cette même guerre: le "Geronimo" des parachutistes américains qui s'étaient coupés les cheveux "à l'iroquoise" pour le D Day (débarquement de Normandie).

Et "nokotta, nokotta, nokotta" c'est, bien entendu, pour le gyoji. :wink:

Hoshifransu
02/06/2005, 23h06
Comment peut-on ne pas être fan de Bernard Menez ??!

Je suis fan absolu de Bernard Menez.
Un grand monsieur qui a osé détrôner "Thriller" de Michael Jackson des meilleurs ventes de 45T en 1982 ... avec son mythique "Oh oh oh, jolie poupée" ...


Voici le Banzuke des années 80 :

Yokozuna - Corbier
Ozeki - Aldo Maccione
Sekiwake - Bernard Menez
Komusubi - Garcimore

Très belle sélection. Tu veux d'autres lutteurs kitsch des années 80 ?
En maegashira, j'aurais bien vu Patrick Topaloff, Sim, Paul Préboist, Marcel Amont, Richard Gotainer, Dominique Webb, Anne-Marie Peysson, Claude Pierrard et sans oublier Charly Oleg.


"tora, tora, tora!" était le code de l'aéronavale japonaise pour engager l'attaque sur Pearl Harbor, pas un cri d'attaque

Alors que Torah, Torah, Torah ! C'est le cri du Rabbin quand tu touches aux rouleaux avec les textes sacrés ... :wink:


Là je suis plus réticent car c'est se moquer d'un sport qui l'a hissé au sommet.

Akebono se moque de tout. A commencer de lui-même, mais là, ça lui appartient de se ridiculiser. Quand il fait référence au sumo, il désacralise le sumo, il tue le mythe, en quelque sorte.
Je ne comprends pas que la NSK ne lui intente pas un procès. Ils ne sont pas très procéduriers, la Kyokai ..?

skydiver
02/06/2005, 23h13
Pour mémoire, je rappelle qu'il y a déjà eu un catcheur portant le pseudo de Yokozuna...Un imposteur de plus ou de moins... :(

Tu seras excommunié par le rabbin de ton quartier Hoshifransu pour ce blasphème! :lol:

shalom shabbat (un peu en avance) à toutes et à tous.

Kaiomitsuki
02/06/2005, 23h43
Je suis fan absolu de Bernard Menez.
Un grand monsieur qui a osé détrôner "Thriller" de Michael Jackson des meilleurs ventes de 45T en 1982 ... avec son mythique "Oh oh oh, jolie poupée" ...
Précision : Travaillant dans l'édition musicale je peux t'indiquer que non.... mais il s'en est fallu de peu :wink:

Fin 1983 le N°1 en France était Claude Barzotti avec "Le Rital" lui même détroné pour les fêtes de fin d'année par Michel Sardou "Vladimir Ilitch"...
puis en janvier 84 la bombe "Thriller" de Michael Jackson (lancé grace à un clip de 15 minutes) et en février "Street dance" de Break Machine (groupe de Break dance lancé par Morali et Belolo, les mêmes qui avaient lancés les Village People !!)
Bernard Menez, si le Top50 avait existé à l'époque (il n'a été crée qu'en novembre 84), aurait sans doute été classé dans les toutes premières places du hit-parade mais derrière Michael !

Au niveau album... ce debut 1984, Renaud (Mistral Gagnant) et Michael Jackson (Thriller) dominaient les ventes de 33t....

Hoshifransu
03/06/2005, 00h09
Précision : Travaillant dans l'édition musicale je peux t'indiquer que non.... mais il s'en est fallu de peu

C'est Bernard Menez lui-même qui l'a dit dans une émission-télé, je crois que c'était chez Fogiel il y a environ un an et demi, 2 ans.

Ouaip, shabbat shalom avec un jour d'avance, et c'est tant mieux car les petits commerçants qui font shabbat le samedi, sont ouverts le dimanche. C'est bien pratique.
Et tant qu'on y est, Shana Tova avec 2 mois d'avance (mi-septembre).
Et imposons le couscous-boulettes à la place du chanko-nabe ! :wink:

Terarno
03/06/2005, 00h12
DERNIERE MINUTE : Bernard Menez est l'invité de l'émission "Campus" sur France 2 ce soir !!!! (véridique) :lol: :lol: :lol:
Il est 23h15, ça commence dans quelques instants, surtout ne le râtez pas !!

Hoshifransu
03/06/2005, 00h24
J'hallucine !!! Mon idole ! 8)

skydiver
03/06/2005, 07h51
Ajoutons alors les gâteaux de Pourim au dessert suivant le chanko nabe!
Et puis, les gâteaux pliens de miel et saturés de sucre c'est bon pour les rikishi! :wink:

ArnaudB
03/06/2005, 08h52
Si vous continuez à invoquez le bernard Menez, il va vraiment finir par revenir sur le devant de la scène :evil:
J'en appel à votre esprit civique !!! Non à Menez !!! Non à la rétro évolution !!!! :twisted:

Azumashida
03/06/2005, 10h23
Si vous continuez à invoquez le bernard Menez, il va vraiment finir par revenir sur le devant de la scène :evil:
J'en appel à votre esprit civique !!! Non à Menez !!! Non à la rétro évolution !!!! :twisted:

Il semblerait qu'en invoquant brièvement Bernard Ménez, j'aie ouvert la boîte de Pandore... :lol:
En ce qui me concerne, je suis un grand fan de certains de ses films des années 70-80, réalisés par Jacques Rozier (les immortels Du côté d'Orouët et Maine-Océan) et, dans une moindre mesure, Pascal Thomas.
Et même aujourd'hui, dans ses nouveaux habits d'homme politique (à moins qu'il ait déjà jeté l'éponge), je suis fan de ses performances dans le registre de l'éternel incompris : on y croit vraiment, et on a même l'impression qu'il arrive à se convaincre lui-même, la marque des TRÈS grands acteurs... :lol:

"On revient au jeu...", dirait Salviac... :oops:

yomugi
03/06/2005, 11h59
Et Henri Guybet ? Personne ne parle d'Henri Guybet :'-(

Tajoha
03/06/2005, 14h15
Henri Guybet lol, ça me rapelle des souvenirs.

Désolé je peux pas détailler, c'est trop compliqué à expliquer mais c'est un de mes plus vif et drôle souvenirs de ma carrière de lycéen Henri Guybet, alors que je le connaissais même pas ;) !

Satori
03/06/2005, 14h59
Akebono se moque de tout. A commencer de lui-même, mais là, ça lui appartient de se ridiculiser. Quand il fait référence au sumo, il désacralise le sumo, il tue le mythe, en quelque sorte.
Je ne comprends pas que la NSK ne lui intente pas un procès. Ils ne sont pas très procéduriers, la Kyokai ..?

Je comprends que les dérives de Akebono, que je trouve moi même très décevantes, provoquent des réactions mais sur ce point, je crois qu'il faut tout de même rendre à César ce qui lui appartient.

Je te rappelle et je suis extrèmement surpris que tu aies la mémoire si courte, qu'en ce qui concerne le cas Akebono c'est la NSK qui a commencé à manquer de respect à Akebono malgré les services qu'il a rendu, pas l'inverse.

J'irais même jusqu'à affirmer que la NSK l'a plus ou moins foutu dehors de manière totalement cavalière, et c'est même un long post sur ce site au moment où il s'est engagé dans le K1 qui m'en a convaincu.

Qu'aujourd'hui Akebono leur rende la monnaie de leur pièce ne me parait, pour un étranger surtout et considérant les circonstances, pas particulièrement surprennant, voire pratiquement légitime.

Je suis convaincu que si la NSK avait été plus souple et conciliante avec lui à l'époque où il a pris sa retraite, Akebono ne demandait pas mieux que de rester sagement - et décemment - dans le giron du Sumo, d'une manière ou d'une autre.

Je considère qu'il est aujourd'hui contraint de faire dans l'alimentaire. C'est malheureux mais il ne doit pas avoir grand chose d'autre question opportunités. Lui n'a pas eu, comme la plupart des Sumotori japonais de haut grade, une région et un fan club prêts à signer des chèques pour lui permettre de continuer dans le Sumo, et encore moins de souplesse de la part de la NSK.

Personnellement, je suis convaincu que la NSK aurait tout à perdre à intenter un proces, et que s'ils font profil bas c'est qu'ils savent très bien que sur ce point, il vaut mieux pour eux qu'ils baissent la tête...

Satori

Terarno
03/06/2005, 15h30
Arrête, tu vas me faire pleurer. Pauvre petit Akebono tout frêle et tout fragile face aux grands méchants de la NSK !
On ne saura jamais ce qui s'est tramé exactement, mais il faut pas gober qu'Akebono est une victime là-dedans, c'est juste un pique-assiette qui bouffe à tous les rateliers. C'est d'ailleurs bien choisi de dire qu'il fait dans l'alimentaire, mais seulement au figuré !

Satori
03/06/2005, 18h32
J'avais déjà remarqué ta finesse et ta lucidité Terarno. Simple confirmation...

Satori

Satori
03/06/2005, 18h37
PS : Dire que Akebono est juste un pique assiette qui bouffe à tous les rateliers est aussi reducteur que dire que Takanohana est juste un coureur de jupon. Il y a des circonstances, des époques et des bilans. Cela dit vis à vis de Akebono, je crois que tu ne sais même pas de quoi tu parles...

skydiver
03/06/2005, 18h44
Pour Satori.

Je crois qu'il ne faut pas se méprendre sur les possibilités dont peut bénéficier Akebono.
Il ne fait pas véritablement dans l'alimentaire comme tu le dis. D'autres rikishi, ayant accumulé bien moins de gains au cours de leur carrière, ont bifurqué vers des carrières fort lucratives, de la musique (Konishiki) aux plateaux T.V. (trop nombreux pour tous les citer).
La popularité du yokozuna était grande au Japon et sans don particulier, il aurait pu orienter sa nouvelle vie différemment.
Même si la NSK n'a pas toujours été tendre avec lui, un yokozuna se voit offrir des opportunités en grand nombre. Il a choisi le ring et je respecte cette décision.
N'oublions pas qu'il n'est pas Japonais et s'est moins acculturé que d'autres étrangers au Japon.
De là a capitaliser de la sorte sur le sumo qui lui a apporté célébrité et gains financiers importants, il y a un pas qu'il n'aurait pas du franchir...

Satori
03/06/2005, 20h52
Tu as parfaitement raison, c'est d'ailleur la premiere chose que je dis : je trouve moi aussi que ce que fait Akebono est très décevant. Mais je tenais à ré-équilibrer un débat qui partait sur un mitraillage en règle et à mes yeux aveugle de Akebono.

La moindre des choses pour moi est qu'on lui accorde que lorsqu'il était sur le point de prendre sa retraite pour blessures, entre autres, la NSK lui a demandé de rester pendant de longs mois parce qu'aucun autre Yokozuna n'aurait été présent autrement ; le jour où il a eu besoin de quelques mois de tolerance de la part de la NSK après sa retraite, byzarrement l'ascenseur n'est jamais remonté et il a été boulé.

Alors je ne dis pas une seconde que ce qu'il fait aujourd'hui est bien. Ce que je dis c'est que pour un Yokozuna avec un tel parcours, moi aussi à sa place je l'aurais eu mauvaise, et que la NSK est loin d'être toute blanche dans l'affaire.

Alors certe il n'a pas inventé la poudre, il a peut etre tres mal négocié son activité post retraite au Japon (cela dit je ne le vois pas trop pop-star...), il a peut etre encore sa culture US bien chevillée au corps et il fait des choix durs à avaler, mais de là à l'enfoncer avec une vision bien manichéenne version obtue des événements, il y a un pas non?

Je tenais en tous cas à exprimer ce point de vue.

Satori

Terarno
04/06/2005, 00h38
C'est marrant comme on se fait systématiquement bâcher, sur n'importe quel forum, par l'interlocuteur contre lequel on ose avancer un avis contraire. Il faudrait faire une analyse psychologique de ce phénomène qui veut que dès qu'on tente un contre-pied, l'autre se sent attaqué et sort les crocs, plutôt que de continuer la discussion sur un ton posé, humoristique, ironique, ou au choix parmi tous les tons qui existent autre que la colère ou le cynisme.
J'ai échappé aux insultes, mais je suis en l'espace d'un instant un moins que rien qui affabule, un gros rustre dépourvu de toute finesse, et en manque total de lucidité.
Alors pour redorer mon blason, puisque Satori est Maître es-Akebono, je vais abonder en son sens, en disant qu'effectivement il a la culture US chevillée au corps. C'est à dire : business, pas de sentiments. Rien à cirer du sens moral inhérent au Sumo.
Je n'aurais pas dû tenter la formule introductive de mon précédent message, c'était un peu trop abrupt, mais je pensais que je pouvais parler ici de façon libérée, comme je le fais avec des amis. A l'avenir je serai plus mesuré dans mes interventions, pour ne pas froisser. Je m'apppliquerau à m'élever au dessus de ma rustritude. Mais ça ne m'empêchera pas de tirer à boulets rouges sur des buses comme Akebono, quand elles l'ont bien cherché.

Hoshifransu
04/06/2005, 00h39
@ Satori


J'avais déjà remarqué ta finesse et ta lucidité Terarno. Simple confirmation...


J'ai comme l'impression que c'est de l'ironie, en réponse à ce que Terarno a écrit. Tu as tort de mal le prendre. Ce n'était pas méchant, c'était dit dans un esprit humoristique et avec un peu de provoc'.
Personnellement, je trouve Terarno sans langue de bois et particulièrement raffraichissant.
C'est un p'tit gars du sud-ouest (comme toi et ... moi-même qui suis un libournais/cubzacais exilé en banlieue de Paris) et il a son franc-parler et les pieds sur terre. Allons, le sud-ouest doit se serrer les coudes, messieurs !

Bon, à part ça, je suis d'accord que la NSK n'a pas facilité la situation d'Akebono comme yokozuna retraité voulant acquérir un titre d'ancien.
J'ai même tendance à penser que la NSK a fait exprès et que c'est discriminatoire.
De ce côté-là, je supporte Akebono. Tout comme, j'étais un grand fan du lutteur qu'il était.

Mais si Akebono en a contre la Kyokai, qu'il règle ses comptes avec la Kyokai.
Or Akebono ne s'en prend pas à la Kyokai, mais il insulte le sumo (art et philosophie auxquels il a adhérés), nuance.
Et là, autant j'ai pu l'admirer, le supporter, auparavant, que dans le cas présent, je le trouve pathétique et pitoyable. :cry:
J'ai même tendance à estimer qu'on ne doit pas le laisser insulter le sumo en toute impunité !

Terarno
04/06/2005, 00h48
Arf, vil ingrat que je suis, Satori me rend service pour mon avatar, et ensuite je me fritte avec lui... :oops:
Bon, en même temps, vous me direz, mon avatar ne fonctionne pas :lol:

Hoshifransu
04/06/2005, 00h55
Et que dirais-tu d'un avatar de Bernard Menez ou d'Henri Guibet ? :?

Kaiomitsuki
04/06/2005, 01h15
Et que dirais-tu d'un avatar de Bernard Menez ou d'Henri Guibet ? :?
Et bien en voilà deux.... deux avatars avec Menez et Guybet réunis !!! :wink:

http://membres.lycos.fr/kaiou2/prob_crop2_17k.jpg
http://membres.lycos.fr/kaiou2/guybet.jpg

Hoshifransu
04/06/2005, 01h34
Excellent, les voilà réunis.
Ah, Henri Guibet ... tour à tour, Salomon, le chauffeur de Pivert / Rabbi Jacob, ou encore Tassin dans la 7ème compagnie, ou en Bernard Bérian, petit pompiste rebelle dans "Pétrole, Pétrole !" Quel talent. 8)

Satori
04/06/2005, 01h40
C'est un p'tit gars du sud-ouest (comme toi et ... moi-même qui suis un libournais/cubzacais exilé en banlieue de Paris) et il a son franc-parler et les pieds sur terre. Allons, le sud-ouest doit se serrer les coudes, messieurs !
Ca fait très "les cadets de Gascogne". lol :)


Bon, à part ça, je suis d'accord que la NSK n'a pas facilité la situation d'Akebono comme yokozuna retraité voulant acquérir un titre d'ancien.
J'ai même tendance à penser que la NSK a fait exprès et que c'est discriminatoire.
Voilà. C'est exactement ce point que je voulais souligner. Je n'ai personnellement jamais été un grand fan de Akebono, mais cela n'empèche pas d'être lucide, ni juste.


Or Akebono ne s'en prend pas à la Kyokai, mais il insulte le sumo (art et philosophie auxquels il a adhérés), nuance.
Et là, autant j'ai pu l'admirer, le supporter, auparavant, que dans le cas présent, je le trouve pathétique et pitoyable. :cry:
J'ai même tendance à estimer qu'on ne doit pas le laisser insulter le sumo en toute impunité !
C'est juste, il est discutable et décevant. Mon seul objectif était de me mettre un peu à sa place, et de souligner le coté non manichéen de la situation. Ses actes sont difficilement acceptables et irrespectueux, certe. Combinons cela avec le fait qu'il est, disons simple, maladroit, américain dans l'âme, donc revanchard, et très amer vis à vis de la NSK, et son rejet du Sumo devient "compréhensible" si on se met à sa place. Notez que je ne dis pas "acceptable"...

Je crois qu'il ne se rend pas compte de la portée de ses actes, ou qu'il s'en moque désormais, admettons le point de vu de notre excité ami ; ca ne m'empêche pas de penser que si la NSK l'avait traité avec le respect qu'il mérite, à l'égard de sa grande et belle carrière ainsi que des sacrifices qu'il a consenti pour la NSK à la fin de celle ci, il serait sans doute encore au japon aujourd'hui, bien sagement assis dans un dojo. On serait amer à moins...

Satori

PS :

Arf, vil ingrat que je suis, Satori me rend service pour mon avatar, et ensuite je me fritte avec lui...
Bon, en même temps, vous me direz, mon avatar ne fonctionne pas
Je t'envoie un mail pour fixer le problème. Mais ce n'est pas de mon fait... Quant à la "fritte", normal de ne pas toujours être d'accord sur tout, aucun problème. Mon petit service pour ton avatar était totalement gratuit, alors je ne ressens aucune ingratitude, je te rassure! ;)

Hoshifransu
04/06/2005, 02h12
Excellent, vous voilà réunis tel Henri Guybet et Bernard Menez ...
Je vous laisse vous arranger pour les rôles ...

Bon, quant à Akebono, je n'aimerais pas que toutes ses facéties fassent oublier l'incroyable champion de sumo qu'il était, et au comportement et à l'intégration exemplaires quand il était dans le sumo.
C'est cet Akebono-là que je veux me remémorer : ce lutteur d'exception aux mensurations démesurées et au regard d'acier.
Le patapouf du K-1 et du catch, je ne connais pas. :evil:

Et vive le trou gascon ! :wink:

Terarno
04/06/2005, 16h02
Arf, vil ingrat que je suis, Satori me rend service pour mon avatar, et ensuite je me fritte avec lui...
Bon, en même temps, vous me direz, mon avatar ne fonctionne pas
Je t'envoie un mail pour fixer le problème. Mais ce n'est pas de mon fait... Quant à la "fritte", normal de ne pas toujours être d'accord sur tout, aucun problème. Mon petit service pour ton avatar était totalement gratuit, alors je ne ressens aucune ingratitude, je te rassure! ;)

Merci ! :)

Terarno
04/06/2005, 16h09
En voulant être trop virulent avec Akebono, j'ai dérapé sur les autres membres du forum. Ca m'avait fait le même coup avec Kotonowaka. J'ai tendance à peu apprécier les lutteurs "très gros", car je ne peux pas m'empêcher de penser qu'ils n'auraient pas eu une aussi bonne carrière avec les mêmes qualités et 40 kilos en moins. Alors quand ils la ramènent, ou qu'Akebono se permet de porter préjudice au Sumo, la moutarde me monte au nez. Par contre, effectivement, les instances du Sumo ne sont pas non plus exemptes de tout reproche, car en tant que non-japonais, il a dû se heurter à une certaine dose de "racisme".

Hoshifransu
04/06/2005, 16h32
C'est dommage qu'il n'y ait pas en sumo, la même chose qu'il y ait en tennis : cet après-midi, par exemple, vous avez un match Becker-Stich et les gens ont tendance à être très friands de ces tournois avec d'anciens joueurs beaucoup plus charismatiques que les champions actuels (même si le niveau du tennis actuel semble avoir pas mal augmenté).
Quand on se souvient de la personnalité et du style des McEnroe, Connors, Noah, Edberg, Lendl, etc.. il est certain que le tennis actuel manque de diversité de style et de personnalités fortes.
En sumo, c'est la même chose. Et imaginez un tournoi avec des rikishi retirés : Akebono, Musashimaru, Konishiki, Mainoumi, Terao, Takatoriki, Akinoshima, Wakanohana, etc.. Ca permettrait peut-être à certains de rester encore un peu dans le circuit ?
Hélas, une fois que le danpatsu a eu lieu, les lutteurs doivent faire une croix sur le sumo en tant que rikishi et il leur est conseillé de maigrir. Les performances seront bien faibles également.
Mais bon, en tennis, c'est pareil. Il suffirait que les sumo retraîtés et notamment ceux qui deviennent oyakata par la suite, s'entraînent un peu plus, et à condition d'aménager un dohyo différent, pour leur éviter les chutes brutales, et quoi qu'il en soit, un lieu différent, je pense sincèrement que celà attirerait du monde au Japon, que de revoir des anciennes gloires de l'âge d'or du sumo, quand le sumo actuel est plutôt ennuyeux. Et surtout, ça inciterait un peu plus à rester dans le milieu. :idea:

04/06/2005, 19h28
Pour ce qui me concerne, Akebono a toujours été un de mes lutteurs favoris, sinon LE favori, avec Takanohana. Bon, et Terao aussi. Bon.

J'ai été très choqué de le voir se lancer dans le K1 et se couvrir de ridicule. Alors pour le catch, j'ai une autre théorie.

Akebono n'est plus Akebono. Lorsqu'il a pris sa retraite, il a été kidnappé par des extra-terrestres, qui l'ont embarqué sur leur planète pour organiser des tournois contre Elvis Presley (c'est eux qui ont kidnappé Elvis aussi).

Du coup, le Akebono qui fait du catch, c'est pas le vrai ! C'est un clone envoyé par les extra-terrestres pour donner le change...

Ouf! L'honneur est sauf ! Akebono est toujours un grand Yokozuna, simplement, il est en tournée interplanétaire, c'est tout. Il reviendra un jour, et il fera sa fête au clone...

Voilà. C'est tout. Pas la peine d'en faire un fromage. :P

yza
04/06/2005, 19h31
Et les extra-terrestres se sont barés en voyant le clone descendre si bas... 8O

04/06/2005, 20h17
Une photo en provenance de la planète en question
(déjà mise en ligne par Hoshifransu dans le topic sur Las Vegas (http://www.info-sumo.net/info/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=638)...)

Elvis s'entraîne avant de rencontrer Akebono !

http://sumotori.free.fr/sumo_elvis.jpg

Hoshifransu
04/06/2005, 21h20
Qui sait si un jour, on ne clonera pas réellement les sportifs ou les mannequins ? en tout cas, toutes celles et eux qui prévalent surtout pour leur physique, car l'intellect et le travail, ça ne s'hérite pas.
Ainsi, un lutteur au physique moyen et très technique n'aura que peu de chance d'être clôné, tandis qu'un énorme lutteur hawaiien, façon Konishiki, qui prévaut surtout pour son physique d'exception, a toutes les chances d'être clôné dans un futur lointain ou proche, si Raël et ses amis extra-terrestres sont fans de sumo ! :wink:

remiogawa
04/06/2005, 21h27
J'ai été très choqué de le voir se lancer dans le K1 et se couvrir de ridicule. Alors pour le catch, j'ai une autre théorie.

Akebono n'est plus Akebono. Lorsqu'il a pris sa retraite, il a été kidnappé par des extra-terrestres, qui l'ont embarqué sur leur planète pour organiser des tournois contre Elvis Presley (c'est eux qui ont kidnappé Elvis aussi).

Du coup, le Akebono qui fait du catch, c'est pas le vrai ! C'est un clone envoyé par les extra-terrestres pour donner le change...

Ouf! L'honneur est sauf ! Akebono est toujours un grand Yokozuna, simplement, il est en tournée interplanétaire, c'est tout. Il reviendra un jour, et il fera sa fête au clone...

Voilà. C'est tout. Pas la peine d'en faire un fromage. :P

Voilà une théorie intéressante et qui peut étre vrai.de nos jours on n'en entend des choses.Je dois avoué que je ne connais pas Akebono en temps que lutteur de sumo mais il semblait etre un bon lutteur d'aprés les propos de certains.Quand j'ai appris que Akebono se retirait su sumo pour le K-1 et losque j'ai vu son match face à un tipe du K-1(dsl je ne me rapelle plus qui c'était.)Je me suis demandé ce qui c'était passé et j'ai eu des réponses.Mais lorsque j'ai vu ce combat de sumo qui était organisé dans le domaine du catch cela ma terriblement déçu.J'espere que Akebono ne refera plus de telles choses Un peu de respect à la dicipline qui l'a rendu célèbre et qui quelque peu contraint à prendre sa retraite.

Chicconofuji
04/06/2005, 21h44
Pour Hoshi et le tennis je suis moderement d'accord:
Etant fan de Hewitt je pe te dire qu'il la personnalité la plus forte du circuit avec ses multiples "come on" geulés à plein poumon, et tu oublie Nadal....
Bon c'est vrai des vrais carismatiques y'en a pas des masse...

Pour des combats d'anciens lutteurs..je reste sceptique!!
Ca marche pour le tennis mais pour le sumo j'en suis moin sur...je doute qu'ils se lachent les lutteurs japonais (pour les hawaiens jdit pas)
j'ose pas imaginé un taiho konishiki.. 8O

Terarno
05/06/2005, 11h52
Le Sumo est un sport tellement traumatisant qu'on ne peut pas se permettre de le pratiquer passé un certain âge, à mon avis. C'est déjà rude pour des jeunes qui s'y consacrent à fond, donc je n'imagine pas le massacre parmi des retraités qui font ça en dilettante. Dommage qu'on ne puisse pas user les grands lutteurs jusqu'à la corde (de raquette) comme au tennis où on peut tapoter la balle jusqu'à fort vieux.

Hoshifransu
05/06/2005, 16h54
Hé oui, c'est bien dommage. On se contentera de se les remémorer en vidéo.


J'ai tendance à peu apprécier les lutteurs "très gros", car je ne peux pas m'empêcher de penser qu'ils n'auraient pas eu une aussi bonne carrière avec les mêmes qualités et 40 kilos en moins.

Ah, mais complètement. Ca me paraît évident. Moi, au contraire, c'est justement pour celà que je les adore et que je les trouve indispensables.
Hélas, la Kyokai a décidé de bânir les hawaiiens, et c'est bien dommage.

J'aimais cette injustice qui est le reflet de la vie. Ces énormes sumo hawaiiens forts de leur avantage naturel qui pouvaient se reposer sur cet acquis et utiliser beaucoup moins de technique que les plus légers, obligés de cravacher à l'entraînement et faire preuve de toujours plus d'ingéniosité pour espérer les vaincre. La vie est injuste. Le déséquilibre entre hawaiiens et lutteurs non hawaiiens illustrait cette injustice, à son paroxysme. Le sumo, c'était ça, avant que l'on en revienne à des poids plus consensuels, et on comprend l'ennui actuel, dû en partie à l'absence de surdimension donnée par les hawaiiens.
J'ai d'ailleurs effacé y a pas si longtemps, toutes mes cassettes d'Eurosport de l'après-Musashimaru et je me demande comment j'ai pu ne pas le faire plus tôt. C'est ce qui s'appelle s'encombrer inutilement.


Etant fan de Hewitt je pe te dire qu'il la personnalité la plus forte du circuit avec ses multiples "come on" geulés à plein poumon, et tu oublie Nadal

Oh, tu sais, j'ai 31 piges, j'ai connu les excès de McEnroe qui explosait sa raquette et qui, le coup d'après, avec une nouvelle raquette, te sortait un service-volley millimétré, les nombreuses excentricités d'Ilie Nastase, Chang à Roland Garros, qui désabusait Lendl en lui sortant un service à la cuillière, la générosité d'un Connors qui, à 39 ans, réussissait l'impossible : atteindre les 1/2 finales à Flushing-Meadow, etc..
Il y avait surtout une variété de jeu qu'il n'y a plus aujourd'hui. Les volleyeurs se font rares. Ca se réfugie lâchement en fond de cours. C'est le tennis moderne, comme ils disent !
Il volera en éclat quand un p'tit gars doué développera n'importe quelle originalité ! Par exemple, celui qui aura la bonne idée d'être à la fois gaucher et droitier et trouver des angles d'attaque sur des coups droits, de chaque bras, et il y a encore d'autres concepts que j'ai échaffaudés et sur lesquels je ne vais pas m'étendre ici, mais le tennis a bien besoin d'un mec à la Dick Fosbury pour le révolutionner, le bouger un peu, car, personnellement, je m'y ennuie autant que dans le sumo actuel. :roll:

Satori
05/06/2005, 17h40
J'aimais cette injustice qui est le reflet de la vie. Ces énormes sumo hawaiiens forts de leur avantage naturel qui pouvaient se reposer sur cet acquis et utiliser beaucoup moins de technique que les plus légers, obligés de cravacher à l'entraînement et faire preuve de toujours plus d'ingéniosité pour espérer les vaincre. La vie est injuste. Le déséquilibre entre hawaiiens et lutteurs non hawaiiens illustrait cette injustice, à son paroxysme. Le sumo, c'était ça, avant que l'on en revienne à des poids plus consensuels, et on comprend l'ennui actuel, dû en partie à l'absence de surdimension donnée par les hawaiiens.
Je n'avais jamais vu ca comme ca, c'est un argument, un point de vue, extrèmement interessant...
Je n'ai justement jamais apprécié cette tendance à la facilité grace au surpoid des hawaiens, mais en fait tu as raison : quoi de plus jubilatoire que de voir un lutteur bien plus petit se jouer de colosses comme ca (je repense naturellement à Takanohana, ou aux magistrales "cuillères" à la cheville de Asashoryu!). Ca les poussait à l'imagination, au dépassement de soi et des apparences et amenait effectivement du piment au jeu...
Remarquable réflexion. :)


Oh, tu sais, j'ai 31 piges, j'ai connu les excès de McEnroe qui explosait sa raquette et qui, le coup d'après, avec une nouvelle raquette, te sortait un service-volley millimétré, les nombreuses excentricités d'Ilie Nastase, Chang à Roland Garros, qui désabusait Lendl en lui sortant un service à la cuillière, la générosité d'un Connors qui, à 39 ans, réussissait l'impossible : atteindre les 1/2 finales à Flushing-Meadow, etc..
Chang/Lendl à Rolland Garros... Je crois bien que j'étais en terminale. Mon empire pour revoir ce match gigantesque!... :D

Satori

Hoshifransu
05/06/2005, 18h00
Disons aussi pour rendre la formule plus imagée :

CA NE VOUS MANQUE PAS, CECI :

http://sportsmed.starwave.com/media/pg2/2002/1112/photo/dumptruck_i.jpg

Konishiki Vs Mainoumi

http://usuarios.lycos.es/leonishiki/boletines/HanBasho/N_0/image_0/Dia_3.JPG

http://www.sumoshimpo.com/images/day1akebono.jpg

Akebono Vs Takatoriki

Hoshifransu
05/06/2005, 18h23
Il était quand même formidablement adapté au sumo, Akebono !
Ah, quel gâchis ...

Par ailleurs, ce qui me fait préférer les hawaiiens, c'est ce côté mastodonte en voie d'extinction, à la fois avantagé et désavantagé par le gigantisme !

Avantage du poids, de la taille, de la carrure, de la puissance, mais désavantage en vivacité, technicité, souplesse et vitesse réduite ...

Ils doivent surtout savoir gérer le formidable capital que la nature leur a donné et savoir l'employer à bon escient.

Par ailleurs, je n'ai jamais aimé les bons élèves, les surdoués, les premiers de la classe et c'est ce qui me fait ne guère aimer les techniciens.
Je préfère les sumo plus généreux, qui vous rentrent dans le lard, les bourrins qui ne reculent devant rien, les types rugueux qui pratiquent un sumo de poussée faits de violents tsuppari, nodowa, coups de boule, claques et autres brutalités.
C'est d'ailleurs cet aspect rugueux qui différencie pas mal le sumo du judo. Je n'aime pas ces lutteurs légers qui emploient trop de techniques, et peu de violences, je les trouve trop politiquement corrects, juste ce qu'il faut pour faire judoka.
Je préfère le sumo dans sa version la plus rugueuse, à un sumo trop technique qui s'apparenterait trop au judo. 8)

okami
05/06/2005, 18h33
CA NE VOUS MANQUE PAS
non, vraiment pas :? !


Je préfère les sumo plus généreux, qui vous rentrent dans le lard, les bourrins qui ne reculent devant rien, les types rugueux qui pratiquent un sumo de poussée faits de violents tsuppari, nodowa, coups de boule, claques et autres brutalités.

il en faut vraiment pour tous les goûts et c'est vrai que le sumo permet de satisaire tous le monde ; personnellement, je préfère le "fair play" d'un rikishi qui tend la main à son adversaire après l'avoir battu avec technicité, intelligence, finesse ou ruse qu'une brute aveugle :roll:
Ah, les Takanohanas I et II ... soupir !!!

Hoshifransu
05/06/2005, 18h47
Chacun son truc.

Je préfère les sumo qui ne calculent pas ou peu : ils vont rentrer dans le lard et administrer le traîtement violent habituel sans trop se poser de questions stratégiques ou tenter telle ou telle perfidie.
Regardez Tôki et ses variations nodowa/claques/nuque ! Tôki n'a pas ou peu de plan de bataille ! C'est en celà que je trouve que le sumo est vraiment unique : un lutteur généreux peut défouler sa puissance pendant que d'autres techniciens calculent trop. :roll:

Satori
05/06/2005, 19h08
J'ai personnellement une vision totalement antagoniste à la tienne ; le sumo qui me plait le plus est le sumo fait d'instinct, d'intelligence et de technique mélangés qui font que ceux qui les pratiquent parviennent à se sortir de situations à priori perdues d'avance...
Mais il faut de tout pour faire un monde et effectivement, la diversité du sumo en fait sa richesse ; c'est l'une des seules disciplines de lutte où il n'y a pas de catégorie de poid et ou le seul étalon est : "gagnes tu plus ou perds tu plus?" ; choisis ta stratégie. C'est exceptionnel...

Satori

Hoshifransu
05/06/2005, 19h23
Comme disait je-ne-sais-plus-qui, il y a les virtuoses du piano et ceux qui les déménagent.
Je préfère les déménageurs aux virtuoses et vous, c'est l'inverse. C'est ainsi, que voulez-vous. :roll:

... bien qu'il y ait des virtuoses qui déménagent !
... et des déménageurs, véritables virtuoses du déménagement ! :wink:

Chicconofuji
05/06/2005, 19h49
Pourquoi denigrer un lutteur se servant à merveille des ses avantages physiques?
Akebono était grand et puissant, il s'en servait: pourquoi aurait'il chercher à calculer?
Ce genre de combat ou le lutteur rentre dans le tas au Taichai et l'ejecte direct du dohyio ça manque cruellement au sumo depuis l'arret des hawaiens...seul chiyo reste de cette categorie et comme il est sur la pente descendante...
Maintenant les lutteur pense plus à prendre le mawashi plutot qu'a ejecter, pense plus a ne pas perdre qu'a gagner...(je ne parle pas pour tout les lutteur evidement)
C'est comme en foot si on prefere le oura football l'epoque Cruiff ou si l'on prefere le catenaccio italien, Akebono en sumo fesait plus du Cruiff que du Maldini

yza
05/06/2005, 19h58
Chicco, j'ai en mémoire Asa ejectant Tozia d'une formidable poussée au dernier tounoi, digne des meilleurs expulseurs... :oops: 8O

Même les moyens gabarit savent encore le faire :wink:

Hoshifransu
05/06/2005, 20h06
D'une façon générale, j'ai eu tort de caricaturer.
Les lutteurs d'oshizumo ne sont pas que des brutes épaisses et ils savent aussi gagner en finesse (même si, pour certains, ça ne se voit que très rarement), de même que les meilleurs techniciens savent aussi évoluer dans un sumo plus rugueux et s'y imposer.
Mais tout est une question de choix, de dosage. Avant qu'il ne soit yokozuna, Asashoryu utilisait beaucoup les tsuppari pour l'emporter et désormais, il remporte beaucoup plus grâce à un sumo plus technique.
C'est non seulement considéré comme plus noble, pour un yokozuna, mais également, il maîtrise bien mieux les techniques à présent, qu'à ses débuts.

Les techniciens sont plus à l'aise sur leur terrain et s'ils sont amenés en eaux troubles, alors ils réagissent, mais avec de plus en plus de lutteurs techniques en division makuuchi, on va voir de moins en moins d'oshizumo, c'est une évidence même.
Les défenseurs de l'oshizumo ne sont pas les meilleurs représentants qui soient. Les meilleurs VRP de l'oshizumo, c'étaient les hawaiiens.
Ils avaient su porter l'oshizumo au sommet du sumo. Chiyotaikai a bien failli y parvenir également et il aura tout de même été un brillant ozeki.
Désormais, si l'avenir de l'oshizumo, ce sont des lutteurs comme Iwakiyama, Buyuzan, je n'y crois plus beaucoup à moyen/long terme ... :roll:
L'oshizumo est en déclin et il aura connu son pic à l'époque des hawaiiens et précisément à la fin de leur règne, aux alentours de 2003, avec pas mal de rikishi japonais peu techniques, petit à petit remplacés par des techniciens mongols, russes, bulgare. Et ce n'est qu'un début.

Kaiomitsuki
05/06/2005, 20h33
Ce genre de combat ou le lutteur rentre dans le tas au Taichai et l'ejecte direct du dohyio ça manque cruellement au sumo depuis l'arret des hawaiens...seul chiyo reste de cette categorie et comme il est sur la pente descendante...
Il n'y a pas que Chiyo !!
Dejima, Kokkai, Tosanoumi....
mais bon si on prend Tosanoumi tous ses adversaires lui font le coup de la porte ouverte (même les Ozekis 8O )....
A priori le sumo d'il y a 10 ans ne fait plus recette...
nous sommes dans l'ère Asashoryu je vous rappelle... l'ère Mongole....un ère spectaculaire :D
L'ère des Hawaiens c'est du passé... :?
mais les modes changent vites et reviennent surtout !!
Donc les fans d'oshi n'ont pas à désespérer, je suis sûr qu'on reverra des "monstres" revenir en haut de l'affiche !
Mais par pitié, interdisez les Hatakikomi !!!!!!!

Satori
05/06/2005, 21h20
Je suis d'accord avec toi.
Je crois personnellement que Chiyotaikai aurait pu devenir Yokozuna lors de son apogée si des petits malins ne lui avaient pas systématiquement fait perdre 1 ou 2 combats par tournoi sur de laches hatakikomi. Alors certe, cette technique est valide, mais quelle lacheté!... Vaincre comme celà parce qu'on n'a pas le courage d'affronter la force brute, l'intelligence de trouver une tactique subtile pour vaincre malgré tout!
C'est ca que j'aime aujourd'hui avec Asashoryu : pour d'autre raisons que les hawaiiens le lutteur en face sait avant même de monter sur le dohyo que s'il ne trouve pas un truc génial qui dépasse le cadre de son propre sumo, sa défaite est inéluctable parce qu'en face, il n'y a aucune faille, aucune faiblesse. Je trouve ca excellent...

Satori

Hoshifransu
05/06/2005, 21h35
Au sujet de l'hatakikomi, différencions la henka (hatakikomi du démarrage, pour ainsi dire) et l'hatakikomi qui intervient pendant le combat. Car, quand Tôki poursuit ou est poursuivi par un adversaire, il lui applique une variation brutale de nodowa, claques et coups derrière la nuque, qui, quand elles sont efficaces, aboutissent en hatakikomi. Le but pour Tôki étant de mettre l'adversaire violemment au sol ou en dehors du dohyo, par son traîtement de choc habituel. C'est un hatakikomi tout en puissance et qui n'est issu que d'un enchaînement, que d'une variation de traîtements violents. C'est tout sauf du sumo d'esquive ou du sumo de lâche. Le moins que l'on puisse dire, c'est que c'est du sumo de contact. Enfin, c'est un point de vue.


Dejima, Kokkai, Tosanoumi...

Dejima, Tosanoumi, Tochinonada appartiennent hélas au passé. Chiyotaikai aussi.

Kokkai est un peu l'exception d'une vague de techniciens gaijins particulièrement doués. Kokkai n'est pas mauvais non plus techniquement. Il est assez complet et me rappelle, tant physiquement, qu'au niveau du style, Dejima.


Donc les fans d'oshi n'ont pas à désespérer, je suis sûr qu'on reverra des "monstres" revenir en haut de l'affiche !

J'aimerais te croire, mais hélas, ce qui se passe actuellement était prévisible et va s'accentuer.
La raison est que les hawaiiens ont été rendus responsables de la hausse des poids et des blessures qui ont pas mal pénalisé le sumo du début des années 2000 et mettait en danger, tant les lutteurs, que l'intérêt des tournois.
Alors, la Kyokai qui avait également en ligne de mire le retour à un sumo plus traditionnel (yotsuzumo) a aiguillé les recrutements principalement vers la Mongolie et ses lutteurs réputés légers et très techniques.
D'autres mongols légers et techniques vont émerger dans les prochains mois, les prochaines années et vont apparaître en juryo et en makuuchi.
Sans parler des tchèque, hongrois, ...

La Kyokai a cru que les lutteurs japonais avaient décidé de grossir davantage pour rivaliser avec les hawaiiens qui étaient la cause de tous les maux, mais je n'y crois pas. Ce fut une bouc-émissarisation des hawaiiens. Car, comment voulez-vous qu'ils puissent rivaliser avec les 240 kilos d'un Akebono ou d'un Musashimaru, quand leur constitution leur permet d'atteindre dans les 160-170 kilos tout au plus ?
Ce sont simplement les lutteurs japonais d'oshizumo qui ont pris le dessus sur les lutteurs japonais de yotsuzumo car ces lutteurs-là, plus techniques, n'arrivaient pas à émerger car ils n'étaient pas assez bons, faute de crise de vocations au Japon.

Ce n'est que ma théorie, mais il me semble logique que si l'on a crise des vocations, il sera difficile de voir apparaître le ou les grands techniciens japonais que beaucoup attendent, tandis que des sumo japonais rugueux, de qualité, c'est quand même plus facile à produire.

Du reste, regardez le panorama actuel de la makuuchi : les nouveaux rikishi techniques sont essentiellement étrangers, car les rikishi japonais émergents de ces dernières années, pratiquent surtout l'oshizumo : Hokutoriki, Iwakiyama, Buyuzan, Takekaze, Futeno, Toyozakura.
Je ne crois pas trop aux Kisenosato ou Kotoshogiku, Katayama comme rikishi techniques d'exception et je ne les imagine même pas en sanyaku.
Par contre, les Hakuho, Kotooshu, Roho, et peut-être Ama, sont les grands techniciens, futurs sekiwake et ozeki du sumo de demain. :roll:

C'est en tout cas mon analyse. :roll:

Kaiomitsuki
05/06/2005, 21h42
Au sujet de l'hatakikomi, différencions la henka (hatakikomi du démarrage, pour ainsi dire) et l'hatakikomi qui intervient pendant le combat.
Oula je suis impardonnable....
effectivement je voulais parler de Henka.... et quand je parlais de Tosanoumi je parlais bien sûr des deux combats perdus sur Hatakikomi face à Chiyotaikai et Tochiazuma lors du dernier Natsu...
Même si face à Chiyo on ne peut pas parler de véritable Henka (car il y a bien un léger contact.... même si pour moi le contact se fait de travers de la part de Chiyo) face à Tochiazuma il y a un magnifique Henka de la part de l'Ozeki

Chicconofuji
05/06/2005, 21h55
Je n'ai pas dit que plus personne ne fesait d'oshi!!!
J'ai simplement dit que maintenant il n'ya presque plus que des tactitiens...

Evidement qu'Asa en fait A L'OCCASION mais ce n'est pas son style de lutte, lui il est quand meme plus reputé pour sa technique hors pair, son sens du combat et sa science du dohyo pour vaincre.

Pour ceux qui pratiquent encore l'oshi, ce ne sont pas des lutteurs visant a moyen terme la tsuna..(dejima,tosanoumi,miyabiyama,kokkai..) et qu'on ne vienne pas me dire que ces lutteurs sont majoritaire dans le banzuke, ils sont une ecrasante minorité!!

Pour chiyo, c'est sur que dans la periode de son apogée( 99-2000) il aurait pu etre Yokozuna mais ce n'est a mon avis pas plus la faute des henka que de celle de son oyakata aussi grand ex yokozuna fut-t'il...

Enfin pour Tosanoumi, je te trouve kaio69 un peu gentil avec chiyo parceque son henka en était bien un et je plains tosanoumi..2 de suite ça fait mal surtout au vu de sa fiche au moment de ces 2 duels!!

Hoshifransu
05/06/2005, 22h12
me dire que ces lutteurs sont majoritaire dans le banzuke, ils sont une ecrasante minorité!!

Disons que pour ceux qui ne font que de l'oshizumo pur et dur, on en compte bien moins qu'avant : la plupart est tombée en juryo ou plus bas, voire l'intai, à l'instar des Musashimaru, Wakakosho, Wakanoyama, Ushiomaru ... (dans le style pur et dur).
Beaucoup parmi ceux qui sont encore en makuuchi, sont en période de déclin.
Il y a cependant quelques nouveaux lutteurs d'oshizumo ayant émergé depuis peu, dont les figures de proue sont Iwakiyama et Kokkai, mais ils ne feront pas mieux que les Tosanoumi et Tochinonada, à mon humble avis, c'est à dire l'ascenseur entre sanyaku et maegashira, ce qui n'est déjà pas si mal, puis les quelques autres (en majorité des japonais) ne seront que des seconds, voire troisième couteaux (du style Buyuzan). C'est bien triste pour les fans d'oshizumo. :cry:

Chicconofuji
05/06/2005, 22h16
C'est bien triste pour les fans d'oshizumo. :cry:

Bah on aura qu'a se rememorer les grandes heures d'Akebono, Musa,Koni,Chiyo a sa grande epoque,miyabiyama et dejima(lorqu'il sont devenu ozeki en un clin d'oeil),... on garde nos souvenirs c'est l'essentiel

Hoshifransu
05/06/2005, 22h25
Oui, les souvenirs, c'est tout ce qu'il nous reste.
Tôki peine à revenir en makuuchi. Wakanoyama, c'est pareil. J'aimais beaucoup ce lutteur. Hélas, plus moyen de les revoir sur Eurosport. Le niveau est plus élevé, ils ont décliné.
Quant aux hawaiiens, colonisés culturellement en bonne partie par le Japon, c'est vraiment une injustice qu'ils aient été bânis du sumo.
Et en ridiculisant le sumo comme il le fait actuellement, Akebono ne va pas beaucoup inciter la Kyokai à changer d'avis ... :cry:

Kaiomitsuki
05/06/2005, 22h55
Enfin pour Tosanoumi, je te trouve kaio69 un peu gentil avec chiyo parceque son henka en était bien un et je plains tosanoumi..2 de suite ça fait mal surtout au vu de sa fiche au moment de ces 2 duels!!
Moi sur le coup en voyant le stream j'ai pensé à un Henka.... mais si je me souviens bien je crois avoir lu ce le forum qu'il y avait eu contact apres le tachi ai donc pas un véritable Henka.... enfin bon ce ne fut pas une victoire glorieuse de la part de Chiyo mais disons plus une victoire pour rester en course !!!

De la part de deux Ozekis, on a vu mieux... d'ailleurs si tu écoutes les commentaires sur Sumomovies en anglais un des journalistes dit "Ce n'est pas du sumo d'Ozeki" apres le combat de Tochiazuma face à Tosanoumi... et je me souviens bien d'avoir entendu quelques sifflets quand ce dernier a recu ses enveloppes !!

Chicconofuji
05/06/2005, 23h14
Bref victoire honteuse pour tochiazuma et peu glorieuse de Chiyo!!

Satori
06/06/2005, 01h33
Au sujet de l'hatakikomi, différencions la henka (hatakikomi du démarrage, pour ainsi dire) et l'hatakikomi qui intervient pendant le combat. ( . . . ). C'est tout sauf du sumo d'esquive ou du sumo de lâche.
Lorsque j'ai évoqué la lacheté vis à vis de l'hatakikomi, je ne voulais parler que de la henka lors du taichiai, et de rien d'autre. J'ai en particulier en tête un henka honteux de Kotomitsuki lors des premiers jours du tournoi de mars.
Je trouve au contraire très intelligent de parvenir à un hatakikomi lorsque le combat est déjà en cours.
J'irais meme jusqu'à dire que si un lutteur accepte le choc frontal, mais s'esquive sur le rebond, ceci n'est pas une technique déshonnorante. Par contre le saut sur le coté avec la claque sur la nuque dès le départ du combats, je trouve que c'est à bannir.
Je crois cependant que je n'aurais pas nécessairement le même sentiment dans un match Akebono - Terao par exemple, où il est évident que Terao ne pouvait pas jouer face à Akebono dans le même système de règle, et devait trouver une alternative.
Je crois aussi que c'est pour ce genre de raison que la NSK autorise encore ce genre de technique au taichiai. Lors des avenements importants (passage Ozeki ou Yokozuna), l'ensemble du parcours du lutteur est pris en compte par les juges. Je crois qu'un lutteur pratiquant ce genre de techniques moralement discutables un peu trop souvent, tout en ayant le choix de faire autrement, se verrait mettre des batons dans les roues par les juges. Les lutteurs sont probablement conscients de ca, et c'est à mon avis un moyen de régulation comme un autre...

Satori

Karekinada
08/06/2005, 07h13
Si la discussion est partie d'un sujet vraiment affligeant, elle a pris une tournure (en fait : des tournures) très intéressantes :o
Je suis moi aussi de ceux qui préfèrent le sumo technique et "intelligent" à la bonne vieille poussée de rhinocéros. Vous vous doutez donc bien que je n'ai jamais été un grand fan des Hawaîens. Ce que je vais écrire peut paraître paradoxal, mais maintenant qu'ils n'y sont plus, ces gars-là me manquent énormément. Leur absence m'a fait réaliser à quel point l'attrait particulier qu'exerce le sumo peut tenir à ces contrastes uniques qu'il met en scène.
Mis à part ceux qui les opposaient l'un à l'autre, tous les combats d'Akebono et de Musashimaru offraient ces oppositions épico-bibliques (c'était Thésée contre le Minotaure, David contre Goliath ! je m'emporte...), et quand le souhait de beaucoup (voir chuter le gros) se réalisait, c'était la liesse. La carrière de Takanohana n'aurait certainement pas eu la même saveur ni la même aura s'il n'avait pas dû surmonter le défi des Polynésiens.
Même si la peur de la "menace hawaïenne" est une constante chez une bonne partie du public japonais depuis l'époque de Takamiyama, je suis convaincu qu'aujourd'hui, beaucoup d'entre eux ont eux aussi la nostalgie de ces combats : peut-être ne se sont-ils jamais autant identifié aux meilleurs de leurs champions que quand ils les voyaient surmonter leur "déficit de volume" pour battre les géants gaijin.
D'ailleurs, aucun des poids lourds hawaïens n'a jamais pu exercer une domination durable sur le sumo : Takanohana a vite mis fin à l'âge d'or d'Akebono, et quand Musashimaru dominait le circuit, c'était toujours un peu par procuration (on attendait le retour de Taka) et il n'a finalement pas survécu longtemps à ce dernier.
Il est intéressant que ce ne soit finalement pas un mastodonte Américain ou Slave qui ait réussi a éclipser totalement la concurrence japonaise mais un petit gabarit asiatique. J'en conclus que pour arriver tout en haut de la pyramide, c'est TOUT l'art du sumo qu'il faut maîtriser. On notera que pour Musashimaru, une des clefs de son passage d'ôzeki à yokozuna a été ses progrès en yotsuzumo. Il s'est mis à gagner beaucoup plus à partir du moment où il a appris a utiliser sa puissance et sa masse pour gagner en yorikiri quand ça devenait du corps-à-corps. Le seul yokozuna de ces dernières décennies à avoir réussi l'exploit de gagner plus de 10 yusho en restant à peu près un pur "oshi-rikishi" est Akebono...

A propos des reconversions dans le catch, il me semble que les yokozuna Waijma et Futahaguro s'y sont eux aussi essayé après leurs clash respectifs avec la NSK : à vérifier. En tous cas, les gaijin n'ont pas le monopole du "déshonneur" dans le sumo, puisque même le grand Futabayama avait sacrément embarassé la Kyokai avec son embrigadement dans une secte et sa bataille rangée avec les flics. Mais c'est vrai que sur ce coup-là, Akebono a quand même fait très fort...

Quant à l'interdit qui pèserait sur les Hawaïens, je demande à ce qu'on éclaire ma lanterne : il y a eu à l'époque une directive qui à clairement restreint l'accès du sumo aux étrangers (2 par heya), mais je n'ai jamais entendu parler d'une limitation spécifique pour les Hawaïens... :?: :?: :?:

"Un huis-clos dans une bibliothèque de philo entre Jean Lefèvre, Dary Cowl et Michel Galabru filmé par môa, ça serait vachement chié !" (Max Pécas, "Interview conceptuelle", Les Cahiers du Cinéma)

okami
08/06/2005, 08h00
Quelle synthèse ! bravo Karekinada :wink:


La carrière de Takanohana n'aurait certainement pas eu la même saveur ni la même aura s'il n'avait pas dû surmonter le défi des Polynésiens.
je pense que si, même si le fait de surmonter le défi hawaïen a sublimé son aura ! :wink: Takanohana alliait : talent, technique, comportement exemplaire, dignité ...


peut-être ne se sont-ils jamais autant identifié aux meilleurs de leurs champions que quand ils les voyaient surmonter leur "déficit de volume" pour battre les géants gaijin.
intéressant, je n'avais jamais envisagé les choses sous cet angle :roll:

Hoshifransu
08/06/2005, 21h51
Ils me manqueront ... :cry: :cry:

http://t.pia.co.jp/sports-o/konishiki/images/musashimaru01.jpg http://t.pia.co.jp/sports-o/konishiki/images/konishiki02.jpg

http://t.pia.co.jp/sports-o/konishiki/images/title.gif

http://t.pia.co.jp/sports-o/konishiki/images/konishiki01.jpg http://t.pia.co.jp/sports-o/konishiki/images/musashimaru02.jpg

... ces lutteurs généreux tant dans les formes que dans la personnalité ...

Et nous n'assisterons plus à ces combats complètement déséquilibrés qui rappelaient tant le biblique David et Goliath, premier combat du genre, précurseur d'un Mainoumi Vs Konishiki.

http://www.arcadiachristianchurch.org/Youth/Bible_Stories/goliath.jpg

Mais, bon, Goliath fut le grand perdant.
Les goliaths hawaiiens le sont à leur tour.

Le goliath Akebono, lui, s'en est allé catcher.

L'hawaiien Takamiyama aura été leur pionnier, et il aura vécu l'ascension des Konishiki, Akebono, Musashimaru tout en dirigeant sa propre écurie. Il a la soixantaine et sera bientôt à la retraîte (65 ans chez un oyakata) et la vague hawaiienne aura donné l'un de ses derniers remous ...

Il me vient une autre réflexion : quand j'ai découvert le sumo, c'était en 1995, sur France 2, lors du tournoi de Paris-Bercy, et la première image que j'ai vue, ce fut un combat avec Konishiki et l'impressionnant poids que France 2 affichait à l'écran : 275 ou 285 kilos, un chiffre comme ça.
Ce fut le coup de foudre et l'admiration : je n'imaginais pas que l'on pouvait se remuer avec un poids pareil, et plus encore être un champion sportif respecté et admiré. Quel espoir celà donnait alors aux personnes souffrant d'obésité, complexées, caricaturées comme des impotents, des anti-sportifs, des gens peu dynamiques, pour des personnes de 100-150 kilos alors que Konishiki démontrait le contraire avec un poids éléphantesque !

okami
09/06/2005, 08h15
mais le sumo, ce n'est pas que de l'obésité :?
il y a aussi les muscles (voir Wakanohana hein ...), la souplesse (voir les magnifiques photos sur le topic "photos"), le mental ... etc.

Par ailleurs, Takamiyama était presque japonais ; il s'est marié avec une japonaise (toute petite d'ailleurs :D ), vivait au rythme japonais et pensait en japonais ;
je ne suis pas convaincue qu'il puisse être associé aux autres hawaïens sur ces points là :roll:

Hoshifransu
09/06/2005, 20h14
mais le sumo, ce n'est pas que de l'obésité

Je n'ai jamais affirmé le contraire mais j'avais envie de souligner cet aspect qui me fascine le plus dans le sumo. C'est mon choix.
Si tu veux y rechercher de la souplesse, du mental, de la force, c'est ton choix et c'est le choix de la plupart des fans, du reste, mais personnellement, je trouve ces éléments tellement communs à beaucoup d'autres sports que ce n'est pas ce que je viens chercher en premier lieu dans le sumo, même si j'y reste attentif. Je m'attache à ce bon vieux cliché du lutteur obèse qui me passionne tant. Oui, je suis basiquement attiré par un cliché très primaire mais c'est peut-être du fait que Konishiki m'a subjugué dès que je l'ai vu la première fois et que je continue de l'être à chaque fois que je vois un hawaiien sur un dohyo (dans des rediffusions uniquement).

Un sportif de près de 300 kilos comme Konishiki, parvenant à rester dans l'élite d'un sport pendant de nombreuses années, avec un poids pareil, c'est du jamais vu dans aucun autre sport. Vous trouverez peut-être quelques gaillards avec des poids à peu près similaires en boxe ou dans d'autres sports de combat, mais ils ne sont que des faire-valoir (comme l'était Akebono dans le K-1) et ils ne sont que des troisièmes ou quatrièmes couteaux de ces sports.


je ne suis pas convaincue qu'il [Takamiyama] puisse être associé aux autres hawaïens sur ces points là

Takamiyama a été contraint à prendre la nationalité japonaise pour devenir oyakata alors qu'il souhaitait rester hawaiien. Il était également très mal vu à cette époque qu'un oyakata épousa une femme d'une autre nationalité que japonaise. Ca l'est encore aujourd'hui mais beaucoup moins, pour ne pas dire presque plus. Akebono (en passe alors d'avoir l'opportunité future de devenir oyakata) avait fait rager les plus traditionalistes de la Kyokai en épousant une américano-japonaise. On peut se demander si ce n'est pas ce qui l'a mal positionné pour la suite.
Asashoryu a épousé une femme mongole et celà n'a pas fait scandale, à mon souvenir et je pense que depuis Akebono ou depuis Asashoryu, ce tabou est quasi levé.
Takamiyama est très populaire au Japon et il est particulièrement bien intégré comme citoyen japonais mais malheureusement, aujourd'hui, un Takamiyama n'existerait tout simplement pas en sumo, la Kyokai déconseillant les recrutements à Hawaii.
A moins que Takamiyama ne devienne rijicho dans un futur proche, je ne vois pas comment un rijicho pourrait vouloir réintroduire les hawaiiens alors que, dans beaucoup d'esprits, les blessures qui ont miné le sumo et qui auraient pu conduire à sa perte (ce que beaucoup continuent de penser) étaient le fait des hawaiiens. J'ai peur que ce soit inscrit dans les mentalités pour encore très longtemps. Nous verrons bien. :roll:

skydiver
09/06/2005, 21h55
Petite précision: Hawai étant un état américain (un des deux derniers à avoir rejoint l'Union avec l'Alaska), Takamiyama était Américain - et pas Hawaien de nationalité - avant d'obtenir la citoyenneté japonaise.

Hoshifransu
09/06/2005, 22h06
Oui, soyons précis, c'est un lapsus de ma part.
Effectivement, c'est de la nationalité américaine qu'il s'agit. 8)

Azumashida
10/06/2005, 00h26
Je suis moi aussi de ceux qui préfèrent le sumo technique et "intelligent" à la bonne vieille poussée de rhinocéros. Vous vous doutez donc bien que je n'ai jamais été un grand fan des Hawaîens. Ce que je vais écrire peut paraître paradoxal, mais maintenant qu'ils n'y sont plus, ces gars-là me manquent énormément. Leur absence m'a fait réaliser à quel point l'attrait particulier qu'exerce le sumo peut tenir à ces contrastes uniques qu'il met en scène.
Mis à part ceux qui les opposaient l'un à l'autre, tous les combats d'Akebono et de Musashimaru offraient ces oppositions épico-bibliques (c'était Thésée contre le Minotaure, David contre Goliath ! je m'emporte...), et quand le souhait de beaucoup (voir chuter le gros) se réalisait, c'était la liesse. La carrière de Takanohana n'aurait certainement pas eu la même saveur ni la même aura s'il n'avait pas dû surmonter le défi des Polynésiens.

Tout à fait d'accord, moi aussi je n'aimais pas beaucoup les Hawaïens (beaucoup de mes combats préférés sont des victoires de Japonais face à eux, en particulier cet incroyable exploit de Kotomitsuki lors de son premier vrai basho en makuuchi (http://www.banzuke.com/~movies/kyushu2000/day11/musashi_kotomit.rm)) et maintenant ils me manquent beaucoup... :cry:


Quant à l'interdit qui pèserait sur les Hawaïens, je demande à ce qu'on éclaire ma lanterne : il y a eu à l'époque une directive qui à clairement restreint l'accès du sumo aux étrangers (2 par heya), mais je n'ai jamais entendu parler d'une limitation spécifique pour les Hawaïens... :?: :?: :?:

C'a été une décision qui n'a pas été formalisée par une nouvelle règle ou une directive, mais un accord verbal entre tous les oyakata de ne plus recruter d'Hawaïens à un moment donné - certainement en rapport avec le comportement "rebelle" de Konishiki à certains moments de sa carrière de rikishi et lors de sa courte période en tant qu'oyakata.
Exemple de commentaire en anglais sur ce thème (trouvé sur cette page (http://home.att.ne.jp/red/sumo/homed.html)) :

Marty K. wrote a nice summary of Hawaiians in sumo, enjoyed reading it, though he left out one important point, there is an unofficial ban in the Sumo Kyokai to NOT recruit any Hawaiians. This was reported on the SML awhile back. It is not a written rule but a verbal agreement, no more Hawaiians. Why? I can only speculate, perhaps Konishiki's missed yokozuna promotion, who he also fought back when the kyokai told him that they get 90% of his earnings in his first Suntory Whiskey commercial, perhaps how he supposedly openly challenged elders in Kyokai meetings as a short-time oyakata before he left sumo for good. It seems strange now, we just commented on the European Wave in sumo today, and we all know that there are about 40 Mongolians in sumo today. So will the reconsider the Hawaiian ban, don't count on it?

Hoshifransu
10/06/2005, 01h07
Bon, alors, entre les fans des hawaiiens, et ceux qui ne sont pas fans mais qui adorent les voir perdre, ça fait quand même du monde à qui leur retour ne déplairait pas.
RENDEZ-LES NOUS !!!

Intéressant, ton article que je retrouve également sur un site de "Krazy Kawika" :

http://home.att.ne.jp/red/sumo/homed.html

Je ne me rappelais plus que celà remontait si loin, que cette fin du recrutement à Hawaii (de par l'accord verbal entre les oyakata).

J'ai retrouvé un post de Joe dans l'ancien forum qui, dans un débat animé avec bibi, nous apprenait que :

"Dewanoumi a fortement incité les oyakatas à ne plus envoyer de sergents recruteurs vers Hawai pour se reconcentrer sur le Japon."

Ce que je trouve triste, c'est qu'ils ont ensuite recruté dans le monde entier sauf Hawaii !

Bon, in fine, j'assume mon amour et ma vision basique du sumo pour les lutteurs aux poids démesurés et pour les styles rugueux et le poussage le moins "poussif" qui soit ... vive l'oshizumo.
Konishiki, Akebono, Musashimaru : I love you all !!! :wink:

Karekinada
10/06/2005, 03h43
C'a été une décision qui n'a pas été formalisée par une nouvelle règle ou une directive, mais un accord verbal entre tous les oyakata de ne plus recruter d'Hawaïens à un moment donné - certainement en rapport avec le comportement "rebelle" de Konishiki à certains moments de sa carrière de rikishi et lors de sa courte période en tant qu'oyakata.

Je vois. A part les problèmes de comportement d'un Konishiki, je pense que ce qui a aussi motivé une telle décision a été cette fameuse peur de voir les géants hawaïens prendre le pas sur les "petits Japonais". Si la question de l'hinkaku est vraiment la seule motivation de la Kyokai, le "banissement" des Hawaïens ne devrait plus durer très longtemps : après tout, ils n'ont jusqu'à présent pas vraiment de quoi se réjouir du comportement d'un Asashoryu, d'un Kotooshu ou d'un Roho... Vivement le come-back : Asashoryu contre le fils caché de Takamiyama, ça vaudrait bien une affiche de K1 !


Un sportif de près de 300 kilos comme Konishiki, parvenant à rester dans l'élite d'un sport pendant de nombreuses années, avec un poids pareil, c'est du jamais vu dans aucun autre sport. Vous trouverez peut-être quelques gaillards avec des poids à peu près similaires en boxe ou dans d'autres sports de combat, mais ils ne sont que des faire-valoir (comme l'était Akebono dans le K-1) et ils ne sont que des troisièmes ou quatrièmes couteaux de ces sports.

On notera quand même que le poids idéal de Konishiki était plutôt autour des 180kg (ce qui n'est déjà pas si mal :? ), durant ses années d'ôzeki. A 280kg, il n'était plus que l'ombre de lui-même et en était réduit à de la figuration spectaculaire en makuuchi.


je pense que si, même si le fait de surmonter le défi hawaïen a sublimé son aura ! Takanohana alliait : talent, technique, comportement exemplaire, dignité ...

Effectivement, Taka était tout cela et encore davantage. Je pense quand même que la concurrence d'Akebono et de Maru a beaucoup mis sa propre carrière en valeur. Sans eux, il n'y aurait eu pour ainsi dire personne, puisque les autres lutteurs dominants de l'époque (Wakanohana et Takanonami) étaient ses collègues.
Je crois que ce qui se passe en ce moment avec Asashoryu montre assez bien ce qui aurait pu se produire : à chaque fois qu'on formule des doutes sur la valeur de ses exploits, ce n'est jamais par rapport à ce qu'il accomplit lui-même sur le dohyo, mais par rapport à ce que les autres ne sont pas capables d'accomplir. "Que vaut réellement sa domination s'il n'y a personne pour lui donner un vrai challenge ?" etc. Asa lui-même en est certainement conscient, et c'est certainement pour ça qu'il déclare souvent son impatience de voir arriver une vraie concurrence : plus que de la bravade, j'y vois un désir ardent de prouver TOUTE l'étendue de son talent...

Hoshifransu
10/06/2005, 22h20
"Jesse" Takamiyama a fait toute sa carrière de lutteur dans l'écurie Takasago.

Il a pris la nationalité japonaise en 1980 pour devenir ensuite Azumazeki-oyakata.

Il y enrolera notamment Akebono en mars 1988.

Notons que quand il était encore lié à l'écurie Takasago, il est dit que c'est lui qui recruta Konishiki à Hawaii pour le compte de l'écurie Takasago.

Quand Akebono s'est retiré en janvier 2001, l'écurie de Jesse est restée sans lutteur étranger pendant près de 3 ans, pour finalement recruter le jeune chinois Kosei, en novembre 2003.
Agé de 19 ans, il occupera les premiers rangs de division jonidan en juillet prochain, son meilleur classement, avec une carrière de 33-27-3.
C'est peu prometteur, comparé aux fulgurantes ascensions des 2 recrues hawaiiennes citées précédemment.

Jesse a-t-il attendu près de 3 ans après l'intai d'Akebono, avant de recuter son seul et unique étranger de l'écurie, en Chine, car il espérait en vain recruter un hawaiien ?

Le recrutement de ce jeune chinois en fin 2003 signifie-t-il que Jesse avait décidé de ne plus réserver la place vacante à un hawaiien potentiel, n'y croyant plus ..?

Mystère ...
C'est en tout cas bien frustrant du côté d'Hawaii ... même pas un représentant !

Bizarrement, il y a ces deux tongiens qui furent recrutés tous deux (conjointement ? ) en mars 2001, respectivement par les écuries Tagonoura et Musashigawa (qui pouvait s'enorgueillir il y a peu, de Musashimaru) qui sont des polynésiens.
Les caractéristiques physiques des tongiens, samoans, hawaiiens, fidjiens, maoris de Nlle Zélande, sont sensiblement les mêmes. Je ne crois pas qu'il n'ait jamais été déterminé catégoriquement qu'ils appartenaient tous à un même peuple, de mêmes ancêtres, mais c'est fort probable.

Alors, c'est étonnant, cette double arrivée polynésienne en 2001, puis de nouveau plus rien ...
Hélas, ces deux lutteurs ne sont guère brillants et ils végètent en sandanme, et ils n'ont pas des physiques à assimiler des poids éléphantesques comme Konishiki, Akebono, Musashimaru ou même Yamato et Takamiyama à un degré moindre.

Ils sont même maigrichons pour des sumo polynésiens :
Minaminoshima, 126 kg pour 1m85 à 22 ans.
Hisanoumi, 113 kg pour 1m82 à 22 ans et demi.

source : http://www.sumoforum.net/forums/index.php?showtopic=5930

J'suis déçu !
Remboursé, remboursé, remboursé !!! :roll:

Nemosima
12/06/2005, 12h01
Bon, in fine, j'assume mon amour et ma vision basique du sumo pour les lutteurs aux poids démesurés et pour les styles rugueux et le poussage le moins "poussif" qui soit ... vive l'oshizumo.
Konishiki, Akebono, Musashimaru : I love you all !!! :wink:

Je trouve qu'il est injuste, même si c'est pour les louanger, d'assimiler Musashimaru aux deux autres. Je trouve que celui-ci avait un style qui louchait davantage vers Takanohana que vers l'oshizumo. Il est vrai que j'aimais moins le sumo pachydermique que pratiquait Musa sur la fin, mais j'adorais sa finesse d'ozeki.

Allez, remplace Musashimaru par le très non hawaien Toki, et nous sommes d'accord. :wink:

Hoshifransu
12/06/2005, 17h57
Certes, concernant le Musashimaru ozeki, mais je me délecte surtout du Musashimaru yokozuna, dans les années 2000, qui en était arrivé à utiliser son énorme estomac, ce ventre immense qu'il avait développé, pour repousser l'adversaire ! Si ça, ce n'est pas de l'oshizumo primaire comme je l'affectionne ...

Musashimaru comme ozeki, c'est vrai qu'il était moins volumineux et moins lent.
C'est un peu comme Elvis gros "période Las Vegas" et le Elvis d'avant. :wink:

Chicconofuji
12/06/2005, 19h08
Oh son bide c'est pas ce qu'il avait de plus grand, c'était (c'est toujours apparement) son humour :lol: :oops:
dsl

remiogawa
12/06/2005, 21h19
Certes, concernant le Musashimaru ozeki, mais je me délecte surtout du Musashimaru yokozuna, dans les années 2000, qui en était arrivé à utiliser son énorme estomac, ce ventre immense qu'il avait développé, pour repousser l'adversaire ! Si ça, ce n'est pas de l'oshizumo primaire comme je l'affectionne ...

:wink:

Lorsque j'ai decouvert le sumo,il est vrai que le lutteur qui m'a le plus marqué c'était Musashimaru.De part sa stature qui était surprenante et que je n'avais jamais vu ailleurs et par son sumo de lourd qui était pour moi impressionnant et tres efficace.ce lutteur qui ecrasait les autres lutteurs sous sa masse pour enfin soit les sortir ou soit les mettre au sol,sa c'etait vrai interessant.

Hoshifransu
13/06/2005, 00h23
Moi, c'est pareil avec les hawaiiens d'une façon générale.
En particulier, depuis que j'ai redécouvert le sumo sur Eurosport, il y a quelques années : on avait l'habitude de les retrouver en fin de basho.
Alors, au début, vous aviez les lutteurs au poids classique, et en arrivant en fin de basho apparaissait "le gros du troupeau" : ces mastodontes qui tantôt imposaient leur supériorité physique, tantôt étaient littéralement terrassés par des lutteurs au poids classique, et les coussins volaient généralement.
Le problème, en ce qui me concerne, c'est que depuis que j'ai connu celà, j'ai vraiment l'impression d'un vide, notamment en fin de basho. Quel manque. :cry:

Hoshifransu
13/06/2005, 00h37
Pour en revenir à Akebono, je me rends compte qu'il aurait très bien pu continuer le sumo au lieu d'aller se ridiculiser en K-1 et maintenant en catch et après, qui sait où ?

Je trouve que sa retraite fut prématurée et qu'il aurait dû prendre le temps de se remettre physiquement (au niveau de ses genoux, je crois me souvenir) avant d'annoncer un intai plutôt prompt.

Enfin, celà dit, les 2 années de récupération permises à Takanohana ne l'auraient pas été, même à hauteur d'une année de récupération, pour Akebono. On a bien vu, qu'après Takanohana, sa très longue absence (du jamais vu dans l'histoire du sumo, pour un yokozuna) n'a même pas fait jurisprudence auprès d'un autre yokozuna : Musashimaru, qui, blessé au poignet a été contraint par le conseil des yokozuna à se retirer alors que son absence était largement inférieure à celle permise à Takanohana.

Avec Tsuneo Watanabe comme président du conseil des yokozuna à l'époque, et tout le nationalisme qu'on lui connait :

http://www.info-sumo.net/info/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=212&start=0&postdays=0&postorder=asc&highlight=tsuneo+watanabe

... on peut regretter que le même traîtement n'ait pas été donné à Musashimaru et il en aurait été de même pour Akebono.
Pas de regret à avoir sur ce point. :roll:

skydiver
13/06/2005, 09h10
C'est effectivement de problèmes de genoux dont souffrait Akebono. Le kickboxing n'arrangera d'ailleurs pas cette situation et cette affection chronique est visible, sur le ring, pour un oeil exercé.

okami
13/06/2005, 21h31
ben à des poids pareils, c'est pas étonnant qu'il ait les problèmes de genoux ... il ferait mieux de penser à ses vieux jours au lieu de continuer à forcer dessus

Chicconofuji
13/06/2005, 23h15
Moi, c'est pareil avec les hawaiiens d'une façon générale.
En particulier, depuis que j'ai redécouvert le sumo sur Eurosport, il y a quelques années : on avait l'habitude de les retrouver en fin de basho.
Alors, au début, vous aviez les lutteurs au poids classique, et en arrivant en fin de basho apparaissait "le gros du troupeau" : ces mastodontes qui tantôt imposaient leur supériorité physique, tantôt étaient littéralement terrassés par des lutteurs au poids classique, et les coussins volaient généralement.
Le problème, en ce qui me concerne, c'est que depuis que j'ai connu celà, j'ai vraiment l'impression d'un vide, notamment en fin de basho. Quel manque. :cry:

Je ressens exactement la meme chose!!
Je me souviens mon premier basho, lorque j'ai vu arriver Akebono sur le dohyo...je me suis dit à l'epoque
"les yokozuna c'est donc les plus gros!!"
Et non car 1min apres je vis arriver Takanohana et son air jovial!!
C'est vrai, ça manque des poids lourds...
Ca manque les duels homeriques du 15eme jour entre Takanohana et Akebono....maintenant on sait bien avant le 15eme qui a remporté le Yusho...
Enfin, c'est l'evolution du sumo qui veut ça...

Hoshifransu
15/06/2005, 01h04
Outre les contrastes des combats entre un lutteur hawaiien à son poids maxi et un lutteur au poids moyen-léger, il y a un autre style de confrontation qui fut observé pendant la période hawaiienne, ce fut la confrontation intra-hawaiienne, et à ma souvenance, les combats Akebono Vs Musashimaru, quand tous deux culminaient autour des 230-240 kg.

http://www.lehigh.edu/~geb0/akebono.jpg

Ces combats relevaient à la fois du fantastique et de la laideur absolue ! On eut dit deux énormes rhinocéros tentant en vain de s'accoupler avec tout ce que celà a d'extrêmement lent, maladroit, gauche et disgracieux. Mais quel spectacle hors du commun !

Alors, j'avais des sentiments mélangés, je ne savais s'il fallait trouver celà génial, comme un ultime aboutissement à des centaines d'années de sumo, jusqu'alors privé de participants de cette corpulence, ou au contraire, je me demandais si ce n'était pas la régression absolue : que les sumo soient obligés d'être énormes et difformes à ce point pour, à quelques rares exceptions près, avoir une vraie chance d'atteindre les sommets.
Je continue de me poser la question tout en me délectant de ce genre de spectacle (en rediffusion, uniquement), bien que je préfère malgré tout l'opposition plus contrastée : lutteur hawaiien vs. lutteur léger.

A ce propos, quand j'ai découvert le sumo, c'était donc à l'époque de Konishiki au jungyo de Paris, je n'imaginais pas que les lutteurs légers rivalisent à ce point en faisant preuve d'ingéniosité et de technicité, et je pensais qu'ils n'étaient que des modèles réduits des plus gros sumo, avec les mêmes caractéristiques, et que tous n'étaient que de gros empotés, et qu'ainsi, la hiérarchie était similaire au poids : je croyais que les plus légers étaient tous en bas de classement, et qu'on retrouvait les plus lourds au sommet. Ainsi, je me passionnais pour l'aspect darwinien des combats, quant à savoir si les plus lourds allaient naturellement l'emporter sur les plus légers. Ma hantise a toujours été que les plus légers prennent le pas sur les plus lourds et rompent cette logique.

Konosato
15/06/2005, 22h05
..... bien que je préfère malgré tout l'opposition plus contrastée : lutteur hawaiien vs. lutteur léger............je n'imaginais pas que les lutteurs légers rivalisent à ce point en faisant preuve d'ingéniosité et de technicité.........ainsi, je me passionnais pour l'aspect darwinien des combats, quant à savoir si les plus lourds allaient naturellement l'emporter sur les plus légers.

Une photo pour illustrer les propos d'Hoshi, Mainoumi, 1,71 m et tout juste 100 kilos contre Akebono, 2,03 m et ses 235 kilos.


http://isobe.typepad.com/whats_up/ma.jpg

Hoshifransu
15/06/2005, 23h54
Et quel courage de la part des plus petits que de défier les plus gros ! et quelle angoisse pour les plus gros que de perdre contre les tout petits !

Je ne sais pas si les hawaiiens ont dénaturé à ce point le sumo japonais comme il est parfois dit, mais ils ont en tout cas dénaturé, modifié à jamais la représentation, l'idée reçue que j'en avais avant que je ne découvre véritablement le monde du sumo.
J'imaginais des japonais assez corpulents, mais raisonnablement corpulents.
Dès lors, il m'est impossible d'apprécier un tournoi sans hawaiien avec la même intensité qu'un tournoi avec hawaiien(s).
Si je n'avais connu cette dimension-là, j'apprécierais encore le sumo d'aujourd'hui.
Les hawaiiens étaient ma drogue dure, il m'est difficile de retomber à la légèreté dispensée par le sumo actuel. :cry:

yza
16/06/2005, 09h19
Les gouts et les couleurs Hoshi, tout est une question d'appréciation, bien sur respectable :P

ArnaudB
16/06/2005, 13h17
effectivement, les (dé)goûts et couleu(v)r(e)s sont dans la natures :wink:
personnellement, j'ai vu la disparition de ces carrures comme une bonne nouvelle pour le sumo.

Hoshifransu
16/06/2005, 21h07
Tu as bien de la chance de l'avoir assimilé ainsi, car moi, c'est tout le contraire : je ne m'en remets plus. Le sumo n'a plus la même dimension et la même saveur.

A moins de voir arriver l'énorme russe Oorora aux avant-postes ... et là, peut-être que je reprendrai goût au sumo !

http://www.japan-sumo.ru/rohophoto/roho-aurora-nagoya2004.jpg

Chaque fois que je vois cette image, j'ai l'impression que Roho est sous-alimenté ! :lol:

Chicconofuji
16/06/2005, 23h22
Les joues de ce type 8O ....

pereboulon
17/06/2005, 10h22
Moi je dirais plutôt que c'est Oorora qui a l'air SURalimenté. D'ailleurs il a du mal à monter dans le banzuke car j'ai l'impression qu'il a oublié de faire des muscles avant de faire de la graisse.

Takanohana s'est aminci lorsqu'il a commencé le sumo, il a ensuite pris du volume musculairement et enfin il a pris de la graisse. On voit ou ça l'a mené. Dans le MDS 10, j'ai appris qu'Asashoryu s'est fait sermoner par Kokonoe sur son poids de 148 kg. Il a maigri de 5 kg pendant le tournoi ( :!: ) et a admis que c'était mieux pour lui, qu'il pouvait se déplacer plus facilement et avoir une meilleure prise de mawashi. Lui aussi ça lui a réussi. Le poids ne fait pas tout, sans puissance le sumo n'est rien et les hawaïens étaient aussi puissants que lourds.

musakeshiki
17/06/2005, 11h10
g vu la vidéo du premier combat d'akebono contre wakanohana (dans un autre post sur ce site). Et akebono me paraissait "svelte" reactif. Il n'avait pas cette graisse qui pendait entre les jambes. Il semblait capable de faire des combats intenses sans donner l'impression qu'il allait y passer :) . Sur sa fin de carriere il transpirait comme un fou avant meme le combat. Il donnait l'impression que respirer etait dur pour lui.
Ca me fait encore plus regretter d'avoir découvert le sumo si tard. (fin des années 90).
Je suis à fond de ton avis hoshifransu. Les hawaiens me manquent énormément.
Meme si on ne les aiment pas (ce qui n'ai pas mon cas) ils avaient le mérite de booster les autres lutteurs qui étaient obligés de se faire mal pour les battre.
Et ct tant mieux pour le spectacle.
:roll:

Manekineko
17/06/2005, 14h12
Regardant Orora, je pense que il souffre de geantisme... Regardez son visage, c'est pas normal. Je trouve ca un peu triste, comme un freak-show, mais peut etre que Orora a trouve son poste in monde du sumo. Sumo es meilleur que un vrai freak-show. :?

skydiver
17/06/2005, 18h20
Gigantisme.

Simaldeff
17/06/2005, 18h23
Pour le debat de la legitimité du catch j'aimerai introduire un argument à faveur de la thèse "le catch n'est pas un sport" :
Je vous signal que dans tout pays où le catch ce pratique (France, USA, Italie, etc) le nom du gagnant doit etre enregistrer à la prefecture de Police local avant chaque combat. Aucun match officiel ne peut avoir lieu sans ça.

c tout.

17/06/2005, 18h44
Pour le debat de la legitimité du catch j'aimerai introduire un argument à faveur de la thèse "le catch n'est pas un sport" :
Je vous signal que dans tout pays où le catch ce pratique (France, USA, Italie, etc) le nom du gagnant doit etre enregistrer à la prefecture de Police local avant chaque combat. Aucun match officiel ne peut avoir lieu sans ça.

c tout.

Genial ça :lol: , un peu comme des elections russes en gros!!

skydiver
17/06/2005, 19h58
Préfecture de police aux Etats Unis? En fait les catcheurs sont simplement déclarés par leurs fédérations respectives aux sociétés d'assurances concernées par l'évènement et déclarés aux autorités supervisant l'activité professionnelle des spectacles (et pas du sport). La police n'a rien à voir là dedans et le nom du vainqueur n'est pas communiqué à l'avance.

Sources: "WCW and WWF against the IRS...The real one". ESPN Sportzone, mai 2005.

Simaldeff
17/06/2005, 20h22
Mes sources se référaient au catch français année 70/80 celui qui était regardé par nos grand-mère (pour ma part le fan de la famille c'était mon arrière-grand-mère). Mais vu qu'en US les vrai authorité sont les assurances et les avocats cela me parait plus logique en effet.

yomugi
17/06/2005, 20h56
WCW, WWF, IRS, ESPN... dis-donc elles en jettent, tes sources, SKYDVR-SAN :-)

skydiver
17/06/2005, 21h10
Avec la moitié de ma famille aux Etats Unis et des voyages là bas quasiment tous les mois, j'ai en effet quelques sources fiables.

Je me souviens du catch des années 1970 en France avec, notamment Jacky Corne et d'autres catcheurs spécialisés dans la voltige. Le tout commenté par feu Roger Couderc.

Le titre de l'émission que j'évoque jouait sur le fait que l'IRS est le ce que les Français appellent le fisc alors qu'un lutteur connu utilise le pseudo d'IRS. Il porte des lunettes, des bretelles et arrive en costume strict sur le ring avec un attaché case sensé contenir des dossiers fiscaux...Tout un programme.

Désolé pour ce hors sujet quoique le dénommé IRS ait, peut être, déjà fait équipe avec Yokozuna (!), autre figure du catch aux Etats Unis.

remiogawa
17/06/2005, 21h11
Pour le debat de la legitimité du catch j'aimerai introduire un argument à faveur de la thèse "le catch n'est pas un sport" :
Je vous signal que dans tout pays où le catch ce pratique (France, USA, Italie, etc) le nom du gagnant doit etre enregistrer à la prefecture de Police local avant chaque combat. Aucun match officiel ne peut avoir lieu sans ça.

c tout.
je n'entrerais pas dans un débat sur le catch mais il faut tout de meme reconnaitre que dans le catch bien qu'il y ait un coté "spectacle" il y a tout de meme un coté athletique.Il n'y aurait pas de catch sans la force pure sans la technique.Les catcheurs sont de grand athlete et méritent d'etre nommé sportifs.

pereboulon
18/06/2005, 12h09
Entiérement d'accord avec toi. Le catch réclame des qualités physiques certaines et il faut un bon entrainement pour arriver à faire des prises spectaculaires sans blesser personne (mais les accidents arrivent parfois hélas). Physique, discipline, entrainement : le catch a tout d'un sport sauf le coté compétition : est-ce suffisant pour le dénigrer ?

Vienna_Logan
18/06/2005, 12h42
Remarque, quand je regarde le catch à la TV, ya à peu près la mpoitié de l'émission qui est consacrée aux petits "speach" des protogonistes avant le combat (où les gars récitent leurs textes, d'ailleurs), trucs qui ne servent pas à grand chose, à part faire un peu "background", et après ils se mettent dessus.
Sinon, il y a des prises qui demandent beaucoup de technique et de force, il y a un côté très athlétique dans cette discipline. Mais avant tout, c'est le spectacle qui compte dans ces combats.

Personnellement, je pense qu'ils ne se font pas trop mal parce que sinon, il y aurait beaucoup plus d'accidents et de blessures graves (genre quand le gars "passe par dessus la 3ème corde!!!" et se ramasse 3 mètres plus bas, il se relève toujours avant la fin, et ermporte le combat!!! (enfin bon, tout était arrangé à l'avance, alors bon! Le tout est de pronostiquer qui va gagner !!! :lol: )

Donc finalement, je pense que le catch est une discipline sportive, mais il y a au moins 70 % de spectacle, et 90% de dopés... C'est très rigolo à regarder à la télé, en tous cas! :D

pereboulon
21/06/2005, 10h26
J'aurais tendance à dire que c'est 100% spectacle, mais spectacle sportif tout de même. En fait leur travail s'apparente à celui des cascadeurs.

Sinon, même s'ils sont très professionnels et qu'ils essaient bien sur de ne pas se blesser, ils peuvent faire de faux mouvements. Heureusement c'est rare. Pour le gagnant, il suffit de déterminer celui qui hurle le plus fort et qui a le plus beau costume (et qui a le plus de fans).

remiogawa
21/06/2005, 12h48
Donc finalement, je pense que le catch est une discipline sportive, mais il y a au moins 70 % de spectacle, et 90% de dopés... C'est très rigolo à regarder à la télé, en tous cas! :D

Il et vrai que dans les années 80-90 des catcheurs disaient prendre des stéroides afin de pouvoir catcher 4 jours sur 5.De nos jours la mentalité es catcheurs et des dirigeants a changé.Les dirigeants surveille la consomation de produits de dopage et s'ils apprennent qu'il y a de catcheurs qui se dopent et bien les dirigeants leurs demandent de faire une cure sinon ils sont virés.le catcheur John Cena a dit"les stéroides ne sont pas un choix professionnel mais un mode de vie" ou d'autres tel Raven dit "le nouveaux vont jouer à la playstation dans leur chambre".Il et donc clair que le dopage dans le catch est un probléme mais qui tente à se résoudre.

skydiver
21/06/2005, 13h42
Pour moi tous les catcheurs sont dopés aux stéroïdes. Comment pourrait-on arriver à de telles masses même avec les meilleures machines et les entraîneurs les plus qualifiés...?
Les sumotori, eux, sont dopés au chanko nabe... :wink:

Terarno
14/08/2005, 22h42
Ce samedi 13, je suis tombé sur "Ko-mania" sur Eurosport, une rétrospective des plus beaux KO en K1 des mois précédents.
Et donc on a été gratifié de la "performance" d'Akebono qui se fait ridiculiser lamentablement pour la énième fois, par un Coréen, Honk-Mam Choi (qui fait une tête de plus que lui 8O ). Il n'a pas vraiment été mis KO, mais l'arbitre a préféré arrêter le combat devant le spectacle affligeant d'Akebono en train de se traîner comme une limace et moulinant vainement dans le vide.
A noter que ce mastodonte de Coréen affrontera en septembre Bob Sapp, ça va donner.

Celeborn
15/08/2005, 16h59
Choi, pour vous situer un peu le monstre, c'est la très exacte copie de Blanka dans Street Fighter 2 :mrgreen: Et effectivement j'ai vu ce "combat" sur Eurosport, c'était complètement n'importe quoi...

*Celeborn

skydiver
17/08/2005, 00h02
Il s'agit de Hong Man (avec un "n") Choi. Le géant de 2m18 rencontrera prochainement Bob Sapp, autre géant par la taille. Concernant le talent, à mon humble avis aucun des deux ne mérite ce qualificatif.
Pour l'instant le Sud Coréen n'a pas rencontré les pointures du K1.

Tadanobu
18/08/2005, 00h59
J'ai un doute, le K1, c'est ce truc pieds-poings-coudes-genoux qui passe sur Eurosport, où les types ont le droit de tenir la tête quand ils mettent un coup et de taper derrière la nuque (malheureusement en anglaise aussi ça arrive des fois, si ça se trouve les cas que j'ai vu étaient rares -j'espère-) ? Celui ou l'arbitre arrête rarement le combat avant une commotion cérébrale ? Ou c'est autre chose ?

Euh... chacun son truc les lutteurs sont au courant des risques :? mais enfin, ça ressemble à de la castagne de rue sans chanko nabe et avec moins d'huile que le catch :oops:
Bon moi j'aime pas mais tant mieux puisqu'il y a des spectateurs, autant que ça existe "officiellement" pluttôt que dans une cave :P

toonoryu
18/08/2005, 01h08
Ca ressemble plus au pride, ce que tu décris... le K1 est violent mais plus encadré.

skydiver
19/08/2005, 15h55
Interdiction de tenir la tête et taper sur la nuque en K1, comme en boxe anglaise dont les règles ont inspiré celles de l'organisation japonaise. Les combats sont arrêtés après deux knockdowns. Il s'agirait en effet plutôt des UFC, Pride ou assimilés.

Tadanobu
19/08/2005, 20h15
Interdiction de tenir la tête et taper sur la nuque en K1, comme en boxe anglaise dont les règles ont inspiré celles de l'organisation japonaise. Les combats sont arrêtés après deux knockdowns. Il s'agirait en effet plutôt des UFC, Pride ou assimilés.

EDIT Mes excuses alors au K1 qui est mieux que ce que je pensais, et à ses fans qui sont venu me tirer de la confusion :) ...

skydiver
26/03/2006, 22h04
A 3:00 (du matin) ici au Japon, la télévision nous a proposé le tout récent combat d'Akebono, en catch...Même là il a perdu. :?

Hoshifransu
11/06/2006, 17h56
Pour ceux qui auraient manqué la prestation d'Akebono, l'an dernier en sumo (façon WWE) face à Big Show, je vous propose la vidéo de près de 8 minutes, que j'héberge pour 24 heures et après je la détruirai pour des questions de copyrights (alors profitez-en vite) en la téléchargeant ici (http://sumotori.free.fr/wwewmania21.wmv). (clic droit / enregistrer la cible sous / pour la sauvegarder)

Il faut le voir pour le croire.

http://www.ironlife.com/mag/issue20/WM21/06.jpg

Un gyoji habillé de façon traditionnelle levant le bras d'Akebono pour le déclarer vainqueur !

Sans parler de toute la mise en scène. Les deux protagonistes lancent même un peu de sel pour faire comme le sumo traditionnel !
Ils se jettent des regards méchants, on s'y croirait presque sauf que cette forme de sumo futuriste a de quoi angoisser ...

http://www.wwe-germanyhistory.de/images/wm21_fotobericht_47.jpg http://www.wwe-germanyhistory.de/images/wm21_fotobericht_48.jpg http://www.wwe-germanyhistory.de/images/wm21_fotobericht_49.jpg http://www.wwe-germanyhistory.de/images/wm21_fotobericht_50.jpg http://www.wwe-germanyhistory.de/images/wm21_fotobericht_51.jpg http://www.wwe-germanyhistory.de/images/wm21_fotobericht_52.jpg

remiogawa
11/06/2006, 19h12
des images toujours aussi pathétiques .
Il est à savoir que au seins de la fédératoins de catch (wwe)certains catcheur n'avaient pas du tout apprécié le fait qu'un lutteur de sumo leur vole la vedette car il est très préstigieux d'y etre présent.(enfin pour des catcheur et non d'ancien lutteur de sumo :wink: ).

Hoshifransu
11/06/2006, 19h35
A votre avis, le match était réel ou la victoire était convenue d'avance pour Akebono ? comme tout ou presque tout ce qui se fait en catch ...
Akebono paraissait tellement énorme en sumo professionnel par rapport aux autres rikishi, et bien qu'ayant maigri depuis son intai, le catcheur "Big Show" semble tellement plus impressionnant que lui, physiquement. :roll:

http://www.wwe-germanyhistory.de/images/wm21_fotobericht_47.jpg

Tony
11/06/2006, 21h02
Je mettrais ma main au feu que ce combat était convenu.

remiogawa
11/06/2006, 21h32
Je pense également que le combat avait été plannifié.

Hoshifransu
11/06/2006, 21h39
Ah, c'est bien ce que je pense également. Notamment quand vous voyez "Big Show" le soulever et le déposer jusqu'aux limites (j'irais presque jusqu'à parler de tsuri, mais ce serait insulter le sumo de tradition) :roll:

Imumaru
11/06/2006, 21h59
Je suis moi aussi sur que ce combat est truqué et je pense qu'ils ont dû répéter longtemps pour que ça ait d'air réaliste.

Hoshifransu
11/06/2006, 22h50
Ce qui serait terrible, c'est qu'il soit facile de faire une parodie réaliste de match de sumo, et que ce soit moins flagrant que par exemple, pour un match de catch, ce qui voudrait dire que si des matchs de sumo professionnels ont été truqués dans le passé alors, on n'y a peut-être vu que du feu ? :x

Satori
12/06/2006, 01h55
Après avoir visionné cette abomination, je peux vous garantir qu'il n'existe pas le moindre doute quant à la valeur de ce combat : tout est strictement chorégraphié, il n'y a aucun mouvement de combat "authentique", que ce soit de Sumo ou de quelque type de combat que ce soit.

La seule chose "vraie" dans ce fake est le porté d'Akebono par l'autre guignol... sauf qu'il le repose gentillement comme convenu alors qu'il aurait tout aussi bien pu le balacer comme une crotte.

Il n'y a qu'une chose qui me vienne : "putain de ricains". Ca me dégoutte. Dites, on ne pourrait pas décréter que Akebono fait partie du passé et on n'en parle plus? Je sais, c'est mal m'enfin là, il n'arrête pas de plomber le débat, c'est lourd à la longue...

Satori

maverickfr
12/06/2006, 09h31
je crois qu'il vaut mieux effectivement l'oublier, sinon on sera encore plus amers que maintenant.

Fatakiyama
12/06/2006, 09h47
Aterré ...

c'est mon sentiment après le visionnage de ce combat de sumo de carnaval.

Il a pas des remords Akebono, lui qui parlait avec respect des traditions et tout ça, qu'il fallait être humble etc quand il était Yokozuna? En fait c'était que du pipo, il en pensait pas une once.
Le plus marrant, outre l'atari " bon je fonce pas trop pour pas te faire mal mais on se relève bien ensemble en poussant un grognement pour amuser la foule" , c'est quand ils arrêtent le combat au milieu pour se regarder méchament.
On voit nettement qu'il n'y a aucun engagement physique là dedans. Au passage je mettrais bien notre ami Big Show en face d'Asashoryu juste pour le voir se faire découper en morceaux...
Au niveau du rythme du combat ça m'a fait penser à la video du combat d'Orora qu'on avait vu il y a quelque temps : lent, poussif, mou. Sauf que quand on connaît la valeur (passée) d'Akebono ça fait mal au coeur...

Kaiomitsuki
12/06/2006, 10h45
Je suis moi aussi sur que ce combat est truqué et je pense qu'ils ont dû répéter longtemps pour que ça ait d'air réaliste.
Le Catch américain est truqué à 200% ... et cela depuis des décennies...
même en France dans les années 60 lorsque la télévision française diffusait en prime-time ( 8O ) du catch commenté par Roger Couderc, c'était truqué de A à Z
http://www.latelederene.com/foto7.21.jpg
Roger Couderc (à droite), Mr Rugby, commentait le Catch dans les années 60 et n'hésitait pas à l'époque à se "battre" avec des spectateurs/acteurs pour donner plus de crédibilité au spectacle

Personnellement je doute qu'Akebono et l'autre aient vraiment répété longtemps... c'est gros comme une maison ce combat...
Dès la présentation sur le Dohyo, on voit bien que l'américain fait à l'identique les même gestes (shikko) d'Akebono... Il regarde et fait pareil :wink:

Maintenant voir l'hawaien faire cela ne me surprend plus... Il faut bien gagner sa vie... et vu le succès de ce spectacle aux USA... pourquoi pas !
Ce qui m'agace comme beacuoup d'entre vous c'est l'image du Sumo... le faux Gyoji.. le lancé de sel...
Un procès peut-il être envisagé de la part de la NSK contre Akebono ?

Fatakiyama
12/06/2006, 15h01
Un procès peut-il être envisagé de la part de la NSK contre Akebono ?

Ce serait légitime en effet ...

l'image positive que la NSK a voulu construire en envoyant ses rikishi chez l'oncle Sam l'an dernier vole en éclats avec cette triste mascarade ...

Chicconofuji
12/06/2006, 15h22
Un procés? Pour quels motifs? Pour nuisance à l'image du sumo?
Parceque le sumo a une bonne image?
La NSK devrait d'abord balayé devant sa porte avant d'engager une telle action.

Kaiowaka
12/06/2006, 15h25
Pour ceux qui auraient manqué la prestation d'Akebono, l'an dernier en sumo (façon WWE) face à Big Show, je vous propose la vidéo de près de 8 minutes, que j'héberge pour 24 heures et après je la détruirai pour des questions de copyrights (alors profitez-en vite) en la téléchargeant [b]

Hoshifransu, pourrais-tu la laisser quelques heures de plus, j'aimerais la voir (et l'avoir aussi, peut-être) depuis chez moi, car je n'y arrive pas depuis mon travail, stp ?????

skydiver
12/06/2006, 16h52
Je suis surpris de voir que certains ne sachent pas encore que le catch soit un spectacle, donc chorégraphié.

Au très élégant - et absolument pas primaire - "putain de ricains" on pourrait ajouter "putain de japs" qui sont les premiers consommateurs mondiaux de ce type de spectacle et retransmettent systématiquement les prestations de Chad Rowan et consorts. N'oublions pas qu'une partie des fonds pour l'organisation vient du Japon.

Et à titre personnel, les deux branches de ma famille seront ainsi logées à la même enseigne...Merci pour elles.

Imumaru
12/06/2006, 17h42
Je suis surpris de voir que certains ne sachent pas encore que le catch soit un spectacle, donc chorégraphié.

Si c'est de moi dont tu parles, je savais bien que le catch est un spectacle; heureusement, d'ailleurs.

Pour nous, c'est évident, on voit que ce n'est pas "vrai", que c'est "mal fait" et que ça donne une mauvaise image (plus encore qu'elle ne l'est, comme l'a dit Chicconofuji) mais pour ceux qui ne connaisent pas, ça peut paraître comme une immitation. Faudrait demander à un non-connaiseur ce qu'il en pense.

Je ne pense pas que la NSK puisse faire un procès (à moins de demander au comité (inter)national de l'éthique de sanctionner Akebono d'une inderdiction quelconque) parce que 3 personnes se sont déguisées et qu'ils ont lancé du sel sur le sol.

Asafan
12/06/2006, 18h46
Hoshifransu, pourrais-tu la laisser quelques heures de plus, j'aimerais la voir (et l'avoir aussi, peut-être) depuis chez moi, car je n'y arrive pas depuis mon travail, stp ?????

j'aurais pu te l'envoyer par mail, parce que je l'ai téléchargée, mais je crois que c'est trop gros. Par contre peut-être par Yahoo messenger ça pourrait passer. Contacte-moi si Hoshi l'a enlevée.

Tagada
12/06/2006, 19h09
La video y est toujours. Je viens de télécharger cette horreur. Cette mascarade est vraiment une honte pour Akebono. Même si la NSK n'a pas été correcte avec lui, je pense qu'il avait d'autres moyens de gagner convenablement sa vie qu'en bafouant sa tsuna.
Un moment, quand il fait mine de vouloir faire un yorikiri à l'autre, on dirait un chien en rut sur la jambe à sa mémère.
Quel spectacle dégradant ! Je suis sûr que le public, même ne connaissant rien au sumo, n'a pas apprécié cette parodie.

skydiver
12/06/2006, 20h54
En fait personne en particulier car, au delà de notre site, j'ai l'impression que beaucoup de gens restent dans le doute sur la véracité du catch. Comme pour le sumo, la méconnaissance reste grande.
Au Japon aussi d'ailleurs.

Bonne nuit à tout le monde depuis Osaka où il n'y a pas de sumo en ce moment même à la télévision mais du...football.

Kiemuha
12/06/2006, 21h08
Moi, cette vidéo m'a faite sourire! :) Je ne l'ai pas trouvée si irrespectueuse que ça, d'ailleurs. L'arbitre lève le bras d'Akebono, est alors? Il n'est pas en chemise et noeud papillon, les acteurs ne portent pas de cyclistes sous le mawashi... Je ne sais pas ce que vous en pensez, mais je me demande si toutes les compétitions de sumô amateur ne causent pas plus de tort à l'image du sumô professionnel que ce combat-là... :?

toonoryu
12/06/2006, 21h23
Pas franchement d'accord avec toi, Kiemuha, le sumo amateur a le mérite de ne pas laisser de place à l'amalgame avec l'ozumo justement, tandis que la singerie d'Akebono peut prêter à confusion aux yeux d'un spectateur non averti (quelqu'un qui n'est pas du foru, quoi... :wink: )

Kiemuha
12/06/2006, 22h07
Je n'avais pas vu les choses ainsi! :D Mais est-ce que ce n'est pas un peu tiré par les cheveux? Il faut déjà s'y connaître un peu pour, tombé par hasard sur un tournoi amateur, faire la différence avec du sumô professionnel. Mais plus simplement, je pense simplement que ce show est plutôt anodin. Tant que ça n'est pas programmé des journée entières pendant quinze jours, tous les deux mois...! :roll:

Hoshifransu
12/06/2006, 22h29
Hoshifransu, pourrais-tu la laisser quelques heures de plus, j'aimerais la voir (et l'avoir aussi, peut-être) depuis chez moi, car je n'y arrive pas depuis mon travail, stp ?????

Bon, allez, mettons 24 heures de plus !

A propos du sel, je me demande si c'est la même sorte (au niveau dureté, grosseur des grains) que celui employé lors des vrais tournois.
Vous aurez remarqué qu'ils n'en lancent qu'une toute petite poignée.
Vu le type de dohyo élaboré pour l'occasion, ils pourraient vraiment le sentir passer plus que sur un dohyo de sable où, au contact de la peau ou du pied au sol, celui-ci peut toujours (*) s'enfoncer un peu dans le sol (malgré la dureté d'un dohyo) ce qui est impossible avec un dohyo en matière du genre plastique.
C'est peut-être pour cela qu'ils ont été prudents dans le dosage ?

(*) c'est mon hypothèse mais je n'en sais rien car le dohyo est régulièrement balayé. Question existencielle : un authentique dohyo de sable bien dur laisse-t-il facilement pénétrer les grains de sel ou est-il imperméable ?

Satori
12/06/2006, 23h02
Au très élégant - et absolument pas primaire - "putain de ricains" on pourrait ajouter "putain de japs" qui sont les premiers consommateurs mondiaux de ce type de spectacle et retransmettent systématiquement les prestations de Chad Rowan et consorts. N'oublions pas qu'une partie des fonds pour l'organisation vient du Japon.

Et à titre personnel, les deux branches de ma famille seront ainsi logées à la même enseigne...Merci pour elles.
Rassure moi Skydiver, tu n'es pas aveugle au point de ne pas savoir ce qui crève les yeux au monde entier, à savoir que les 'ricains' sont capables du meilleur comme du pire? Quoi que le pire l'emporte de plus en plus sur le meilleur ces derniers temps, mais on peut en discuter... Excuse moi si je me trompe, je te crois homme de finesse et de culture, pas patriote benêt.

Cela dit je revendique totalement le coté primaire de ma réaction. Je crois ne pas avoir été le seul à avoir été écoeuré par un tel "show".

Je suis d'autre part tout à fait lucide sur le fait que les japonais ont embrassé l'esthétique et la subtilité, tout comme ils ont engrendré le shotokan et le K1 ; les français ne portent-ils pas autant les droits de l'homme que l'esclavage? Et j'en passe...

Libre à toi ensuite de te sentir personnellement visé, et de voir dans mon violent rejet de ce "show à l'américaine" une atteinte à ta famille. Je tiens cependant à préciser, avant que tu ne t'enflammes, que ça n'était pas ma première intention. Crois le si tu veux...

Satori

Imumaru
12/06/2006, 23h18
c'est mon hypothèse mais je n'en sais rien car le dohyo est régulièrement balayé.

En fait, il l'est plus que très régulièrement! Quand on regarde le stream, on voit : fin du combat, les rikishi descendent du doyho, le yobidashi (c'est bien son nom?) scande les shikona. Ensuite, entre l'annonce et la montée sur le doyho, il est balayé à fond, ils sont 3 (environ 25 à 30 s). Ensuite, les balayeurs balaient le sel tombé entre les diférents lancers mais uniquement en dehors du cercle(là, je pense qu'ils applanissent la terre pourque le gyoji puisse voir une éventuelle marque), puis il y a le combat, etc...

Pour la grosseur des grains, je ne sais pas du tout

skydiver
13/06/2006, 00h02
"...homme de finesse et de culture..."? C'est un bien grand honneur que tu me fais et que je ne mérite pas.

Comme je l'ai écrit dans un précédent post je ne tombe pas dans l'idolâtrie et reconnais les défauts patents. Aucune apologie de ma part.

Pour le show en question j'ai trouvé, moi aussi, cela affligeant. Passant une bonne partie de mon temps au Japon, j'ai l'occasion de voir la même chose régulièrement, les Nippons étant friands de ces spectacles.
Simplement, je trouve dommage ce type de réflexion comme les attitudes anti-françaises de ces dernières années aux Etats Unis. Ca devient lassant.

En fait je ne me sens pas personnellement visé; tu as raison, mieux vaut relativiser et ne pas prendre les choses pour soi. Et puis j'ai l'habitude de ces raccourcis faciles de l'anti-américanisme primaire. Je sais que ce n'est pas bien méchant, tout comme les piques anti-juives, par exemple. Ma mère apprécie toujours aussi peu ces dernières mais moi je suis blindé à ce niveau, plus ou moins.
Je ne m'enflammerai donc pas et chacun est libre de penser ce qu'il veut.

Et, comme dit le philosophe, "on est toujours le con de quelqu'un". CQFD.

Sur ce, revenons à notre sujet de prédilection qu'est le sumo.

Pourquoi ne pas imaginer des masses de muscles venant du catch et rejoignant le monde du sumo amateur?
Doux rêve s'il en est car l'argent ferait vite la différence. Permettez moi de trouver malgré tout l'idée séduisante.

Cela me rappelle une émission de télévision japonaise avec Akebono et Musashimaru, en 2000 je crois, où les deux rikishi étaient opposés à des sportifs de bon niveau venant d'horizons divers.
Les deux yokozuna s'étaient tirés fort honorablement des épreuves de basketball notamment. Il s'agissait d'une épreuve de lancers francs où leur adresse était évidente.
Moins surprenant, les exercices de force athlétique leur convenaient parfaitement, le soulevé de terre particulièrement.
Lancer le ballon de football américain (désolé d'y revenir!) semblait aussi aisé aux deux compères y compris au niveau de la précision des passes.
Comme quoi certains sotn bons en tout ou presque.

Bonne nuit tout le monde depuis Osaka.

Bruxellishiki
13/06/2006, 02h10
"putains de ricains", la 8346ème réflexion lamentable de Satori... (Je ne dois pas être le seul à le penser...)

Et désolé de ne pas parler de sumo, mais ça me fout en boule de lire des trucs pareils...[/img][/list][/list]

skydiver
13/06/2006, 03h08
Je crois qu'il est inutile d'épiloguer sur des réfléxions considérées légitimes par certains et des idées supposées partagées par tout le monde...alors que d'autres en prennent ombrage car s'estimant attaqués dans leurs racines, cultures, croyances ou autres.

Recentrons nous sur le sumo car sinon le sujet sera fermé, ce qui fera plaisir à certains...alors que d'autres le regretteront.

Cela étant dit, un minimum de respect, de clairvoyance et de courtoisie ne ferait pas de mal...

Merci de me soutenir Bruxellishiki! :wink:

Et vive le sumo et ses rikishi, fussent ils dévoyés dans leur carrière post dohyo. :)

Satori
13/06/2006, 03h14
A l'évidence, cette réaction à chaud de ma part soulève des réactions que je ne souhaitais pas et qui me désolent.

Ma réaction était évidemment à l'encontre des organisateurs d'événements sportifs aussi affligeants, et de ce monde du show-business où les dollars sont rois et où, aux états unis comme désormais partout dans le monde, le public n'est qu'une vache à lait à qui on présente n'importe quoi en jouant de son ignorance, pour en tirer un max de pognon.

J'admets que le raccourci dans ma tête est simpliste et peut être malvenu, mais je place effectivement les états unis à l'origine de la plupart de ce genre de shows plus ou moins affligeants, des combats de catch aux engleulades d'acteurs sur un plateau de télé, en passant par les TV Reality ; ce qui fait que quand j'explose, ce sont "eux" qui prennent... Et encore là, je ne parle que de show.

Mais Skydiver et Bruxellishiki dans un sens, ont effectivement raison : c'est lamentable qu'une réaction dépasse son cadre précis pour toucher un peuple entier. La formule est minable, je le reconnais. D'autant plus que je sais parfaitement qu'un peuple ne peut être résumé à une unique tendance, c'est totalement faux, même si cette tendance est celle qui s'exprime le plus à un instant donné.

Bref, veuillez accepter mes excuses pour mon emportement, mes mots ont dépassé mes pensées. Je ne condamne pas du tout l'ensemble du peuple américain ; seules certaines des tendances qui en émanent me mettent très en colère. Et inversement, je reconnais et admire un bon nombre de ses qualités.

Pour en revenir au Sumo, je considère que pour apprécier le Sumo il faut déjà avoir deux qualités : l'appréhension des choses vraies derrière les apparences, et un certain recul. Je trouve que ces qualités sont globalement présentes sur ce forum, et c'est pour cela que j'apprécie tellement d'y participer.

Inversement, c'est aussi en partie pour cela que je m'emporte assez vite quand des sujets comme le K1, le catch ou tout autre discipline-spectacle sans finesse sont abordés. Je trouve que ces sujets n'ont pas leur place ici. Mais je comprends qu'on puisse aimer, intellectuellement disons. Tous les goûts sont dans la nature. Je crois donc que je me contenterais de survoler sans réagir à ces types de post. Ca m'évitera de dire des conneries en me laissant gagner par l'atmosphère que j'y trouve...

Satori

nabudetoulouse
13/06/2006, 07h34
Pour moi cela confirme que je prefere:

le sumo au K1
un sushi bar à un MacDo
les japonaises aux pulpeuses américaines
Satori à Akebono :wink:

skydiver
13/06/2006, 10h03
Merci Satori d'avoir compris qu'effectivement, ce raccourci était malvenu.

Pour la petite histoire, le K1, est une organisation japonaise (née en 1993) et ne connaît véritablement le succès aux Etats Unis que depuis 5 ans, soit bien après l'Europe.
Le kickboxing a d'ailleurs été initié par les Japonais - non les Américains - dans les années 60, sous la houlette de Fujiwara et Kurosaki.

Quant au sumo - le vrai - il reste japonais et inaltérable dans ses fondements à mon humble avis.

Kaiomitsuki
13/06/2006, 10h52
"putains de ricains", la 8346ème réflexion lamentable de Satori... (Je ne dois pas être le seul à le penser...)

Et désolé de ne pas parler de sumo, mais ça me fout en boule de lire des trucs pareils...
Vivement qu'il fasse un peu moins chaud :lol: dès que la température augmente on s'enflamme et on s'emporte très vite :lol:

petite précision.... si la Suisse bat la France tout à l'heure vous êtes priés de ne pas vous en prendre aux suisses :mrgreen: et pareil pour nos cousins helvétiques ne nous traiter pas de tous les noms si Dhorasoo marque le but gagnant dans les arrêts de jeux tout à l'heure :mrgreen:

PS : quelle ambiance on a ici à Boulogne-sur-Mer depuis que Ribery a été annoncé titulaire.... en fait toute la ville est en fête depuis qu'il a été inscrit dans les 23... parade d'enfants le week end dernier en centre ville sur le port tous chantaient en choeur "RIBERY ! "

pereboulon
13/06/2006, 11h50
Eh ben, il est hyper balèze big show. Il est même plus grand qu'Akebono ! Il aurait pu s'essayer au vrai sumo, celui-là.

Asafan
13/06/2006, 11h51
A l'évidence, cette réaction à chaud de ma part soulève des réactions que je ne souhaitais pas et qui me désolent. [...]J'admets que le raccourci dans ma tête est simpliste et peut être malvenu, mais je place effectivement les états unis à l'origine de la plupart de ce genre de shows plus ou moins affligeants, des combats de catch aux engleulades d'acteurs sur un plateau de télé, en passant par les TV Reality ; ce qui fait que quand j'explose, ce sont "eux" qui prennent... Et encore là, je ne parle que de show.

Mais Skydiver et Bruxellishiki dans un sens, ont effectivement raison : c'est lamentable qu'une réaction dépasse son cadre précis pour toucher un peuple entier. La formule est minable, je le reconnais. D'autant plus que je sais parfaitement qu'un peuple ne peut être résumé à une unique tendance, c'est totalement faux, même si cette tendance est celle qui s'exprime le plus à un instant donné.

Bref, veuillez accepter mes excuses pour mon emportement, mes mots ont dépassé mes pensées. Je ne condamne pas du tout l'ensemble du peuple américain ; seules certaines des tendances qui en émanent me mettent très en colère. Et inversement, je reconnais et admire un bon nombre de ses qualités.
Et si pour changer, Satori, tu te faisais ces réflexions AVANT d'asséner des vérités primaires? C'est chaque fois pareil, tu blesses les sensibilités, tu agresses sur un ton pour le moins péremptoire, puis, au vu des réactions légitimes des personnes concernées, tu te rétractes, modères tes propos et te confonds en excuses.

Comprends-moi bien, ce n'est pas tant sur le fond que je te fais des reproches, mais sur la forme. Tu as souvent raison dans ce que tu dis, en tous cas je suis souvent d'accord avec toi, mais tu as une manière de l'exprimer qui sue parfois la prétention. Il y a une différence entre un forum, lieu de débat d'idées, et un comptoir de bistrot après une soirée bien arrosée, où l'on dit "putains de ricains" d'une voix pâteuse, en croyant avoir tout dit!

Tu le sais, tu l'as compris, alors tourne 7 fois tes doigts devant ton clavier avant d'écrire, la prochaine fois. :wink:

Pour en revenir au sujet du post, j'ai trouvé moi aussi ce combat de "sumo" particulièrement affligeant. Je n'ai rien contre le spectacle, bien sûr, ni contre les combats chorégraphiés, mais celui-là était particulièrement mal fait. Je connais un peu le sujet puisque mon ex-mari et néanmoins ami est chorégraphe des combats pour le théâtre, la télévision et le cinéma. Loin d'être un grand connaisseur du sumo, il aurait pourtant fait beaucoup mieux en moins d'une heure de travail. Ce "combat" était ridicule, pathétique, et surtout inintéressant. J'avoue avoir aussi pensé, comme Tagada, à un chien en rut sur la jambe à sa mémère, plus qu'à un yorikiri!

En revanche je vous trouve tous assez durs avec Akebono. Je me pose vraiment la question : comment une ex-star du sumo, un has-been en quelque sorte, qui a charge de famille et qui a eu un train de vie de yokozuna peut-il gagner sa vie au Japon? A-t-il appris autre chose que le combat? Il n'a manifestement pas les qualités de showman et le physique monstrueux de Konishiki qui feraient de lui un habitué des émissions tv. A-t-il les moyens de s'acheter un restaurant à Tokyo? On lui offre cette possibilité de se faire beaucoup d'argent en faisant ce qu'il a appris à faire. Combien d'entre nous seraient assez purs pour la refuser? Pourquoi? Pour préserver la dignité d'une institution qui l'a rejeté? Il doit gagner sa vie et assurer l'avenir de sa famille, point barre. Sa "carrière" dans le wrestling ne durera pas, il le sait. Que fera-t-il après? Peut-on lui reprocher de mettre quelques millions de yens (ou de $?) de côté?

Je ne prétends pas qu'il n'avait pas d'autre choix, mais je m'interroge. Quelles possibilités de reconversion s'offrent à un ex-yokozuna, américain d'origine de surcroît, qui quitte le monde du sumo? Un connaisseur du Japon pourrait-il me répondre là-dessus? Skydiver? Info-sumo? Tony?

ps (pour Kaio69) : GO LA SUIIIIIIIIIIIISSE!

Kaiowaka
13/06/2006, 11h57
petite précision.... si la Suisse bat la France tout à l'heure vous êtes priés de ne pas vous en prendre aux suisses :mrgreen: et pareil pour nos cousins helvétiques ne nous traiter pas de tous les noms si Dhorasoo marque le but gagnant dans les arrêts de jeux tout à l'heure :mrgreen:

(petite entorse au sumo !) Allez, moi, je signe pour un 3ème match nul pour que les francophones soient tous content ! Les Français et les Suisses en 8ème de finale et on se retrouve en finale............!

Bon, revenons au sumo !


Pour moi cela confirme que je prefere:

le sumo au K1
un sushi bar à un MacDo
les japonaises aux pulpeuses américaines
Satori à Akebono

Moi aussi ! :wink:


Bon, allez, mettons 24 heures de plus !

C'est bon pour moi, merci Hoshi ! :lol:

skydiver
13/06/2006, 17h02
Pour te répondre Asafan, les anciens rikishi sont demandés pour apparaître dans des soirées organisées par de grandes entreprises invitant leurs clients. Un yokozuna, à fortiori, est recherché pour ce type de prestation payée jusqu'à 5000€.
Il s'agit en fait de serrer des mains et parler avec un tas d'inconnus tout heureux de se retrouver en présence de telles célébrités.
Bien entendu ce n'est pas tous les jours mais Akebono pourrait apparaître plus souvent sur les plateaux de télévision, entre autres possibilités.
La publicité est encore un moyen d'arrondir les fins de mois, les publicitaires Nippons étant friands de visages connus.
Je ne vois pas le fait qu'il soit Américain comme un handicap, surtout au regard de la carrière de Konishiki.

Mais tu as raison, c'est son choix; il l'assume.
Les fans de sumo que nous sommes sont sévères pour ce qui nous apparaît comme une désacralisation.

maverickfr
13/06/2006, 23h48
enfin à mon avis, maintenant il est grillé pour les plateaux nippons et la pub si ça se trouve, il doit être classifié plus ou moins personna non grata pour l'establishment japponais

Kaiomitsuki
20/08/2007, 18h19
http://ca.c.yimg.jp/sports/1187444474/img.sports.yahoo.co.jp/spnavi/photo/fight/200708/18/20070818002.jpg
(No comment)

konishiki
20/08/2007, 18h32
Quoi qu'il en soit , je reste fan d' Akebono !
K1, Catch ou autres , je reste un inconditionel du 64ème Yokozuna .

Chicconofuji
20/08/2007, 21h26
Cette attitude sur la photo est deplorable.

Celeborn
20/08/2007, 23h53
Pour avoir lu l'autobiographie proposée ici (quel fabuleux travail ! Bravo aux traducteurs !), je ne me permettrais pas de condamner Akebono. On l'aurait correctement traité alors qu'il était yokozuna (notament financièrement), il n'en serait probablement pas là.

Julienishiki
21/08/2007, 00h06
Quel est son personnage, quelqu'un sait? (je ne comprends pas ce que c'est cencé être)

toonoryu
21/08/2007, 09h40
Pour avoir lu l'autobiographie proposée ici (quel fabuleux travail ! Bravo aux traducteurs !), je ne me permettrais pas de condamner Akebono. On l'aurait correctement traité alors qu'il était yokozuna (notament financièrement), il n'en serait probablement pas là.

Tu vois, c'est exactement l'evolution de pensee qui m'a anime alors que je faisais ce travail... alors certes, je regrette du fond du coeur qu'il doive en arriver la, mais a qui la faute ? la NSK porte une lourde responsabilite, selon moi...

liclic
21/08/2007, 10h31
Je suis vraiment d'accord avec vous. Autant ils ont laissé Takanohana longtemps sans combattre autant pour lui la nsk a exigé pratiquement immédiatement son retour à l'époque. De plus, lorsqu'il était avec son statut d'ancien, la nsk, si mes souvenirs sont exacts, ne lui a pas non plus laisser la vie facile. :( Pourtant il a toujours été exemplaire à l'époque! le voir ainsi me fait bien mal pour lui. Tout ce que j'espère, c'est que personne ne lui en tienne jamais rigueur et que le k1 lui permette de gagner sa vie.

pereboulon
21/08/2007, 10h32
Oui, bon on va pas relancer la polémique, mais il n'a pas été si mal traité que ça quand même et il a fait des placements hasardeux tout seul. Mais bon, c'est un fait qu'il semble avoir besoin de fric et qu'il est très dommage qu'il se complaise de plus en plus dans ce cirque. Je préfère garder l'image du grand yokozuna qu'il était.

liclic
21/08/2007, 10h43
ça je ne te le fais pas dire Père Boulon.

X-Philohana
21/08/2007, 16h58
Cette attitude sur la photo est deplorable.C'est sûrement parce que tu la places dans un contexte "sumo". Dans un contexte K1, elle est totalement normale.

gotonin
21/08/2007, 17h57
Tiens, j'ai retrouve Akebono, mais pas dans le sumo... ni dans le k1...

http://www.youtube.com/watch?v=nC2zJuHWR0Q

:lol:

Satori
21/08/2007, 18h16
Tiens, j'ai retrouve Akebono, mais pas dans le sumo... ni dans le k1...

http://www.youtube.com/watch?v=nC2zJuHWR0Q

:lol:
Je crains le pire...

On peut savoir à quel moment Akebono apparait dans le clip de IZ d'après toi, ou serais tu en train de d'insinuer que tous les obèses hawaïens se ressemblent?... Etrange sens de l'humour.

Tsss... Tiens, j'imagine que tu pouvais pas savoir mais IZ a EFFECTIVEMENT mis Akebono en chanson : Israel Kamakawiwo'ole : Tengoku Kara Kaminari (http://siniesta.free.fr/Misc/Israel%20Kamakawiwo'ole%20-%20Tengoku_Kara_Kaminari.mp3).

Satori

gotonin
22/08/2007, 04h35
http://www.youtube.com/watch?v=9PtuJq411J8&mode=related&search=

Les tatouages que portent Akebono datent d'apres le sumo, je supose ?!

konishiki
22/08/2007, 09h56
Oui , les tatouages ont été réalisés aprés sa carrière en Sumô .
Mais dans les cultures polynésienne , Mauri , Samoane , les tatouages font parti de la culture .

Chicconofuji
26/08/2007, 19h26
Cette attitude sur la photo est deplorable.C'est sûrement parce que tu la places dans un contexte "sumo". Dans un contexte K1, elle est totalement normale.

Effectivement, je suis fan de sumo pas de K1.

X-Philohana
26/08/2007, 19h54
Cette attitude sur la photo est deplorable.C'est sûrement parce que tu la places dans un contexte "sumo". Dans un contexte K1, elle est totalement normale.

Effectivement, je suis fan de sumo pas de K1.Eh ouais, mais maintenant Chad Rowan fait du K1. Si il arborait une attitude "sumo" dans le K1, ça serait aussi déplacé qu'une attitude "K1" dans le sumo. Ce que les spectateurs du K1 recherchent n'est pas la même chose que ce que les fans de sumo recherchent dans le sumo. A moins de porter un jugement de valeur sur le K1 en général, il est assez difficile de reprocher à Akebono d'adopter une attitude K1 dans le K1.

remiogawa
26/08/2007, 19h56
Est ce que cette photo est issu d'un événement de K1?

Chicconofuji
27/08/2007, 23h26
Cette attitude sur la photo est deplorable.C'est sûrement parce que tu la places dans un contexte "sumo". Dans un contexte K1, elle est totalement normale.

Effectivement, je suis fan de sumo pas de K1.Eh ouais, mais maintenant Chad Rowan fait du K1. Si il arborait une attitude "sumo" dans le K1, ça serait aussi déplacé qu'une attitude "K1" dans le sumo. Ce que les spectateurs du K1 recherchent n'est pas la même chose que ce que les fans de sumo recherchent dans le sumo. A moins de porter un jugement de valeur sur le K1 en général, il est assez difficile de reprocher à Akebono d'adopter une attitude K1 dans le K1.

Je ne porte pas de jugement sur le K1 ou les fans de cette discipline spectacle, je ne fais qu'emettre mon avis de fan de sumo sur la posture d'un ancien Yokozuna, figure gaijin du sumodô, rien de plus.Je trouve que c'est d'ailleurs, logique sur un forum de fan de sumo.
Et je comprends parfaitement ce que tu dis, les fans du K1 cherchent autre chose que les fans de sumo.

skydiver
27/08/2007, 23h33
Le sumô aussi est une forme de spectacle et cela n'a rien de négatif.

gotonin
28/08/2007, 02h38
La tetine c'est k1 ?

skydiver
28/08/2007, 09h07
Pas du tout. Il s'agit de catch qui n'a rien à voir avec le kickboxing (K1 ou autres).

Chicconofuji
28/08/2007, 19h53
Le sumô aussi est une forme de spectacle et cela n'a rien de négatif.

Je n'ais porté aucun jugement négatif sur le K1 au travers de cet adjectif.

skydiver
28/08/2007, 20h16
Mais j'en suis bien conscient. Je me bornais à apporter une précision pour celles et ceux qui ne connaissent pas, ce qui est compréhensible sur un site consacré au sumô.

remiogawa
28/08/2007, 20h40
Pas du tout. Il s'agit de catch qui n'a rien à voir avec le kickboxing (K1 ou autres).

Merci Skydiver je comprends mieux.
Il est vrai que dans le catch les roles attribués ne sont pas toujours très sérieux mais bon ....

skydiver
28/08/2007, 22h07
Le catch est une chorégraphie au résultat déterminé à l'avance, à l'inverse du sumô et du kickboxing qui bénéficient de la "glorieuse incertitude du sport". Et ce n'est pas là le moindre de leurs charmes et intérêts.

remiogawa
29/08/2007, 13h41
Le catch est une chorégraphie au résultat déterminé à l'avance, à l'inverse du sumô et du kickboxing qui bénéficient de la "glorieuse incertitude du sport". Et ce n'est pas là le moindre de leurs charmes et intérêts.

En effet toutefois même si les combats sont planifiés et que le résultat est déterminé à l'avance cela apporte un autre charme au catch .

konishiki
19/10/2007, 00h40
http://ca.c.yimg.jp/sports/1187444474/img.sports.yahoo.co.jp/spnavi/photo/fight/200708/18/20070818002.jpg
(No comment)

Akebono est devenu Monster Bono .

Je suis via le Net , la carrière d'aprés Sumô de Chad .
Il est devenu Monster Bono. Il a perdu plus de 20 kg .
J'ai aussi l'impréssion qu'il est moins athlétique .
En tout cas , il est devenu un bon catcheur .
J'aime bien le Catch , c'est un spectacle !
Et c'est meilleur pour sa santé !
Merci pour la photo ! :wink:

remiogawa
19/10/2007, 21h09
Bievenue au club. :D

Kaiomitsuki
19/10/2007, 21h24
http://ca.c.yimg.jp/sports/1187444474/img.sports.yahoo.co.jp/spnavi/photo/fight/200708/18/20070818002.jpg
(No comment)

Akebono est devenu Monster Bono .
Tu n'as pas des infos sur la jolie demoiselle jste dernière :roll: :wink: ?

Kaiomitsuki
19/10/2007, 21h25
http://ca.c.yimg.jp/sports/1187444474/img.sports.yahoo.co.jp/spnavi/photo/fight/200708/18/20070818002.jpg
(No comment)

Akebono est devenu Monster Bono .
Tu n'as pas des infos sur la jolie demoiselle jste derrière :roll: :wink: ?

skydiver
21/11/2007, 16h46
Je rentre de Tôkyô où j'ai eu le plaisir d'assister à un entraînement privé du champion de karate et de kickboxing Glaube Feitosa.
Comme la session se déroulait au Ichigeki center, j'en ai profité pour demander des nouvelles de Akebono Yokozuna. Son ancien coach Hawaiien m'a confié que l'ex idole du dohyô ne s'entraînait plus dans ce club du centre de la capitale.
Exit donc le K1 et virage total vers le prowrestling (catch) pour Monsterbono - son nouveau nom de ring.
Toujours selon le staff du Ichigeki Center, des problèmes de genoux et une incapacité à tirer son épingle du jeu en kickboxing motivent cette décision.
Cela étant dit, il est question d'entraînements ponctuels en tant qu'invité de temps en temps.

konishiki
21/11/2007, 19h39
Merci beaucoup Skydiver !
Voir Glaube Feitosa à l'entrainement doit être formidable . Avec ses légendaires Jodan mawashi geri et ses hiza geri au corps ou à la tête. (quel athlète, ce brésilien )
Merci de donner des nouvelles de l'ancien Yokozuna car j'apprécie toujours l'homme et l'athlète qu'il demeure. Le catch est une vétiblable discipline et il faut avoir des qualités athlétiques pour être catcheur.
Akebono est toujours dans mon coeur .

Merci Skydiver !

skydiver
21/11/2007, 20h24
Mais de rien.

Je ferai mon possible pour donner d'autres nouvelles à l'occasion. Il ne faut pas oublier les anciennes gloires du sumô.