PDA

Afficher la version complète : Si vous etiez à la NSK!!



Chicconofuji
15/05/2005, 21h40
Tout est dans le titre!! :lol:
En gros, si vous aviez les pleins pouvoirs sur le sumo, que changeriez vous(promotion,regle de combat,formation....)?
J'ai voulu faire un topic pour y reunir toutes les idees!!(meme les plus farfelues!!)

Kaiomitsuki
15/05/2005, 21h54
Si j'étais la NHK

Promotion : Tout Ozeki qui remporte 4 bashos en tant qu'Ozeki est élevé au grade de Yokozuna même s'i n'ne remporte pas deux tournois de suite, même si il ne fait pas 26 victoires sur deux tournois, même si il a mal au dos ou l'épaule au tournoi suivant, même si se fait battre régulièrement par Kotomitsuki....

Vienna_Logan
15/05/2005, 22h25
Oulaaaa!!! On voit pas du tout qui tu vises, toi!!!


Moi, je changerais bien la règle de descente des ozekis... Il faudrait qu'ils soient virés si ils font trop de 8/7 ou 9/6... A mon avis, le double digit est impératif pour un ozeki... Enfin bon, on tolérerait quelques écarts (on ne peut pas être 100% régulier, et les accidents de parcours sont fréquents...).

Par contre, je ne changerais rien pour l'accession au grade de Yokozuna.

Pour terminer, j'autoriserais à la gouverneuse d'Osaka à aller remettre une coupe à Asa!

Hoshifransu
15/05/2005, 22h41
La même chose pour moi que mon confrère de Colombes, à hauteur de 4 basho, effectivement.

J'augmenterais le nombre des rikishi salariés de 30 lutteurs supplémentaires, quitte à baisser un peu le salaire des rikishi de makuuchi et juryo.

J'allongerais le temps de préparation à un maximum de 5 minutes en encourageant les rikishi à se mitrailler du regard, pour le plus grand bonheur des spectateurs et pour un combat encore plus intensif.

Je renforcerais le rôle de la vidéo dans les décisions qui ordonnent parfois des matchs à rejouer alors qu'une image précise permet de voir qu'un rikishi l'a effectivement emporté.

Afin de préserver au maximum l'identité japonaise du plus vieil art japonais, je réduirais le nombre des non-japonais à 20. (il s'agirait pour l'heure de geler les recrutements et attendre les départs en retraite des gaijins engagés). Il y aurait un maximum de 3 rikishi d'un même pays.
Les meilleures heya seraient prioritaires sur les moins prestigieuses, pour en recruter un, avec un maximum de un par heya.

Je serais actif, pour, par ailleurs, encourager le développement du sumo amateur dans le monde et militer pour l'entrée du sumo aux JO. Ainsi, les lutteurs amateurs du monde entier ne seraient pas frustrés et viendraient se frotter aux professionnels du Japon, une fois tous les 4 ans, telle une coupe du monde. Il n'y aurait par ailleurs aucune interaction entre sumo amateur et sumo professionnel.

Je ferais une politique de relance du sumo au Japon en veillant à ce que la vie dans toutes les heya soit améliorée pour les rikishi subalternes, en interdisant les humiliations et en permettant une vie moins stricte avec moins de corvées (cuisine, ménage) et plus de loisirs et de sorties.

Je mettrais en place des sortes de sergents recruteurs parcourant le Japon pour aller au contact de la population et recruter les sumo potentiels. J'intensifierais les activités ludiques autour du sumo, au Japon, afin d'attirer les jeunes.

Je créerais un conseil disciplinaire chargé de veiller à ce que l'attitude des rikishi soit un modèle d'exemplarité, de même qu'à un strict respect des traditions.

Je tenterais de convaincre les politiques que le sumo se meurt au Japon, que sumo et Japon sont indissocialbles et qu'ils doivent aider la NSK à le sauver.

Ah, si j'avais un marteau ... :roll:

Kaiomitsuki
15/05/2005, 23h33
J'allongerais le temps de préparation à un maximum de 5 minutes en encourageant les rikishi à se mitrailler du regard, pour le plus grand bonheur des spectateurs et pour un combat encore plus intensif.
Moi je trouve le temps parfait !! Et avec les Sanyaku et la parade des Kenshos on est deja presque à 5 minutes !!



Je renforcerais le rôle de la vidéo dans les décisions qui ordonnent parfois des matchs à rejouer alors qu'une image précise permet de voir qu'un rikishi l'a effectivement emporté.
Non là je suis contre.... Ca fait parti du charme du Sumo que des voir les réunions des juges !! Et cela nous donne l'occasion de voir si Takanohana a encore maigri ou pas :D

Hoshifransu
15/05/2005, 23h40
Oui, c'est vrai que c'est un aspect plaisant que de voir ces 5 juges tout de noir vêtus, intervenir et se réunir pour discuter le bout de gras ! :lol:
Cependant, malgré l'attachement que j'ai pour les symboles du sumo, je fais toujours passer avant toute chose, l'équité et la vérité et en celà, la vidéo devrait, à mon avis, peser davantage dans la décision finale que l'avis d'un juge faussement convaincu. :roll:
Le sumo a été un des premiers sports à adopter l'assistance vidéo, alors tant qu'à s'en servir, autant bien s'en servir ou ne pas s'en servir du tout.

Les juges devraient à ce moment-là avoir un petit écran de télé qui leur diffuse le ralenti de leur choix et on les conserverait pour la forme ! :roll:
(en effet, l'oreillette qu'ils portent leur donne sans doûte des infos qui ne semblent guère convaincre les plus bornés d'entre eux ... Peut-être qu'avec le poids des images ...)

Chicconofuji
16/05/2005, 11h46
Oulaaaa!!! On voit pas du tout qui tu vises, toi!!!


Moi, je changerais bien la règle de descente des ozekis... Il faudrait qu'ils soient virés si ils font trop de 8/7 ou 9/6... A mon avis, le double digit est impératif pour un ozeki... Enfin bon, on tolérerait quelques écarts (on ne peut pas être 100% régulier, et les accidents de parcours sont fréquents...).

Par contre, je ne changerais rien pour l'accession au grade de Yokozuna.

Pour terminer, j'autoriserais à la gouverneuse d'Osaka à aller remettre une coupe à Asa!

Autant on sait de qui parle Kaio, autant on sait qui tu vise!!


Comme c'est mon topic, faut bien qu'j'y mette ma contribution:
J'interdirai ce qui rebute les jeunes à faire du sumo, c'est à dire les humilitations, brimade et autre bizutages, indignes en ce 21eme siecle...

okami
17/05/2005, 08h25
Afin de préserver au maximum l'identité japonaise du plus vieil art japonais, je réduirais le nombre des non-japonais à 20. (il s'agirait pour l'heure de geler les recrutements et attendre les départs en retraite des gaijins engagés)
je suis tout à fait d'accord là-dessus moi aussi ... :D et 20, c'est déjà pas mal !


Je ferais une politique de relance du sumo au Japon en veillant à ce que la vie dans toutes les heya soit améliorée pour les rikishi subalternes, en interdisant les humiliations et en permettant une vie moins stricte avec moins de corvées (cuisine, ménage) et plus de loisirs et de sorties.

J'interdirai ce qui rebute les jeunes à faire du sumo, c'est à dire les humilitations, brimade et autre bizutages, indignes en ce 21eme siecle...
C'est toute la mentalité japonaise que vous remettez en cause là ... :roll: et ce n'est pas pour demain car ces méthodes sont utilisées partout : de l'école aux entreprises :?

Pour ma part, je rajouterai dans les règles (je sais que je vais en énerver certains) une limitations des tsupari :twisted:

Chicconofuji
17/05/2005, 09h55
Pour ma part, je rajouterai dans les règles (je sais que je vais en énerver certains) une limitations des tsupari :twisted:

Euh pas d'accord...ou alors on attend que chiyo prenne se retraite :lol:

pereboulon
17/05/2005, 13h25
Pas d'accord non plus. Un des grands intérêts du sumo est justement l'étendue des techniques utilisables. On peut être bourrin ou technicien, le sumo permet tout ! Et puis que veux dire "limitation" des tsuparris ? Comment faire respecter sans équivoque une telle règle ? Le sumo est simple dans son principe : préservons ça au maximum (c'est à dire intégralement).

Pour la vie des heyas, le sujet est plus délicat. Il semble que l'époque moderne soit beaucoup moins dure qu'autrefois. Tout dépend de la personnalité des oyakata, or ceux-ci évoluent avec leur temps malgré tout. Fixer des règles strictes pour empêcher les vexations (ça aussi c'est très subjectif) est un réflexe bien français. On ne jure que par un texte, une loi qui "cadre" une pratique. Pourquoi pas écrire un code civil des sumotoris pendant qu'on y est ?

Si j'étais la NSK, franchement je ne changerais pas grand chose. Au contraire, je préconiserai un petit retour en arrière pour le temps de préparation que je trouve trop court. Pourquoi pas revenir à un temps de préparation non limité pour les plus gros combats (sanyaku par exemple). Je limiterais également le nombre de tournois. 6 tournois me semblent trop, on perd le coté exceptionnel des combats, le coté choc des titans qui n'arrive pas tous les jours.

yomugi
17/05/2005, 19h53
D'accord sur tout avec Pereboulon.
En revanche, on bouffe vraiment trop de henka, ces temps-ci. Sans les supprimer, je proposerais bien une limitation à 1 (ou 2 maxi) henka par an et par lutteur.

okami
17/05/2005, 20h30
Et Un des grands intérêts du sumo est justement l'étendue des techniques utilisables. On peut être bourrin ou technicien, le sumo permet tout ! Et puis que veux dire "limitation" des tsuparris ?
et bien c'est justement parce-qu'il a une grande étendue de techniques utilisables que je trouve déplorable que certains se cantonne aux tsupari systématiquement ... j'entendais par "limitations" une obligation d'utiliser, au sein d'un même tournoi, d'autres techniques !!!
je ne suis pas une inconditionnelle du yokozuna mais il faut bien lui reconnaître une palette drolement variée des techniques qu'il utilise à chaque tournoi !

PS : pour Chicco, ce n'est en aucun cas chiyo que je visais :wink:

pereboulon
18/05/2005, 10h12
Chacun son style. Si certains préfèrent se limiter à une ou deux techniques, tant pis (ou tant mieux) pour eux. S'ils arrivent malgré tout au plus haut niveau, ça veut dire qu'ils sont très forts. C'est une question de choix et je regreterai qu'on les contraignent à en faire un autre qui ne leur correspond pas. Ce serait nier leur personnalité (même si personnellement je ne suis pas un adepte de l'oshi sumo).

Imaginons que la NSK décide qu'Asashoryu est trop fort et qu'il doit se limiter à son seul bras gauche : serait-ce normal ? Historiquement un seul rikishi a été limité dans ses tsuparris, c'est Raiden. Mais il y avait une bonne raison à ça : il avait tué un de ses adversaires.

Non, franchement, je suis contre les limitations artificielles. Gardons au sumo sa simplicité. Le premier qui tombe ou qui sort a perdu, point.

okami
18/05/2005, 19h53
mouais :roll:
personnellement, j'aime le sumo à la Takanohana et pas le catch :? mais tu as raison, il en faut pour tous les goûts et puis de toute façon, nous ne sommes pas la NHK :wink:

Sakana
18/05/2005, 20h20
Si j'étais à la NSK, je leur ferai porter des collants, les arbitres seraient en costumes queue de pie-gants blancs, le public serait derrière un grillage avec de grandes banderoles attachées au grillage, les lutteurs pourraient porter des masques s'ils le désiraient pour accentuer la trouille sur leur adversaire, les tsuppari pourraient se faire poings fermés, les.... nan bon on arrête tout là :lol:
On ne change rien, on laisse couver sur le feu doucement, c'est comme ça que ça évolue le mieux : lentement mais sérieusement. Ne rêvons pas à de grands changements si nous étions à la tête de cette institution, ce serait nier les siècles qui nous ont précédé et tout l'héritage que nous en avons. :)

Comme Hoshifransu, j'aurais tendance à être conservateur pour le sumô, mais pas au point de vouloir revenir en arrière. Pour les étrangers (Asie du Sud-Est, Europe), laissez-leur le temps de désintéresser le public et les heyas et ils feront comme les Hawaiiens : disparition. On regrettera et on appréciera, selon les points de vue. ;)

pereboulon
19/05/2005, 14h13
Bien parlé. Setzer, tu es la voix de la sagesse.

Chicconofuji
19/05/2005, 15h33
Un element que j'ai deja fait figuré dans la parti basho:
les eleves d'une meme ecole doivent pouvoir se rencontrer:
exemple kotomitsuki et kotooshu et du temps des freres hanada et de takanonami!!

Sakana
19/05/2005, 18h39
Un affrontement inter-heya ? Ca pourrait miner celles-ci en créant des tensions entre lutteurs. Aux entraînements, par exemple, pour la suprématie future, ils pourraient être tentés de se mettre des coups de bourre pour affaiblir l'autre. C'est vrai qu'au premier abord, ça semble injuste parce que parfois de grands lutteurs sont réunis au sein d'une même heya, mais ça permet la stabilité ces combats rêvés mais avortés.

Et sinon, Pereboulon, je suis loin d'être la voie de la sagesse. ^^ Disons qu'avec mes études d'Histoire, j'ai appris et compris que ce n'était pas en faisant table rase du passé qu'on stabilisait les choses ou les relançaient. Parfois la situation empire gravement. Pour ça que souhaiter changer radicalement des choses dans le sumô tels les réprimandes d'oyakata ou les brimades, ou adopter un collant pour les minots, ben... bof quoi. :) Je ne pense pas que je serais capable de résister aux conditions de vie d'un lutteur de sumô, mais quand on y regarde de plus près : toutes ces idoles que sont Taihô, Chiyonofuji, Takanohana, Wakanohana (tous chiffres confondus :lol: ), Asashôryû, Musashimaru, etc, etc... Ils ont tous subi les brimades et pourtant, aucun front de révolte n'a percé suffisamment (ou du tout...). Ils reproduisent le schéma et déclarent d'eux-mêmes : "c'était plus dur de mon temps" où ils apprenaient le métier que maintenant qu'ils l'enseignent. Le temps a amené une amélioration, sans changement radical.

Enfin, après, il aura toujours autant d'appréciations avec quelques variations selon les individus. :)

empiryu
19/05/2005, 21h50
eh bien moi ,(si si je suis de retour)je ferais une tournee mondiale tous les ans , en france ,en suisse et en belgique et meme a helsinki sur loire car c est ici qu il y a les best sumo fans.
Pas de henka ,c est pas une technique ,c est un deshonneur,une honte aaah j aime pas les henka
a+

Asafan
20/05/2005, 08h40
d'accord avec Empiryu. J'interdirais les henka. Comme ça, tout le monde irait de bon coeur au tachi-ai, sans retenue. Le rikishi qui subit une henka ne peut pas faire grand chose pour éviter la chute. C'est humiliant.

Même si certaines henka ont pu me faire marrer (Hakuho, voir dans l'autre topic), je m'en passerais volontiers.

A première vue, j'aurais supprimé les brimades aussi, mais après réflexion c'est vrai que la meilleure école de la vie est la souffrance. Les jeunes rikishi se surpasseraient sûrement moins si la vie en heya était plus facile.

Autrement je ne changerais rien. Comme le dit si bien SeTZeR, laissons les choses évoluer à leur rythme.

xamsnig
20/05/2005, 10h12
Non seulement il faut limiter le nombre d'étrangers mais je suggère que pour les Dai Yokozuna(plus de 10 victoires en basho) on leur attache les bras derriere le dos pour améliorer le suspens lors des tournois suivants.
on pourrait aussi interdir aux etrangers de se présenter à 1 tournoi sur
2.Pour les plus légers il serait peut etre utile de les lester avec une
ceinture de plomb.
le moment est enfin arrivé de revenir aux vraies valeurs et de laisser
les japonais tout gagner...
Le sumo y gagnera certainement en prestige et universalité.....

pereboulon
20/05/2005, 11h14
Je suis partagé concernant les henka. Je n'aime pas ça, mais il faut bien reconnaitre que parfois elles sont spectaculaires (par exemple Hayateumi) voire drôles. En plus je n'aime pas trop les interdictions.

Je pense que ce problème devrait se régler à la japonaise : par auto-discipline. C'est à chaque sumotori de se prendre en main et de voir s'il peut faire une henka ou pas. Et c'est aussi au public de bouder ceux qui en font trop souvent en le huant copieusement ou en refusant de lui offrir une kesho-mawashi (pour l'association de supporters).

Mais interdire formellement, ça me déplait.

empiryu
20/05/2005, 23h54
pas interdire mais declarer vainqueur celui qui subit la henka,au pire tai chiai a refaire

Hoshifransu
21/05/2005, 02h33
le moment est enfin arrivé de revenir aux vraies valeurs et de laisser les japonais tout gagner...
Le sumo y gagnera certainement en prestige et universalité.....

J'ai très bien saisi l'ironie ou je me trompe peut-être ...
Je suis intéressé par cette notion d'universalité que tu évoques et que tu voudrais sans doûte voir appliquée le plus possible dans le sumo japonais de tradition.

Des interrogations me viennent :
Mais pourquoi vouloir tout universaliser à tout prix ? Pourquoi ne pas laisser le sumo japonais de tradition ... aux japonais ?
Pourquoi vouloir forcément tout mondialiser ? Pourquoi ne pas plutôt se délecter de la spécificité des différentes cultures au lieu de souhaiter toutes ces interactions ? (ne serait-ce que l'immersion du sumo mongol dans le sumo japonais) :(

N'y auraient-il que des vieux ringards comme moi (et fier de l'être) qui souhaiteraient que le sumo japonais de tradition continue d'être représenté par une majorité de japonais, et se conserve ainsi comme il a toujours été, plutôt que de le voir devenir une compétition mondiale ?

okami
21/05/2005, 08h52
ça doit être une question de génération en effet :roll:
je suis aussi une vieille ringarde et tout aussi fière de l'être :wink:

Chicconofuji
21/05/2005, 11h29
Moi je suis jeune, plutot progressiste en matiere politque, mais c'est vrai qu'en matiere de sport, je suis plutot conservateur(sans pour autant refuser le changement)!!
Le sumo est plus qu'un sport, c'est une tradition, un rite...
Les sumotori, rikishi...(etc!!) doivent selon moi etre garant de ce coté mystique qu'a ce sport, je suis loin d'etre contre l'arrivee d'etranger dans le sumo, mais le fait qu'il devienne l'ecrasante majorité des lutteur de haut grade dans les années a venir me pose probleme...(asa,hakuho, les europeens).
Les japonais savent dans leur vie de tout les jour depuis qu'il sont tout petit ce que représente le sumo dans la societe japonais...je ne suis pas sur que les mongols et europeens soit aussi impregné que leur homologue nippon... Pour représenter le sumo, il faut surtout se sentir jusqu'au bout des poils de narines japonais, et la dessus les japonais ont une certaine longeur d'avance!!!
Comme dit Hoshi, le sumo n'a pas besoin d'etre universalisé...il se suffit en lui meme au japon.

PS: Ce n'est que mon point de vue, si j'ai tout faut faut me le dire :lol: :lol:

pereboulon
21/05/2005, 11h29
Je profite de cette discussion bon enfant pour envenimer un peu les choses avec un poème de René de Obaldia qui devrait beaucoup plaire à Asafan (et qui a un lointain rapport avec notre sujet de discussion).


Ma concierge déteste les Mongols. Chaque fois qu'elle en découvre un, elle s'arrange pour le faire venir dans sa loge, et couic ! avec son cordon,

l'étrangle honnêtement.

Les locataires ferment les yeux. Se mettre mal avec sa concierge présente de réels dangers... Jamais elle ne monte le courrier

Madame fouette d'autres chats !

Pour ma part, je n'ose plus pénétrer chez elle : ça sent trop le Mongol. Je fais expédier mon courrier ailleurs.

Un soir pourtant, elle m'interpella au passage :

- J'ai une lettre pour vous, Monsieur Benoît ! (Et une lueur de triomphe passa dans ses yeux obliques.) Vous êtes bien monsieur Benoît, n'est-ce pas ?

Depuis quinze ans que nous habitions la même maison, cette question me laissa rêveur.

-Entrez, entrez, monsieur Benoît... Je ne sais plus où je l'ai mise cette lettre... asseyez-vous... on va bien finir par la retrouver, que diable !

Elle m'avança une chaise.

- Asseyez-vous, monsieur Benoît... Voyons, où peut être la lettre de monsieur Benoît ? ... Monsieur Benoît... Vous êtes bien monsieur Benoît, n'est-ce pas ?

Mais enfin, éclatai-je...
Couic ! trop tard : j'étais déjà étranglé.
Elle m'avait pris pour un Mongol !



Ce poème (et d'autres) fait partie d'un récital du regretté Jean-Marc Tennberg (je ne suis pas très sur de l'orthographe de son nom). Il s'adresse particulièrement à Asafan qui est artiste et amatrice de sumotoris mongols :wink: .

Chicconofuji
21/05/2005, 11h33
Dis moi Papaboulon, t'es en train de dire qu'on est tous des gros raciste? 8O ... Pas d'accord :evil:

Sakana
21/05/2005, 14h32
Je ne pense pas que ça soit réellement les propos de pèreboulon (enfin, je pense hein, peux me tromper ^^).

Mais il est vrai que c'est surprenant que vous ne vouliez voir quasiment que des Japonais dans le sumô. Les Hawaiiens, ça n'a pas l'air d'avoir dérangé grand monde, et pourtant ce sont des "gaijin" comme les Mongols, les Coréens, les Chinois, les Européens ! ;)

Il ne faut pas occulter le fait que cette discipline a besoin de s'ouvrir pour vivre. L'apport des étrangers permet de redonner un peu de tonus au sumô. C'est le mélange des façons de combattre qui permet au sumô de s'enrichir techniquement et/ou de se renouveller.

Et l'intégration des lutteurs étrangers fait partie de cette lente évolution dont je parlais avant. Mais, il est vrai, qu'une limitation comme actuellement, à un nombre précis de "gaijin" peut éviter des dérives "footballistiques". Mais de là à ne vouloir voir triompher que des Japonais, ce n'est pas très intéressant, je trouve.

:)

Chicconofuji
21/05/2005, 15h09
Je ne suis pas pour faire du sumo 100% japonais, loin de moi cette idee!!!
Mais faut bien reconnaitre que si on ve pas de derive footbalistique dans le sumo, faut faire quelquechose...
Je ne suis pas pour un sumo 100% japonais, mais je se suis encore moin pour l"inverse....faut bien le dire les meilleures jeunes, et bah y sont pas nippon!!

Hoshifransu
21/05/2005, 16h15
J'adore les hawaiiens, ce sont même mes lutteurs préférés mais je ne suis pas pour en voir trop dans le sumo japonais. Comme je l'ai écrit, si j'étais à la NSK, j'accepterai un contingent d'étrangers mais avec un maximum de 3 par pays, et 20 maxi au total, ce qui garantirait une omniprésence japonaise.
Je ne vois pas le sumo comme un sport, mais comme un folklore. Peu m'importe le niveau de la lutte qui y est pratiquée, l'essentiel est de conserver la représentation et le sens. Le sumo est lié au Japon. Le Japon est lié au sumo. Vouloir interférer et reléguer les lutteurs japonais au second plan, est très dommage. Mais c'est seulement mon avis.

Je n'ai rien contre les mongols, et peu importe qu'ils ressemblent ou non à des japonais, comme c'est sans doûte le sens de la "poésie" de Pèreboulon, à moins qu'il veuille nous faire passer pour les racistes de service, mais ce n'est pas dans son style, mais moi, ce qui me dérange particulièrement chez certains mongols du sumo japonais, c'est qu'ils sont des fils de lutteurs de tradition, en Mongolie, et qu'ils ne perpétueront pas le sumo mongol de tradition en Mongolie, car on y gagne bien moins que dans le sumo japonais. Bref, c'est en premier lieu une question de fric qui nous vaut l'arrivée des lutteurs étrangers.
Quand, de plus, comme pour les mongols, ils rompent avec une tradition de lutteurs de leur pays, de père en fils, je trouve ça très dommage. Et pour le sumo mongol, et pour le sumo japonais. :roll:

Hoshifransu
21/05/2005, 16h49
Pour illustrer le texte de Pèreboulon, dont je ne crois quand même pas qu'il s'agit de sa part, de nous comparer à la concierge serial-killer, alors voici cet article de 2003 que j'avais posté il y a quelques temps dans le précédent forum et que j'ai retrouvé dans les archives et qui illustre bien tout ça, en donnant crédit aux uns et aux autres :

http://web.archive.org/web/20030220152159/http://uk.sports.yahoo.com/030124/80/dmsb6.html

J'ai même retrouvé la traduction que j'avais fait à l'époque (que Toonoryu n'hésite pas à me corriger quand je traduis mal) :

Sauveurs ou conquérants ?
(traduction des passages les plus pertinents : )

Kunihiro Sugiyama, un journaliste japonais qui a suivi le sumo pendant une cinquantaine d'années, déclarait : "C'est triste de ne pas avoir un Japonais au sommet d'une culture traditionnelle qui a continué par delà 1500 années"
"Celà ne signifie pas que je sois raciste mais je veux des japonais au sommet de la hiérarchie"
Sugiyama enchaîne sur : "Il y a un Japonais qui a dit : on leur a donné un abri, mais alors ils ont pris la maison"
Les mêmes sentiments étaient présents dans l'ensemble de la presse nippone après le retrait de Takanohana dont la famille a dominé ce sport pendant 50 ans.
"Le sumo n'était pas seulement un sport", dit encore Sugiyama, il faisait partie de la culture japonaise et il doit y avoir une limite sur la participation étrangère afin de protéger les valeurs traditionnelles.
Les origines du sumo remontent à un passé mythique et un tournoi représente bien plus au niveau des rituels et des coutumes que du combat lui-même. (...)

A propos du problème des blessures et donc, des absences des meilleurs lutteurs pour les tournois, problème récurrent il y a quelques années, Hidetoshi Tanaka, le manager de l'équipe de sumo de la Nihon University, laquelle a formé de nombreux pros, disait (point de vue diamétralement opposé aux conservateurs) : "Dans tous les sports, ils essaient d'utiliser les dernières méthodes d'entraînement, mais beaucoup de gens dans le monde du sumo ont encore des perceptions archaïques."
"S'il y a autant de blessures, ils devraient en chercher la cause et revoir les méthodes d'entraînement. Si vous vous contentez de vous asseoir et de dire : " C'est la tradition " alors le sumo disparaîtra" rajoute Tanaka qui est également président de la fédération internationale de sumo.
Un autre facteur pourrait être la domination de l'oshizumo où les lutteurs lourds poussent simplement leurs adversaires hors du ring, sans le flair du sumo traditionnel où les prises acrobatiques faisaient les combats, disent les spectateurs de sumo.
Le poids moyen des lutteurs a bondi à 157 kilos en 2003, contre 125 kilos en 1975, celà étant en partie dû aux lutteurs étrangers. Sugiyama ajoutait que pour mettre fin à l'oshizumo, ue limite de 180 kilos devrait être introduite. Mais paradoxalement, il voit en Asashoryu l'épitome du sumo traditionel, privilégiant la technique à la puissance pour atteindre le sommet. "Si vous ne saviez pas qu'il était mongol, vous penseriez qu'il est japonais" conclue Sugiyama.

Voilà une remarque qui fera plaisir à beaucoup, et pas seulement aux concierges. :wink:

Hoshifransu
21/05/2005, 17h40
De même que je vous redonne le lien vers un article d'août 2000 :
http://web.archive.org/web/20030920102852/http://archive.tol.cz/aug00/newblood.html

Article qui illustre mes propos précédents et dans lequel il est dit :

"Though the Mongolian public has so far expressed no regrets the country's wrestlers are joining the ranks of Japanese sumo wrestlers, the Mongolian national champion, Munhbat, was furious at the idea and publicly criticized Dagvadorj (NDLR : Asashoryu) - his fame belongs to Mongolia, not Japan, Munhbat argued"

Et c'est un champion mongol qui le dit ! :wink:

pereboulon
23/05/2005, 12h10
Mon idée n'était pas de faire passer certains pour racistes. Le texte en question est une vraie poésie (en tout cas elle a été imprimé dans un livre vendu dans le commerce) et je n'en suis pas l'auteur, je vous le rappelle. Si je l'ai mise, c'est à cause de son humour au second degré. On y parle certes de mongol, mais il me semble que le propos est tout autre (les mongols étant un prétexte et un peuple bien mystérieux pour un occidental du milieu du 20ème siècle). Il m'a semblé amusant de sortir ce texte à ce moment là de la discussion car je pensais semer la pagaille. J'ai réussi au delà de toute espérance. Que voulez-vous, je suis un horrible, un monstre...

Pour en revenir au sumo, je comprends très bien qu'on soit agacé par le grand nombre de non-japonais dans un sport qui est aussi une expression de l'identité japonaise. De ne voir que des étrangers finira par faire du sumo un simple sport, comme c'est déjà le cas pour le sumo amateur (et à juste titre). Mais le japon change. Des japonais(es) épousent des occidentaux, des occidentaux viennent travailler et vivre au Japon. Un grand nombre de personnes adoptent des valeurs japonaises (ce forum en est une preuve). Que le sumo se mette au diapason est normal. Le tout est que ça ne se fasse pas trop brutalement et surtout pas n'importe comment. Il y a déjà une limitation des étrangers (qui doivent en plus apprendre le japonais avant d'intégrer une heya), je crois que c'est bien suffisant.

xamsnig
23/05/2005, 13h47
J' ai beaucoup de respect pour Hoshifransu mais je ne partage pas sa vision du sumo.Je pense que tradition et universalité peuvent faire bon ménage.On peut respecter des règles,une tradition ,et etre non japonais.
Meme si le sumo n'est pas un sport mais un folklore l'ouverture aux etrangers est le garant d'accroitre le nombre de pratiquants.
Au dela de cela pourquoi ne pas s'interroger sur les questions suivantes:
-Les traditions ne sont pas éternels et qui nous dit que le salut du sumo ne viendra pas des etrangers?La société japonaise evolue;la communication évolue également;comment peut 'on etre sur que un sumo japono-japonais survivra?.La présence des gaijins sera peut etre une assurance supplémentaire?
-souvent un sport ou un folklore ont besoin de s'identifier à un champion.
Asa est un formidable combattant qui ne lache jamais rien.Il est aujourd'hui le moteur du sumo meme si d'autres sumotori sont tout a fait
estimables(Kaio,KOto.......).Son palmares le place déja dans les 6 ou 7 plus grands sumotoris de l'histoire et nous ne savons pas ou il s'arretera.Et dire qu'il manque d'adversaires de son niveau c'est un peu reconnaitre qu'il a fait le vide.
Finalement dans un sport basé sur l'assimilation de la tradition ou les regles centenaires sont aussi importantes le fait qu'un étranger reussisse aussi bien est pour moi la preuve que rien si ce n'est le travail et l 'effort ne s'oppose a l'universalité.

Azumashida
23/05/2005, 14h06
faut bien le dire les meilleures jeunes, et bah y sont pas nippon!!

Je n'en suis pas sûr, car l'afflux de gaijin a été quelque peu stoppé ces derniers temps. Il n'y a pas si longtemps, il y avait une bonne trentaine de gaijin (surtout Mongols) de moins de 20 ans, mais aujourd'hui, règle d'un seul étranger par heya (ou alors de "pas d'étranger supplémentaire pour celles qui ont déjà plus d'étrangers") oblige, ils ne sont plus que 12 à avoir moins de 20 ans, et parmi eux on ne trouve que 3 ou 4 deshi réellement très prometteurs (je dirais les Mongols Kakuryu et Arawashi, le Hongrois Masutoo et le Russe Wakanoho). Par contre il y a une floppée de Japonais de moins de 20 ans promis à un très bel avenir : Kisenosato, Dewaotori, Shimada, Shibuya, Kagemaru, Sawai, Kageyama ou Fukunaga, par exemple.
Certes, la précédente génération d'espoirs est remplie d'excellents Mongols et Européens et les Japonais (malgré quand même les excellents Kotoshogiku, Toyonoshima, Katayama, Tamaasuka, Chiyohakuho, Wakakirin ou Masatsukasa) ont plus de mal à rivaliser. Mais je ne pense pas qu'il faille être trop pessimiste pour l'avenir des rikishi japonais, surtout si la règle actuellement en vigueur est maintenue. Ce qui risque de se passer au pire (dans cette hypothèse de règle maintenue), c'est que les gaijin les moins performants vont repartir au pays sous la pression de leur heya, afin que celle-ci puisse recruter des jeunes gaijin plus prometteurs. Cela dit, ca m'étonnerait que toutes les heya s'adonnent à ce genre de pratiques, car ce n'est pas dans la morale de l'ozumo de virer un deshi pour manque de performances...

edit : je viens de voir que Kyokutenho a pris la nationalité japonaise, car il souhaite devenir oyakata. C'est une possibilité qu'un certain nombre de gaijin deviennent japonais et ainsi libèrent une place de gaijin dans leur heya.
Cela dit :
- Ca m'étonnerait que tous les gaijin se mettent à faire ca (un peu gros comme méthode pour contourner la règle)
- Dans le cas de Kyokutenho, ca ne devrait pas libérer une place de gaijin, car il y a deux autres Mongols (Kyokushuzan et Kyokutenzan) dans l'Oshima beya


eh bien moi ,(si si je suis de retour)je ferais une tournee mondiale tous les ans , en france ,en suisse et en belgique et meme a helsinki sur loire car c est ici qu il y a les best sumo fans.

Ah oui, j'veux bien qu'ils viennent me voir !

Hoshifransu
23/05/2005, 21h42
@ xamsnig

Moi aussi, j'ai beaucoup de respect pour toi, Xamsnig, et ta valeur qu'est l'universalité est très respectable et je la partage aussi et pour son application dans de nombreux domaines, mais faut-il nécessairement vouloir la voir s'appliquer absolument partout et notamment pour ce qui est le particularisme même des peuples, à savoir à l'intérieur de leurs folklores ? de leurs représentations ?
Le sumo comme culture mondiale au sein même du sumo japonais de tradition ? Très peu pour moi !

Hors, quel intérêt pour le sumo japonais en tant que représentation (et non comme simple sport) de n'être plus représenté en son sommet, que par des non-japonais ? N'y a-t-il pas contradiction ? dénaturation ?

Je partage aussi cette valeur d'universalité et comme je l'ai exprimé, je souhaiterais que le sumo et ses principales valeurs s'exportent dans le monde, avec l'essor du sumo amateur, mais je ne souhaite pas l'inverse.
Je ne conçois pas l'intérêt et le plaisir de voir des étrangers venir mettre la pâtée aux japonais dans un sport-tradition qui leur a appartenu pendant des millénaires ..?

Quant à la supériorité écrasante d'Asashoryu, elle est très révélatrice du problème que pose le recrutement des gaijins.
C'est le Japon contre le reste du monde. Le Japon est sûr de perdre car les oyakata recrutent ce qu'il y a de meilleur à l'étranger, tandis qu'au Japon, les japonais sont les bienvenus dans les heya, même si les espoirs fondés sur beaucoup d'entre eux, sont bien incertains.
Du coup, les gaijins représentent une élite et beaucoup atteignent rapidement la division majeure et parmi eux, de très grands champions : les hawaiiens grâce à leurs physiques hors normes par le passé, et désormais les mongols Asashoryu et Hakuho, élites du sumo mongol, sans parler des très prometteurs Kotooshu et Roho encore en rodage, sans oublier Baruto.

Certes, Asashoryu apporte beaucoup sur le plan du spectacle purement sportif et du fait de la haute qualité de sa technique, mais les fans de sumo au Japon n'affluent pas pour autant dans les salles, et le lutteur le plus populaire reste le très moyen Takamisakari ! Ils ne s'identifient tout simplement pas au yokozuna mongol et même s'il est en bonne voie pour battre tous les records.

C'est la Kyokai qui a décidé de faire venir tous ces rikishi de Mongolie afin de rendre le sumo plus technique, après l'écueil hawaiien (selon les plus traditionnalistes) qui aurait fait augmenter les poids, les blessures et le manque de spectacle du fait de la prédominance d'oshizumo expéditif.

Alors, si la majorité des fans de sumo au Japon ne sont plus attirés que par le strict spectacle de la technique des lutteurs, sans tout ce qu'il y a autour, sans les valeurs et ce que le sumo représente pour leur peuple, et qu'il faut leur importer des lutteurs étrangers pour leur faire du spectacle, alors c'est vraiment triste et je suis partisan que le sumo s'arrête là et meurt la tête haute. Mais je ne crois pas que les jeunes japonais dans leur majorité ne soient plus bons qu'à aller qu'au match de base-ball, ou qu'au match de football et à délaisser le sumo de plus en plus car il ne les divertit pas ou peu. Enfin, j'ose l'espérer. Et si c'est vraiment le cas, je ne crois pas que ce sumo importé, ce sumo japonais artificiel, archi-dominé par les gaijins, tiendra longtemps. En tout cas, je m'en désintéresse de plus en plus. Et c'est pour ça que sur ce forum, vous noterez que je parle plus volontiers du sumo passé ... :roll:

skydiver
24/05/2005, 03h43
A titre personnel, je vois les non Japonais dominer le sumo sur le moyen terme. Au delà? Qui peut le dire. A l'époque de l'arrivée des Hawaiens, certains oiseaux de mauvais augure prédisaient la mort inéluctable du sumo et la fin des Japonais aux plus hauts grades. Les frères Hanada sont alors arrivés sur le devant de la scène et les Nippons ont repris la main.

Nous sommes actuellement dans une période plutôt médiocre pour le sumo mais je ne peux m'empêcher de songer au parallèle avec la Formule 1. L'auguste Michael Schumacher a largement dominé son sport durant plusieurs saisons car outre son talent exceptionnel, les autres équipes souffraient de nombreux déficits et carences. Depuis le début de l'année la donne a changé car plusieurs écuries sont redevenues compétitives.
Le sumo connaîtra peut être (ou certainement) un revirement de situation similaire. La faiblesse du niveau actuel est un fait indéniable pour les observateurs de longue date mais ce cas de figure n'est pas inédit. Le Japon produira d'autres rikishi d'exception et Asashoryu, pour talentueux qu'il soit, trouvera des adversaires à sa mesure.

Les périodes creuses alternent toujours avec les les ères plus fastes. Restons donc confiant quant à la pérennité du sumo et au retour en force des Japonais.

Tagada
24/05/2005, 08h58
Je pense que le sumo doit rester avant tout japonais mais rien de tels qu'un peu d'étrangers pour aiguillonner l'amour-propre japonais et les inciter à se surpasser. Je trouve que la NSK a adopté une règle raisonnable en limitant le nombre d'étrangers à un par heya.
Entre nous, à quoi ressemblerait le sumo aujourd'hui si Asashoryu n'était pas là pour être yokozuna ? Je souhaite un avenir radieux à Kaio et Tochiazuma, qui sont des lutteurs que je respecte, mais compte tenu de leurs récentes blessures, ils n'auraient guère été autre chose que des yokozunas à mi-temps. Quant à Chiyotaikai, ses performances ne lui permettent absolument pas de prétendre sérieusement à ce grade alors que c'est déjà un ozeki en sursis. Asashoryu n'était pas très populaire jusqu'à présent car sa jeunesse l'a conduit à faire des erreurs qui lui ont beaucoup nui. Sur ce basho, il a eu 15 fois des kenshos à prendre et il les a pris 15 fois de la main droite. Qu'on le veuille ou non, c'était la norme habituellement respectée et cet effort a été salué par Mme Uchidate qui a reconnu que c'était un grand effort de sa part et que ce n'était pas facile pour lui. Elle a aussi apprécié qu'il ait changé sa manière de prendre l'énorme paquet de kenshos du dernier jour, qu'il a pris à deux mains et non comme un paquet de gateaux. Elle a ajouté qu'elle recevait de plus en plus de courriers de japonais de tous âges qui lui assuraient apprécier de plus en plus le yokozuna. (source Sumoforum).
Les japonais aiment les vainqueurs et Asashoryu a tout pour leur plaire s'il se comporte bien. Je crois qu'il l'a compris et qu'il va devenir très populaire sous peu. Ce n'est pas le premier yokozuna à ne pas avoir été immédiatement populaire. L'inflation des kenshos le concernant est une première preuve que le vent tourne et le jour où il aura des adversaires à sa hauteur, il sera encore plus populaire.
Quand au respect des valeurs, je ne me souviens pas avoir vu des ozekis étrangers faire d'aussi belles henkas que Tochiazuma et Chiyotaikai ni avoir vu Asashoryu en faire une seule depuis qu'il a atteint un grade où l'on se doit de gagner et de perdre dignement. Je n'ai rien contre les henkas pour les grades inférieurs car c'est un moyen de battre un adversaire qui n'est pas capable de garder son équilibre par lui-même et qu'il ne m'apparaît pas anormal qu'un maegashira, un komusubi ou même un sekiwake puisse punir un imprudent de cette manière. Mais un ozeki et a fortiori un yokozuna doit être capable de battre ses adversaires non pas en profitant des faiblesses de ces derniers mais grâce à la qualité de sumo qu'ils sont sensés avoir à ce grade. Je serais très choqué si Asashoryu se mettait à faire des henkas car à un tel niveau, tous les moyens ne sont pas bons. Mais je suis persuadé qu'il ne fera pas ça, même si un yusho était en jeu.
Je n'ai jamais vu non plus des étrangers se permettre de faire des pitreries comme Takamisakari ou Kitazakura. Certains aiment ça mais je trouve pour ma part, surtout pour le premier, que ça a plus sa place sur un ring de catch ou de Pride que sur un dohyo.
Heureusement qu'il y a Katayama pour rattraper cela avec ses shikos typiquement japonais à faire pâlir de jalousie Takanohana, qui n'était pourtant pas un manche à ce jeu-là. Si Katayama obtient de bons résultats ou même des résultats convenables, il ne va pas tarder à attirer des paquets de kenshos avec ses shikos stratosphériques. Je pense que beaucoup de Japonais préféreront ça aux séances d'auto-motivation de Takamisakari, même s'il est vrai que les Japonais aiment beaucoup le Pride et ses freaks.
Pour revenir aux étrangers, je ne trouve pas qu'ils aient un comportement indigne du sumo japonais. Je les trouve au contraire très respectueux dans l'ensemble des traditions japonaises. Il m'arrive d'ailleurs assez souvent de me demander si certains nouveaux lutteurs sont Japonais ou Mongols. Les combats entre étrangers ne me paraissent pas du tout détonner et je trouve qu'ils respectent parfaitement les normes habituellement admises.
De toutes façons, les Japonais vont redresser la tête grâce aux Kisenosato, Kotoshogiku et autres Sawai, qui sauront un jour ou l'autre mener la vie dure aux lutteurs étrangers.
Il n'y a donc pas lieu à mon avis de trop s'inquiéter et je crois que la NSK gère tout à fait convenablement l'avenir du sumo.

okami
24/05/2005, 09h47
Jolie plume Hoshifransu !
pour ne pas alourdir le topic je ne re-citerai pas tes phrases si bien tournées mais j'ai fortement apprécié et me suis totalement retrouvée dans ta vision des choses :wink: ...

24/05/2005, 11h10
Pour Hoshifransu:
Je suis désolé de te percevoir un peu nostalgique et désabusé sur ce sujet et cela est d'autant plus regretable que personne ne peut douter un instant de ta sincérité et de ton amour du sumo.
Il est exact que nous avons une vraie difference d'appréciation sur l'avenir .J'ai peut etre tord ou tu es trop pessimiste.
Comme souvent seul l'avenir nous le dira, et le juge de paix sera le public.
"le pire n'est jamais sur".
Qui peut exclure le fait que nous retrouvions des japonais dominant,une tradition respectée et quelques gaijins pour faire le spectacle.
Les hawaiens et mongols auront alors été une heureuse parenthèse qui aura servi de pont entre 2 générations de sumotoris et à ce titre ils auront été très utiles.

xamsnig
24/05/2005, 11h15
Le message ci dessus destiné à hoshifransu venait de xamsnig.J'avais oublié de mettre mon nom d'utilisateur.
Avec mes excuses

yomugi
24/05/2005, 21h36
Il m'a semblé amusant de sortir ce texte à ce moment là de la discussion car je pensais semer la pagaille. J'ai réussi au delà de toute espérance. Que voulez-vous, je suis un horrible, un monstre...
Moi ça m'a bien fait rire en tout cas !

Et comme le disait Desproges : "de toute façon, les étrangers sonts nuls."
Et comme a répondu Darkvadorj : "m'en fiche, la force est avec moi."

Hoshifransu
25/05/2005, 00h58
@ Yomugi
Ah, excellent, le bouquin de Desproges. Ce qu'il dit sur les japonais est assez incroyable. Je me demande parfois s'il faut en rire ou en être choqué. Desproges aurait bien du mal à s'exprimer aujourd'hui, à l'époque du politiquement correct.

@ Tagada

Asashoryu n'était pas très populaire jusqu'à présent car sa jeunesse l'a conduit à faire des erreurs qui lui ont beaucoup nui. Sur ce basho, il a eu 15 fois des kenshos à prendre et il les a pris 15 fois de la main droite. Qu'on le veuille ou non, c'était la norme habituellement respectée et cet effort a été salué par Mme Uchidate qui a reconnu que c'était un grand effort de sa part et que ce n'était pas facile pour lui. Elle a aussi apprécié qu'il ait changé sa manière de prendre l'énorme paquet de kenshos du dernier jour, qu'il a pris à deux mains et non comme un paquet de gateaux. Elle a ajouté qu'elle recevait de plus en plus de courriers de japonais de tous âges qui lui assuraient apprécier de plus en plus le yokozuna. (source Sumoforum).


Je me dois de saluer également le réel effort fait par Asashoryu de prendre désormais les kensho de la main droite. Je souhaite qu'il continue dans cette voie et il sera un grand yokozuna sur tous les plans.

D'une façon générale, les gaijins sont très méritants, comme tu le soulignes, Tagada. Il faut souligner la difficulté d'adaptation supplémentaire qu'ils ont avec l'esprit de féodalité en heya, la difficulté de la langue, l'exotisme du Japon, de la nourriture, l'éloignement avec leur famille ... Leur succès n'en est que plus méritant.
Mais quand je dis que leur représentation me dérange au sein du sumo japonais, ce n'est pas qu'ils soient plus ou moins indignes que les lutteurs japonais, car globalement, on peut les considérer sur un même plan, mais c'est sur la représentation en tant que vitrine du sumo japonais que ça me dérange.

@ Skydiver

A l'époque de l'arrivée des Hawaiens, certains oiseaux de mauvais augure prédisaient la mort inéluctable du sumo et la fin des Japonais aux plus hauts grades.

Bon, quand il y avait quelques étrangers comme à l'époque des hawaiiens, où on pouvait les compter sur les doigts, avec les quelques brésiliens et argentins, il y en avait une minorité qui arrivait au top, ce qui laissait une omniprésence japonaise et les étrangers étaient en quelque sorte les exceptions qui confirmaient la règle comme quoi le sumo japonais est majoritairement composé de japonais. (en particulier, au sommet de la hiérarchie).
C'était de l'extrême pessimisme que d'envisager la perte du sumo, d'autant que l'avantage physique certain et incontestable des hawaiiens n'était pas inéluctable car il était régulièrement mis en échec par la technicité et la vélocité de quelques lutteurs japonais.

@ Azumaryu


Par contre il y a une floppée de Japonais de moins de 20 ans promis à un très bel avenir : Kisenosato, Dewaotori, Shimada, Shibuya, Kagemaru, Sawai, Kageyama ou Fukunaga, par exemple.

Désormais, avant de revoir un yokozuna japonais exécuter un dohyo-iri, il va falloir s'armer de patience. Et même pour la nomination d'un prochain ozeki japonais ...
La raison est que les étrangers sont en train de porter très haut le niveau du sumo. Actuellement, et c'est mon analyse : le niveau en maegashira est très élevé comme jamais il ne l'a été. Preuve en est, beaucoup de lutteurs japonais auparavant habitués à ces rangs, tombés en juryo.
De même que peut-être aussi les difficultés actuelles de Kisenosato.
Mais bon, ce n'est qu'une hypothèse personnelle.
A la longue, tous ces nouveaux lutteurs, pour la plupart gaijins, vont progresser et le niveau général, dont en sanyaku, va être très très élevé. Ce qui n'est pas le cas actuellement. La base est très forte et l'élite est faible. Bientôt, l'élite sera très forte.
Et pour voir émerger un japonais, il faudra qu'il soit particulièrement bon et si, en d'autres temps, il aurait pu devenir yokozuna, désormais, avec la domination d'Asashoryu et bientôt celle d'Hakuho, et d'un Roho, ou d'un Kotooshu, ou d'un Baruto, ce japonais pourra devenir ozeki tout au mieux. Il faudra donc un japonais du niveau d'un grand yokozuna d'alors pour revoir un yokozuna dohyo-iri japonais, un jour.

@ Tagada

Entre nous, à quoi ressemblerait le sumo aujourd'hui si Asashoryu n'était pas là pour être yokozuna ? Je souhaite un avenir radieux à Kaio et Tochiazuma, qui sont des lutteurs que je respecte, mais compte tenu de leurs récentes blessures, ils n'auraient guère été autre chose que des yokozunas à mi-temps

En terme de qualité, Asashoryu apporte énormément. Sans lui, le sumo en son élite, serait bien peu spectaculaire et bien moins qualitatif, c'est un fait certain.
Par contre, je pense que le sumo aurait été plus populaire. Je ne dis pas beaucoup plus populaire, mais simplement plus populaire. On aurait eu Kaio yokozuna, Chiyotaikai yokozuna et Tochiazuma yokozuna.
Hokutoriki, Kotomitsuki et éventuellement d'autres auraient placé un yusho.
On aurait eu des yokozuna intermittents avec les trois précités. Celà n'aurait pas été une période de très grande popularité pour le sumo japonais, mais je pense que beaucoup s'y seraient retrouvés, s'en seraient satisfaits, plus qu'à la situation actuelle, et notamment du côté de Fukuoka, avec Kaio enfin couronné et qui en aurait peut-être bien placé pas loin de 10 yusho.

@ Xamsnig


Qui peut exclure le fait que nous retrouvions des japonais dominant,une tradition respectée et quelques gaijins pour faire le spectacle.

Le premier arrivage mongol qui a vu l'émergence des Kyokushuzan, Kyokutenho jusqu'en makuuchi en titillant un peu le grade de sekiwake, représentait cet idéal : Kyokushuzan connu pour son éventail de techniques rares impressionnant sans non plus écraser les basho, et Kyokutenho d'une grande classe et sobriété.

Seulement voilà : en faisant venir une vingtaine, trentaine de lutteurs d'un même pays, dont beaucoup (et souvent les plus prometteurs) sont issus d'un sport-tradition assez similaire, on a toutes les chances (ou malchances, ça dépend comment on considère ce fait) de constituer un véritable corps d'élite et de menacer la domination japonaise, pour ne pas dire la surclasser, surtout, quand par ailleurs, elle souffre d'un déficit de vocations.

@ Okami

Jolie plume Hoshifransu !
pour ne pas alourdir le topic je ne re-citerai pas tes phrases si bien tournées mais j'ai fortement apprécié et me suis totalement retrouvée dans ta vision des choses

Merci, Okami. C'est bien la première fois qu'un fan se retrouve totalement dans ma vision des choses.
Je n'ai après tout qu'une vision simplement conservatrice.
J'aime les cultures du monde, je les admire, je les respecte, elles m'apportent beaucoup et je souhaite qu'elles perdurent, que les futures générations les découvrent avec le même émerveillement d'exotisme que quand je les ai découvertes, et qu'elles n'évoluent pas ou alors avec une lenteur extrême, et puis, j'aime bien voir les choses à leur place.
Pour moi, les sumo mongols de tradition doivent perdurer la tradition de leurs pairs, et la même chose pour les sumo japonais. Je ne souhaite voir affluer ni les uns chez les autres, ni les autres chez les uns.
Je n'aime pas cet état de confusion encouragé par la mondialisation, terme bien séduisant pour masquer le règne de l'argent, la loi de l'offre et de la demande.
Je ne suis pas non plus sectaire et j'accepte des étrangers dans le sumo, mais un contingent raisonnable. Une cinquantaine d'étrangers dans le sumo japonais, ça pèse beaucoup plus lourd qu'il n'y paraît : il y a un % de réussite largement supérieur pour eux, quant à arriver en salarié, que pour l'énorme base de rikishi japonais. Je suis pour moitié moins d'étrangers dans le sumo japonais. Et qu'importe si le niveau sportif n'est pas porté à son paroxysme. Le sumo japonais doit perpétuer ses traditions et être une représentation fidèle, du Japon traditionnel.
Le mondialisme n'est pas inéluctable. Il suffit d'être protectionniste quand on souhaite l'être et poser des quotas mûrement réfléchis.
J'espère que les gens de la Kyokai l'auront compris, qu'ils resteront conservateurs et qu'ils ne cèderont pas aux ultra-libéraux comme Mme Ota, la gouverneur d'Osaka qui estime qu'il ne faut pas de limite.
Etre conservateur ne signifie pas non plus qu'il faut être absolument figé.
Le sumo sera peut-être amené à des évolutions, mais chacune d'entre elles devra être longtemps réfléchie, analysée, discutée avant d'être mise en place, au lieu de réformer à tout-va comme c'est souvent le cas chez ce que prône des gens comme Mme Ota. En quelques mois, ces gens-là seraient capables de vous faire bouger plus vite ce vieil art japonais qu'en quelques milliers d'années ... Je préfère m'en remettre à la sagesse des vieux conservateurs gâteux et ringards.

@ Pèreboulon

Il m'a semblé amusant de sortir ce texte à ce moment là de la discussion car je pensais semer la pagaille. J'ai réussi au delà de toute espérance.

Te connaissant, je savais que celà tenait plus de l'amusement, du chambrage que de suspicions voire d'accusations de racisme à l'encontre de Chicco et de moi-même.
C'est vrai qu'hélas, c'est souvent le réflexe, de nos jours, dans les médias ou dans les forums, que dès qu'on exprime des idées conservatrices, et plus encore, dès qu'on est attaché à l'identité, on est aussitôt suspecté de racisme.

Je trouve que c'est dommage. Je ne suis même pas japonais. Je me rapproche plus, en coloration de ma peau, de ce grand bûcheron bulgare de Kotooshu, que de n'importe quel japonais du sumo !

Je vois le racisme comme la négation de l'étranger, la discrimination de l'étranger, la détestation de l'étranger.

J'aime beaucoup Kokkai pour sa puissance, Kyokutenho pour sa classe, j'adore Oorora pour son animalité. J'aimais beaucoup Sentoryu pour son esprit combattif. L'argentin Hoshitango est même à l'origine de mon shikona d'Hoshifransu.
Les hawaiiens furent même et de loin, mes lutteurs préférés.
Il y a des lutteurs étrangers que je n'aime pas, tout comme il y a des lutteurs japonais que je n'aime pas et d'autres que j'aime.
Je suis le premier à monter au créneau si un gaijin est discriminé dans le sumo japonais. Je l'ai fait quand j'ai estimé que Musashimaru avait été contraint à l'intai beaucoup plus vite que Takanohana, ce qui est une discrimination pure, autrement dit du racisme. De même que j'ai exprimé la même chose pour la non-promotion de Konishiki comme yokozuna mais celà est assez discutable et moins flagrant, en comparaison de la rapidité avec laquelle le Conseil des yokozuna de l'époque a dégommé Musashimaru, par rapport à l'absence de près de 2 ans de Takanohana.

Ce n'est pas non plus parce que j'adore les hawaiiens, que je souhaite les voir affluer dans le sumo japonais. Je suis d'abord respectueux et attaché à préserver l'identité japonaise du sumo japonais et celà passe avant toute espèce d'élan de générosité à vouloir en accueillir un maximum.

Le problème, c'est que le politiquement correct règne et qu'il opère un terrorisme intellectuel consistant à persécuter toute forme de volonté protectionniste et de respect pour les identités, en mettant dans le même sac les conservateurs-protectionnistes, les réactionnaires, et les racistes.

ArnaudB
25/05/2005, 08h59
Je n'aime pas cet état de confusion encouragé par la mondialisation, terme bien séduisant pour masquer le règne de l'argent, la loi de l'offre et de la demande.
Parler des mondialisation comme d'un fléau est cruel pour le japon qui est l'une des première nation à en avoir profité :wink:


Je ne suis pas non plus sectaire et j'accepte des étrangers dans le sumo, mais un contingent raisonnable. Une cinquantaine d'étrangers dans le sumo japonais, ça pèse beaucoup plus lourd qu'il n'y paraît : il y a un % de réussite largement supérieur pour eux, quant à arriver en salarié, que pour l'énorme base de rikishi japonais.
la fin de cette partie, je ne l'ai pas compris. Qu'ils soient japonais ou etranger, ils sont salariés dans les deux cas ?
S'ils sont plus motivés que les japonais (si c'est ce que tu veux faire passer comme message), ce n'est pas de la faute des étranger. Et je ne suis pas convaincu que la disparition des étrangers remotiveraient les rikishis japonais.


Je suis pour moitié moins d'étrangers dans le sumo japonais. Et qu'importe si le niveau sportif n'est pas porté à son paroxysme. Le sumo japonais doit perpétuer ses traditions et être une représentation fidèle, du Japon traditionnel.
Personnellement, je ne vois pas en quoi il faudrait absolument que les rikishis soient japonais pour que le sumo garde ses traditions 8O
Le conseil est déjà la pour ca. il a montré qu'il agissait comme c'est le cas pour Asashoryu. Et cela semble fonctionner.


Le mondialisme n'est pas inéluctable. Il suffit d'être protectionniste quand on souhaite l'être et poser des quotas mûrement réfléchis.
Le japon est encore largement assez protectionistes comme cela :lol:

Sans chercher de polémique (si, si, je te l'assures), je comprend bien tes inquiétude (et ton tristesse pour toki ;) ) mais je suis plutot (comme une bonne part d'entre nous d'après ce que tu dis) pour que le sumo continue à s'ouvrir. 8)

Pourquoi la plus part d'entre nous on commencé à connaitre le sumo? parce qu'il est passé à la télé. Pourquoi est il passé à la télé? parce que les américains s'y sont intéressé. Poirquoi les américains s'y sont intéressé? parce que les hawaiens sont devenu rikishi.
Au final, si une bonne part d'entre nous nous sommes intéressé au sumo, nous le devons à la présence d'étranger dans le sumo. :twisted:

pereboulon
25/05/2005, 10h24
Un peu simpliste comme raisonnement. En fait Eurosport diffuse du sumo depuis qu'un tournoi a été organisé à Bercy en 1995. Je ne crois pas que les audiences américaines aient pesé là dedans.

Le spectacle du sumo est assez fort en soi pour intéresser beaucoup de monde et il y a sur ce forum suffisament de gens admirateurs de rikishi japonais pour affirmer que l'identification ne se résume pas à une simple apparence physique ou a une nationalité.

Par ailleurs je pense qu'il faudrait distinguer mondialisation économique et mondialisation culturelle. Je crois que quand Hoshifransu critique la mondialisation, c'est de cette dernière qu'il parle. Pour l'autre mondialisation, certainement que le Japon en a profité.

ArnaudB
25/05/2005, 12h26
autant pour moi concernant la découverte du sumo en france. je pensais que le tournoi de Paris était apparu après son passage à la télé :oops:

par contre, je trouve aussi un peu simpliste de croire que mondialisme économique et culturel ne sont pas lié :wink:

Hoshifransu
25/05/2005, 22h53
Citation: "Je ne suis pas non plus sectaire et j'accepte des étrangers dans le sumo, mais un contingent raisonnable. Une cinquantaine d'étrangers dans le sumo japonais, ça pèse beaucoup plus lourd qu'il n'y paraît : il y a un % de réussite largement supérieur pour eux, quant à arriver en salarié, que pour l'énorme base de rikishi japonais. "

la fin de cette partie, je ne l'ai pas compris. Qu'ils soient japonais ou etranger, ils sont salariés dans les deux cas ?
S'ils sont plus motivés que les japonais (si c'est ce que tu veux faire passer comme message), ce n'est pas de la faute des étranger. Et je ne suis pas convaincu que la disparition des étrangers remotiveraient les rikishis japonais.

Non, je n'ai pas de message à faire passer comme quoi les rikishi étrangers sont plus ou moins motivés que les rikishi japonais.
Les faits sont évidents : les oyakata ont droit à un étranger par heya et il ne s'agit pas pour eux de se tromper et à recruter le bon, celui qui va apporter gloire et fortune à la heya.
En parcourant le monde, ils ont l'embarras du choix et peuvent recruter des rikishi aux caractéristiques physiques supérieures à celles du rikishi japonais moyen (autrefois, les hawaiiens, et aujourd'hui, Kotooshu, Baruto, Roho, Oorora, ...) ou des rikishi réputés pour leur technicité et leur vivacité (les lutteurs mongols).
En celà, et même s'il y a des déceptions (Oorora), il y a beaucoup de satisfactions : srutout quand ils sont déjà de très bons techniciens et qu'ils ont la supériorité physique (Kotooshu par exemple).
Quant aux rikishi japonais, ils n'ont pas les mêmes avantages physiques, ils sont donc plus incertains, mais sont néanmoins recrutés avec moins de sélectivité que pour l'unique gaijin de l'écurie.


"Citation: Je suis pour moitié moins d'étrangers dans le sumo japonais. Et qu'importe si le niveau sportif n'est pas porté à son paroxysme. Le sumo japonais doit perpétuer ses traditions et être une représentation fidèle, du Japon traditionnel"

Personnellement, je ne vois pas en quoi il faudrait absolument que les rikishis soient japonais pour que le sumo garde ses traditions
Le conseil est déjà la pour ca. il a montré qu'il agissait comme c'est le cas pour Asashoryu. Et cela semble fonctionner.

Je me suis peut-être mal exprimé. Le sumo japonais doit, à mon avis, montrer des japonais en action, notamment et surtout lors d'un moment solennel, moment-clé, comme un yokozuna dohyo-iri. Si les yokozuna et ozeki ne sont plus japonais, est-ce une image qui a encore un sens ? Comment se placer dans la continuité de centaines d'années de sumo essentiellement japonais ?


Sans chercher de polémique (si, si, je te l'assures), je comprend bien tes inquiétude (et ton tristesse pour toki ) mais je suis plutot (comme une bonne part d'entre nous d'après ce que tu dis) pour que le sumo continue à s'ouvrir.

Mais tout à fait. C'est ton droit et ta liberté d'opinion. Je ne détiens aucune vérité et c'est peut-être la finalité du sumo qu'il continue à s'ouvrir.
J'exprime simplement mes craintes et j'affirme un protectionnisme qui tend à préserver une culture. En France, il n'y a pas si longtemps, les ministres ont imposé des quotas de chansons françaises dans les radios (quelque chose comme 40%) afin de garantir la diffusion de la chanson française car celle-ci était supplantée la musique anglo-saxonne. Peut-être que la chanson française est moins bonne qualitativement que la chanson anglo-saxonne. En tout cas, le gouvernement avait décidé qu'il fallait encourager la chanson française pour la garantir. C'est également discutable mais ça continue de se pratiquer ... Le protectionnisme culturel est bel et bien d'actualité. Quant au protectionnisme économique, de nombreux pays le pratiquent très fermement, comme les USA, la Chine ... Le protectionnisme tant culturel qu'économique est très à la mode et cohabite très bien avec la mondialisation.

@ Pèreboulon

Un peu simpliste comme raisonnement.

@ ArnaudB

par contre, je trouve aussi un peu simpliste de croire que mondialisme économique et culturel ne sont pas lié

Allons, messieurs, ne nous chambrons pas de la sorte ! :wink:

Mondialisme économique et culturel liés ? Je trouve que c'est une question intéressante, mais je ne suis pas capable d'y répondre.

En l'occurrence, pour ce qui est de l'exemple du sumo japonais, il y a un mondialisme culturel qui fait que c'est grâce au développement des moyens de communications, que le sumo est aussi bien connu dans le monde entier et que des passions voire des vocations peuvent naître : streaming "live" et résultats via internet, plus tournois diffusés à la télé grâce au satellite.
Parallèlement, il y a un mondialisme économique qui attire les lutteurs amateurs des pays moins riches vers le sumo professionnel du Japon, d'une part, et d'autre part, des oyakata en quête d'élite pour faire tourner l'écurie.
Sont-ils nécessairement liés ? C'est variable. Y a des lutteurs qui connaissaient bien le sumo japonais "vu à la télé" avant d'y faire carrière et puis il y a de jeunes lutteurs qui ont été recrutés sur leurs caractéristiques physiques et qui connaissaient peu ou mal le sumo et ne l'avaient jamais pratiqué.


Au final, si une bonne part d'entre nous nous sommes intéressé au sumo, nous le devons à la présence d'étranger dans le sumo.

Pour ma part, j'ai découvert le sumo sur Antenne 2, à l'époque du jungyo de Paris-Bercy, en 1995. A la même époque, j'ai acheté une K-7 de sumo du Jungyo de New-York, de 1985, alors vendue à la FNAC.
J'ai toujours été passionné de culture japonaise et dingue de mangas depuis que je suis gamin. J'ai grandi avec Goldorak, Candy, X-or, Albator et tellement d'autres. Je suis encore accro à Dr Slump, Cobra, Gunnm.
Le sumo n'a été qu'une suite logique. Mais je fais bande à part car pour la plupart d'entre vous, c'est Eurosport qui a permis cette découverte.
Beaucoup ont été attirés par le japonais Takanohana, d'autres par les hawaiiens, et bien plus récemment, beaucoup y sont venus effectivement grâce à Asashoryu. C'est variable, je ne saurais dire.

okami
26/05/2005, 09h24
J'ai toujours été passionné de culture japonaise et dingue de mangas depuis que je suis gamin. J'ai grandi avec Goldorak, Candy, X-or, Albator et tellement d'autres. Je suis encore accro à Dr Slump, Cobra, Gunnm.

Petit hors sujet :oops:
c'est trognon d'avoir ajouté Candy dans ta liste ... c'était très féminin comme manga (perso j'adorai :wink: ) !
et dire qu'on a critiqué toutes ces séries qui n'ont pas fait de nous des "adultes décérébrés" pour autant comme certains le prédisaient :evil:


pour la plupart d'entre vous, c'est Eurosport qui a permis cette découverte.
Beaucoup ont été attirés par le japonais Takanohana, d'autres par les hawaiiens
j'ai découvert le sumo au japon :D ;
j'ai été attirée par un Takanohana, mais c'était celui de la génération d'avant :wink: ;
j'aimais bien un hawaien, mais c'était Takamiyama, encore un pas récent :? ;
voila pourquoi, peut-être, je comprends ta vision du sumo et la soutien (sauf envers toki :? désolée :wink: )

ArnaudB
26/05/2005, 09h33
Un seul étranger possible ? 8O
une belle preuve supplémentaire du protectionnisme nippon :wink:
cela ne te surprendra pas que je pense qu'il faudrait enlever cette limite :twisted:

ArnaudB
26/05/2005, 09h41
Je me suis peut-être mal exprimé. Le sumo japonais doit, à mon avis, montrer des japonais en action, notamment et surtout lors d'un moment solennel, moment-clé, comme un yokozuna dohyo-iri. Si les yokozuna et ozeki ne sont plus japonais, est-ce une image qui a encore un sens ? Comment se placer dans la continuité de centaines d'années de sumo essentiellement japonais ?
Le sumo est il encore sumo s'il n'est plus uniquement japonais?
Il y a des débats de ce genre dans tous les sports (et pas uniquement dans le sport). Le Golf par exemple (j'aimerais bien savoir si cela veut bien dire Gentlemen Only, Lady Fobidden ou si ce n'est qu'une rumeur...) serait il encore du Golf une fois que les femmes auront foulé les green de de Londres (me souviens plus du nom du tournoi en questionà
Pour moi, c'est oui. chaque sport à ses traditions et l'appartenance à une population, minorité, sexe ne dénature pas le sport lui même.
La encore, ce n'est que mon humble avis :wink:

hogier
26/05/2005, 14h41
Que faudrait-il changer dans le sumo ?
Quand j'ai découvert le sumo, j'avais 13 ans (c'est pas d'hier :? , j'en ai 46 maintenant), je trouvais ce sport génial. J'aimais particulièrement le double but pour gagner: faire sortir ou faire tomber. Règle simplissime mais qui donne tout son sel à ce sport. Quelques années plus tard, j'aimais toujours autant le sumo, j'en faisait de temps en temps avec des copains (c'est bien plus drôle que le judo) bien que je n'avais quasiment jamais l'occasion d'en voir à la télé. J'aurais voulu changer plein de choses: introduire des catégories de poids, imaginer un système de classement plus scientifique avec des point ELO (les joueurs d'échecs me comprendront).
Maintenant, mon regard sur le sumo a évolué. C'est un sport merveilleux, mais c'est aussi une ouverture culturelle. Pour aimer passionément le sumo, comme je l'aime et comme la quasi totalité des intervenants sur ce forum l'aime, il faut découvrir tous les aspects du sumo: apprécier les rituels avant et après combats, comprendre comment est fait le Banzuke, connaitre un minimun de vocabulaire japonais sur le sumo etc...
Je pense que le sumo est actuellement entre de bonnes mains. Je suis d'accord avec toutes les décisions qui ont été prises, comme d'ouvrir dans un premier temps le sumo aux étrangers et maintenant d'imposer des quotas. Personnellement j'ai confiance dans les "instances supérieures" qui gèrent le sumo. Ils le font bien, et savent prendre les bon virages. Pour moi, il n'y a rien à changer. Le système du Banzuke est unique dans le monde. Il donne toute sa spécificité au sumo. Le mode d'appariement des lutteurs lors d'un basho est aussi unique. Il est complexe mais permet d'avoir des fins de tournois à suspens.Inutile de préciser u'il y a bien longtemps que j'ai changer d'avis en ce qui concerne l'introduction de catégories de poids.
Bref, pour résumer, le sumo c'est comme le cochon, dedans tout est bon!

Tajoha
26/05/2005, 17h11
Personnellement, j’aime le sumo parce que c’est plus qu’un sport.

Moi qui suis un passionné de sport (mais qui ne pratique que très peu, par manque de temps et surtout par fainéantise), je n’apprécie bizarrement aucun sport de combat … à part le sumo. Même le judo qui a finalement des similitudes me parait assez plat et fade à suivre.

J’aime le sumo parce qu’il a su conserver ses rites et traditions et faire le minimum de concessions au spectacle. J’aime le sumo pour son côté à la fois ultra hiérarchisé, mais où l’ascension et la descente sont toujours possibles et parfois brutales. J’aime le contraste entre le long cérémonial de préparation et la violence et rapidité du combat, où l’on cherche juste à prendre le dessus sur l’adversaire sans l’humilier. J’aime le sumo car c’est le seul sport où le rikishi rentre chez lui le soir et continue d’être un rikishi.

Voilà en gros, mais je suis au boulot alors pas le temps de développer d’avantage :) !

Hoshifransu
27/05/2005, 01h03
@ ArnaudB

Pour moi, c'est oui. chaque sport à ses traditions et l'appartenance à une population, minorité, sexe ne dénature pas le sport lui même.

Cette notion de dénaturation est importante. Effectivement, si on introduit d'autres genres, peuples, etc.. dans un sport auparavant fermé, et que les nouveaux venus s'appliquent à en respecter les règles et les coutûmes, valeurs, alors le principe et les valeurs de ce sport ne sont pas dénaturés sur ces points-là.
Mais ce sport est à jamais dénaturé au niveau des caractéristiques mêmes de ses participants. Ce n'est plus le sport fermé que l'on connaissait. On pouvait justement aimer le fait qu'il soit fermé (avec quelques exceptions de temps en temps) et c'est mon cas. Je trouvais exotiques, ces apparitions de lutteurs japonais, pour la plupart de taille moyenne et grassouillets. Je trouve beaucoup moins exotique de grands gaillards européens peu bedonnants, comme Kotooshu.
C'est une question de représentation, d'image. J'aimais ce dépaysement, j'aimais plonger dans cet univers (quasi) totalement japonais, avec de temps en temps, on croise un hawaiien ou un mongol, mais pas comme actuellement, avec une impression de compétition internationale et plus une impression d'assister à un folklore propre à un peuple.

@ Tajoha


J’aime le contraste entre le long cérémonial de préparation et la violence et rapidité du combat, où l’on cherche juste à prendre le dessus sur l’adversaire sans l’humilier.

Entièrement d'accord. Et je regrette d'autant plus qu'Eurosport ne fasse pas voir l'entièreté. (ne serait-ce que pour les combats majeurs)
De fait, beaucoup de gens verront le sumo au-delà du sport ou, hélas, zapperont ! :wink:


@ Hogier


Personnellement j'ai confiance dans les "instances supérieures" qui gèrent le sumo. Ils le font bien, et savent prendre les bon virages. Pour moi, il n'y a rien à changer.

J'ai pu être amené à souvent les critiquer mais ils ont régulièrement su prendre les bons virages, effectivement. Le problème des lutteurs souvent absents et qui abusaient des statuts de kosho, a été résolu par la suppression pure et simple du kosho. Je continue de trouver celà injuste car celà rend le sumo encore plus dur pour les lutteurs ayant la malchance de se blesser mais force est de reconnaître que celà a réglé le problème et que la plupart des lutteurs répondent présents.
De même que jusqu'ici, les instances n'ont pas cédé aux sirènes des libéraux (comme Mme Ota, gouverneur d'Osaka) pour la suppression des quotas de lutteurs étrangers en heya, et globalement, ils restent assez conservateurs de ce vieil art.

@ArnaudB


Un seul étranger possible ?
une belle preuve supplémentaire du protectionnisme nippon
cela ne te surprendra pas que je pense qu'il faudrait enlever cette limite

Non, celà ne me surprend pas. Tu es dans une continuité. Tu vois l'avenir du sumo japonais dans l'internationalisation.
Je préfèrerais un sumo amateur international, d'une part, et d'autre part un sumo traditionnel pratiqué essentiellement par des japonais et par quelques étrangers qui y seraient par conviction. Ce qui fut par exemple le cas de l'argentin Hoshitango qui prit la nationalité japonaise et qui déclara qu'il se sentait appartenir complètement à cet univers et se sentir japonais.

@ Okami


Petit hors sujet
c'est trognon d'avoir ajouté Candy dans ta liste ... c'était très féminin comme manga (perso j'adorai ) !

Il y avait tout dans Candy : la joie, la tristesse, la dureté de la vie, l'humilité, la générosité, la jalousie, la vie, la mort, la guerre, la souffrance, le bonheur et tout ça en très amplifié. Souvent très cliché.

C'était particulièrement féminin comme manga, car quand Candy rêvait de son "petit prince des collines", ce n'était pas sans rappeler la quête de la plupart des femmes d'aujourd'hui qui cherchent (et souvent vainement) le prince charmant. (cf. le bouquin de Jean-Claude Kaufmann : La femme seule et le prince charmant, sorti en 1999)

Ce fut un des premiers mangas que j'ai découvert à la télé, et j'adorais les yeux gigantesques que les japonais faisaient aux personnages occidentaux, sans parler des images figées et autres animations caractéristiques du manga.

Ah, que du bonheur ...

Azumashida
27/05/2005, 01h33
@ Okami


Petit hors sujet
c'est trognon d'avoir ajouté Candy dans ta liste ... c'était très féminin comme manga (perso j'adorai ) !

Il y avait tout dans Candy : la joie, la tristesse, la dureté de la vie, l'humilité, la générosité, la jalousie, la vie, la mort, la guerre, la souffrance, le bonheur et tout ça en très amplifié. Souvent très cliché.

"[...] On s'amuse, on pleure, on rit, il y a des méchants et des gentils,
Et pour sortir des moments difficiles, avoir des amis c'est très utile [...]"
:lol:

Kotononami
27/05/2005, 02h09
Un peu d´astuce... d´espièglerie , c´est la vie de Candy :mrgreen:

ArnaudB
27/05/2005, 07h43
Cette notion de dénaturation est importante. Effectivement, si on introduit d'autres genres, peuples, etc.. dans un sport auparavant fermé, et que les nouveaux venus s'appliquent à en respecter les règles et les coutûmes, valeurs, alors le principe et les valeurs de ce sport ne sont pas dénaturés sur ces points-là.
Mais ce sport est à jamais dénaturé au niveau des caractéristiques mêmes de ses participants. Ce n'est plus le sport fermé que l'on connaissait. On pouvait justement aimer le fait qu'il soit fermé (avec quelques exceptions de temps en temps) et c'est mon cas. Je trouvais exotiques, ces apparitions de lutteurs japonais, pour la plupart de taille moyenne et grassouillets. Je trouve beaucoup moins exotique de grands gaillards européens peu bedonnants, comme Kotooshu.
C'est une question de représentation, d'image. J'aimais ce dépaysement, j'aimais plonger dans cet univers (quasi) totalement japonais, avec de temps en temps, on croise un hawaiien ou un mongol, mais pas comme actuellement, avec une impression de compétition internationale et plus une impression d'assister à un folklore propre à un peuple.
Je pense que l'on ne peux avoir en même temps une certaine ouverture et un certain cloisonnement. A partir du moment ou il y a une ouverture, les portes s'écartent tout doucement et à part les fermer d'un grand coup, il ne sera plus possible que de freiner ce mouvement.
Dans une autre métaphore (de ton point de vue), la boite de pandore a été ouverte et plus rien ne sera comme avant.
L'autre chose qui pourrait permettre de ne revoir que des japonais dans ce sport serait un désintérêt (baisse des salaires par exemple) mais dans ce cas, les japonais (qui souhaiteraient le pratiquer) s'en désintéresseraient peut etre aussi.
Et c'est peut etre la tradition même qui fait que les japonais sont moins nombreux a entrer dans ce sport. Se trainer à moitier nu en rebutte plus d'un qui se tournent alors vers le judo (par exemple) ainsiq que la hiérarchie très lourde.
Dans une vision très noire de l'avenir, sans l'ouverture aux étrangers, le sumo risque de disparaitre lentement.

skydiver
27/05/2005, 08h30
Je ne pense pas que des "déçus" du sumo se tournent vers le judo. Ce dernier est d'ailleurs en perte de vitesse au Japon, du moins en terme d'effectifs. Ce point est également valable pour les autres Arts Martiaux dont le kendo ("escrime japonaise") avec un nombre de pratiquants atteignet à peine les 21 millions l'année dernière contre près de 25 au début des années 1990.
Quoiqu'il en soit, il est clair que les jeunes Japonais ont "moins faim" que leurs aînés et que le monde du sumo fait moins rêver la génération actuelle.

ArnaudB
27/05/2005, 08h36
Non, celà ne me surprend pas. Tu es dans une continuité. Tu vois l'avenir du sumo japonais dans l'internationalisation.
Je préfèrerais un sumo amateur international, d'une part, et d'autre part un sumo traditionnel pratiqué essentiellement par des japonais et par quelques étrangers qui y seraient par conviction. Ce qui fut par exemple le cas de l'argentin Hoshitango qui prit la nationalité japonaise et qui déclara qu'il se sentait appartenir complètement à cet univers et se sentir japonais.
Voeu pieu mais optimiste... (non, je ne cherche pas à me moquer :oops: )
La conviction peut avoir pas mal de raison. Si l'amour du japon en est une, l'argent en est une autre. Un sport peut etre très développé s'il appartient à la culture du pays (comme le sumo), mais à partir du moment ou de belles sommes d'argents, il passe d'art de vivre à manière de gagner sa vie. Je suis certain qu'il y a encore pas mal de rikishi qui le pratiquent par amour de ce sport, mais, comme le blog le disait, il y en a un nombre qui le font pour simplement gagner leur vie.
Pour que le sumo international amateur se développe, il faut un sumo professionnel qui serve de model. Ce sumo existe et il se passe au japon exclusivement. Et pour que les gens s'y intéresse, il faut qu'ils puissent s'identifier a quelqu'un. Hors on ne s'identifie jamais autant qu'a quelqu'un de son pays (voir exemple la mongolie, la bulgarie, ...)

J'ai l'impression que ce tu reproches aux étrangers n'est pas tant leur manque de motivation (il suffit de voir Asa) que leur différence avec les japonais (qu'elles soient physique, athlétique, spirituelles ou techniques).

ArnaudB
27/05/2005, 08h44
Je ne pense pas que des "déçus" du sumo se tournent vers le judo.
Je ne parles pas de "déception" (qui implique pas mal de choses) mais de personnes qui, ayant des charactèristique physique, techniques, pouvant leur permettre d'espérer briller dans un art martial, qui leur laisse la possibilité de choisir entre Judo et Sumo (ces deux sports ayant des points communs) préfèreront un sport moins "exposé" (quelques articles dans ce forum parlait de ce phénomène)

ArnaudB
27/05/2005, 08h58
Il y avait tout dans Candy : la joie, la tristesse, la dureté de la vie, l'humilité, la générosité, la jalousie, la vie, la mort, la guerre, la souffrance, le bonheur et tout ça en très amplifié. Souvent très cliché.

C'était particulièrement féminin comme manga, car quand Candy rêvait de son "petit prince des collines", ce n'était pas sans rappeler la quête de la plupart des femmes d'aujourd'hui qui cherchent (et souvent vainement) le prince charmant. (cf. le bouquin de Jean-Claude Kaufmann : La femme seule et le prince charmant, sorti en 1999)

Ce fut un des premiers mangas que j'ai découvert à la télé, et j'adorais les yeux gigantesques que les japonais faisaient aux personnages occidentaux, sans parler des images figées et autres animations caractéristiques du manga.

Ah, que du bonheur ...
On en rigole pas mais j'ai trouvé le manga (le truc en papier, pas l'animé a voir sur la télé) en 9 volumes traduit en français (il y a cela pas mal d'année) et franchement, j'ai beaucoup aimé (en plus de me rappeler des souvenirs). Je le reli de temps en temps :oops:

Hoshifransu
27/05/2005, 22h33
@ ArnaudB

J'ai l'impression que ce tu reproches aux étrangers n'est pas tant leur manque de motivation (il suffit de voir Asa) que leur différence avec les japonais (qu'elles soient physique, athlétique, spirituelles ou techniques).

Oui, par rapport à une globalité pour laquelle je souhaite voir des trombines japonaises. Je suis très attaché à l'image, et au cliché. Dans l'imaginaire commun de la plupart des gens, les sumo étaient jusque là des gros japonais gominés.
Cette image n'est plus vraie aujourd'hui. Je n'aime pas que l'on change les représentations, les repères.
Qu'il y ait quelques étrangers que l'on compte sur les doigts d'une main, ce n'est pas bien grave, ils font exception, mais dans un futur pas si éloigné, ce sont les japonais qui seront en minorité, en division makuuchi.

@ Skydiver


Je ne pense pas que des "déçus" du sumo se tournent vers le judo.

C'est ce que j'ai longtemps pensé. Notamment, lors des derniers championnats du monde, où je crois me rappeler, les japonais avaient raflé tout ou presque. Alors, je me suis dit, cette excellence vient de l'apport de judokas qui auraient très bien pu choisir la voie du sumo ...

Je me demande surtout où est le Takanohana, le Chiyonofuji, le Taiho, bref le grand yokozuna japonais des années 2000 ?
Que fait-il en ce moment ?
Existe-t-il ? La dénatalité japonaise est-elle à ce point prononcée pour qu'il n'exista point ?

@ ArnaudB


On en rigole pas mais j'ai trouvé le manga (le truc en papier, pas l'animé a voir sur la télé) en 9 volumes traduit en français (il y a cela pas mal d'année) et franchement, j'ai beaucoup aimé (en plus de me rappeler des souvenirs). Je le reli de temps en temps

Moi, c'est pareil. Je l'ai vu l'autre jour chez Junkudo, et j'ai eu un bon moment de nostalgie. Quelle existance que celle de Candy. Quelle dévotion, quelle souffrance. Il n'y a guère que les sumo pour souffrir autant. Candy, c'était souvent triste, mais ça apprenait au gamin que j'étais, tous les contrastes de la vie, entre joie et tristesse.
Dans les autres mangas, c'est souvent loufoque ou abstrait.
Il n'y avait guère que les manga "Rémi, sans famille" ou "Princesse Sarah" pour être encore plus tristes ! :cry:

Julienishiki
27/05/2005, 22h49
Personnellement je pense que l'instauration de nouvelles régles concernant les étrangers, les catégories de poids, et autres remplacements de mawashis par des shorts de footballeurs trouvent tout à fait leur place dans le sumo amateur. C'est un sport nouveau, tout n'est pas encore tout à fait posé, et on peut se permettre d'adapter les régles au fur et à mesure. On a un peu la même situation dans mon sport (du moins celui que je pratique :wink: ), le tae kwon do, où la fédé française n'a que 30 ans et où selon les clubs on a des variations qui vont de l'autorisation a porter un uniforme (dobok) à col noir pour les nons-ceinture noire, à la façon de passer les grades. Je pense que dans tout sport nouveau, il faut un temps d'adaptation pour qu'ensuite des régles précises soient établies.

Mais en ce qui concerne le sumo professionnel, je trouve que le système a fait ses preuves. Changer revient pour moi aussi à dénaturer la discipline. Surtout que c'est quand même un peu plus qu'un "simple" sport (même si je n'aime pas trop employer ce type d'expression), c'est aussi à mon sens à 50% culturel, représentatif du Japon, de ses traditions et de sa mentalité. D'ailleurs au sujet de cette dernière, j'ai entendu et lu pas mal de critiques par rapport au statut qu'a l'étranger dans cet univers, et je pense que ça fait partie du truc, c'est quelque chose qu'il faut accepter. De toute façon, les imperfections participent toujours au charme global non?

Et cette histoire de mawashi :x , déjà je vois pas pourquoi on continuerait à appeler ça du sumo si les lutteurs étaient en shorts, on aurait cas appeler ça de la lutte; et de toute façon je crois que c'est un faux débat, je ne pense pas que ça changerait grand chose en termes de popularité. D'ailleurs j'aimerais beaucoup avoir vos avis sur ce sujet.

Tajoha
27/05/2005, 23h29
"Rémi, sans famille" ou "Princesse Sarah"

Rah je préfère nettement ces deux là. C'était avec grand plaisir que j'ai re-suivi ces épisodes quand ils ont été diffusé sur France 5 y a un peu plus d'un an maintenant (j'étais un poil trop jeune pour vraiment les suivre lors de leur premier diffusion) ...

Quand même, aujourd'hui on imaginerait même pas un dessin animé, d'abord destiné aux enfants, aussi triste que Remi sans famille qui voit tous ses compagnons de route mourir, ou presque, pendant l'immense majorité des épisodes.

Hoshifransu
29/05/2005, 02h22
Oui, il fallait sortir les kleenex pour regarder tout ça ...

@ Julienishiki


Et cette histoire de mawashi , déjà je vois pas pourquoi on continuerait à appeler ça du sumo si les lutteurs étaient en shorts, on aurait cas appeler ça de la lutte; et de toute façon je crois que c'est un faux débat, je ne pense pas que ça changerait grand chose en termes de popularité. D'ailleurs j'aimerais beaucoup avoir vos avis sur ce sujet.

En sumo amateur, les shorts sous le mawashi, sont tolérés en compétition.

Au Japon, il est question que les shorts fassent également leur apparition. Mais il ne s'agit seulement que du cas du sumo pratiqué par les enfants ou les jeunes adolescents.
Je ne pense pas que celà concerne le sumo universitaire ?

Le but étant de ne pas rebuter le jeune, par cet aspect dénudé qui, souvent, l'éloignait du sumo. Désormais, il pourra pratiquer le sumo en toute pudeur.
Ensuite, s'il est bon, et qu'il envisage le professionnalisme, alors il faudra qu'il mette sa pudeur de côté et se sépare de ses shorts.

Il n'est pas question que le sumo professionnel soit contaminé par cette opération qui n'a pour but que de favoriser au maximum le recrutement et de développer la pratique du vieil art japonais en crise. Je trouve que c'est une initiative intelligente pour relancer le sumo à la base, et encourager les vocations.

Ce serait catastrophique, et une véritable violation de l'image du sumo de tradition, si ceux-ci se retrouvaient en shorts ...
Le rituel pendant lequel les lutteurs étendent les bras pour montrer qu'ils n'ont pas d'arme n'aurait plus de raison d'être puisque les lutteurs pourraient toujours en cacher sous leurs shorts.
(cependant, ce rituel est effectué en compétition amateur et les lutteurs portent souvent des shorts, ce qui est assez incompatible)

Si la NSK accepte ça, c'est la fin du sumo comme tradition ancestrale, et le sumo basculera alors comme un sport comme les autres, les autres traditions s'estomperont petit à petit et les jeux de lumières remplaceront le toit shinto, des arbitres en noeud-pap remplaceront les gyoji en habit de nobles médiévaux ... Ca plaira à pas mal d'occidentaux, mais sans doûte plus au japonais ... :?

Kaiomitsuki
29/05/2005, 13h06
Et cette histoire de mawashi :x , déjà je vois pas pourquoi on continuerait à appeler ça du sumo si les lutteurs étaient en shorts, on aurait cas appeler ça de la lutte; et de toute façon je crois que c'est un faux débat, je ne pense pas que ça changerait grand chose en termes de popularité. D'ailleurs j'aimerais beaucoup avoir vos avis sur ce sujet.
Comme le précise Hoshifransu dans le message précédent, c'est pour attirer les jeunes dans le Sumo qu'on propose d'autoriser le port d'un short à leur début... mais qu'au niveau amateur
C'est je pense une bonne initiative pour les attirer surtout pour les pudiques

Mais dès l'arrivée dans des rangs plus élévés et surtout professionnels le short sera de toute façon interdit.... Takasago Oyakata (l'ancien Ozeki Asashio V) qui est très bien placé dans les rangs de la Nihon (Riji) le dit clairement dans ce reportage extrait de "Tout le Sport" sur France 3

http://toutlesport.france3.fr/video/tls1_20050512.asx

Julienishiki
29/05/2005, 19h51
Takasago Oyakata (l'ancien Ozeki Asashio V) qui est très bien placé dans les rangs de la Nihon (Riji) le dit clairement dans ce reportage extrait de "Tout le Sport" sur France 3


Moi j'avais vu son intervention sur infosport; mais en fait je pensais qu'il avait exprimé son avis sur un short chez les professionnels parce que justement cette possibilité avait été évoquée. Si effectivement ça doit réelement attirer du monde, pourquoi pas. Mais il ne faut pas oublier que c'est une mesure proposée pour le pré-sumo professionnel, c'est-à-dire que tous les débutants (je sais pas s'il est prévu qu'ils aient le choix du mawashi ou du short, mais de toute façon je pense que la grande majorité choisiraient le dernier) se seront habitué à ça. Est-ce qu'après ils arriveront à se dénuder d'un coup? dans les premières années de ce système sans doute, mais après? c'est pas si sûr.

Hoshifransu
29/05/2005, 20h03
Oh, peu nombreux seront ceux qui passeront professionnels et si le choix se présente, entre pudeur et honneurs, ils n'hésiteront pas une seconde.

Après tout, je crois que c'est Akebono qui exprimait les difficultés de se retrouver ainsi, au début. Mais après, disait-il, on n'y prête plus attention. :wink:

pereboulon
30/05/2005, 12h45
Il me semble me souvenir que dans un post précédent, quelqu'un (Joe le cogneur ?) avait dit que les sumotoris avaient failli disparaitre au 19ème siècle car ils faisaient (soi-disant) honte aux japonais qui s'occidentalisaient.

Depuis quelques temps, je trouve qu'il y a une régression (de mon point de vue) sur le sujet partout dans le monde. On ne met plus de maillots de bains légers mais plutot des espèces de shorts. Lorsque Sophie Marceau laisse entr'apercevoir un sein, les médias en parlent comme s'ils en voyait un pour la première fois (et visiblement ça les émoustille). On se croirait revenu au temps d'Offenbach ou la vue d'une cheville féminine était le comble de l'érotisme...

Et maintenant les sumo. Il est marrant de voir qu'on en parle enfin chez nous mais sous l'angle de la nudité et de la honte qu'elle devrait succiter chez tout être normalement constitué. C'est vraiment navrant. J'ai l'impression que tout est fait pour qu'on ait honte de nos corps qui ne sauraient en aucun cas se montrer aux yeux d'un public.

Le problème de la nudité est plus aigu chez nous et il faut croire que nos moeurs envahissent vraiment le monde entier. C'est bien dommage.

Pour moi le sumo se sont des Hommes qui se présentent sans artifices, sans tricheries, tels qu'ils sont, ni plus ni moins. Si on change ça, ce n'est plus du sumo pour moi.

Hoshifransu
30/05/2005, 20h33
Lorsque Sophie Marceau laisse entr'apercevoir un sein, les médias en parlent comme s'ils en voyait un pour la première fois (et visiblement ça les émoustille)

Ceux de Sophie Marceau sont particulièrement beaux, esthétiquement parlant. Ca peut se comprendre ! :lol:

Non, le pire, c'est "l'affaire" du sein de Janet Jackson, que Justin Timberlake avait dénudé, dans un show pendant la finale de l'avant-dernier Superbowl. En plus, il n'était pas complètement dénudé puisqu'une sorte de bijou, genre étoile de mer en argent, le recouvrait en partie.
Quel scandale celà a fait pour si peu ...

Alors que les sumo font voir leur poitrine tombante et leur gros derrière depuis des centaines d'années ... :roll:

Chicconofuji
30/05/2005, 21h17
C'est sur que le puratisme US est en train de nous tomber dessus...
loi contre le port de string à l'ecole, minijupe...miss france qui peuve pas faire de photo artistique et maintenant le sein(refait helas..) de sophie marceau qui passe dans le zapping.....et sur toute les chaines...
le sein de janet jackson est la pire hypocrisie de l'histoire(recente), en quoi une malheureuse pointe de teton peut choqué quelqu'un qui voit 90morts/jour à la télé....
On parle maintenant en france du sumo avec cette polemique(reelle?) du short...il faut un debat ridicule pour parler de ce sport, et le ton general du sujet était plus de la moquerie que du respect(meme si j'ai trouvé le debut marrant).....
Je pense personnellement que le "string" des lutteurs peuvent au contraire leur permettre d'accepter leur corps.

Kaiomitsuki
14/09/2005, 13h13
Je ne sais si l'idée avait été proposée ou pas dans ce topic....
mais si j'étais la NSK je programmerais les premiers combats de Makuuchi à 20h heure du japon (et non 16h comme c'est la cas actuellement).... pour qu'en semaine ceux qui travaillent puissent être présent....
Je trouve très dommage, en regardant le Live Streaming, que les tribunes soient à moitié vide lorsque deux anciens Sekiwake tels que Takanowaka et Tochinonada se rencontrent pour ouvrir les combats des Makuuchi !