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Afficher la version complète : Sekitori tricheurs ???



yomugi
13/05/2005, 13h05
Dans le Courrier International de cette semaine, il y a un article sur un certain Steven D. Levitt, économiste, enseignant à l'université de Chicago.
Je vous tape le premier paragraphe, vous allez comprendre ce que mon topic fait là...

- article de Tim Harford, du Financial Times de Londres -
Certains de ses détracteurs le comparent à Joseph Goebbels. Pour d'autres, c'est un gauchiste enragé. Ses pairs affirment que c'est l'esprit le plus brillant de sa génération. Les éditeurs de son premier livre le qualifient d'"économiste voyou". Il a découvert comment les lutteurs de sumo truquent leurs matchs pour améliorer les classements des tournois, pourquoi les traficants de drogue vivent chez leur mère ou comment les agents immobiliers arnaquent leurs clients. Pourquoi ? "Parce que c'est amusant, dit-il. J'aime les problèmes qui semblent difficiles, mais sont faciles à résoudre. C'est souvent le cas quand on cherche à démasquer des tricheurs."

Alors là je débarque, moi... Quelqu'un a-t-il des infos à ce sujet ????...

Tajoha
13/05/2005, 16h31
Imaginons un lutteur à 7-7 et un autre à 8-6 à la veille de la dernière journée. Qu'est ce qui empêche un arrangement laissant la victoire au premier et lucratif pour le second ?

yomugi
13/05/2005, 16h46
Pardonne ma naïveté, STjohn, mais ça me semblait difficile à imaginer...

Et pardonne mon impertinence, m'Sieur Modérateur, mais j'ai été très exclamé en lisant cet article, donc j'ai traduit ça en mettant des points d'exclamation à mon titre, rien de très révolutionnaire. Si cela ne te convient pas, je le comprends et l'accepte (après tout c'est toi le chef), c'était pas la peine d'être aussi péremptoire. J'espère que ce nouveau titre te plait, en tout cas ;-)

Réponse du modérateur: il n'y avait aucun mot dans ton titre, seulement une suite de points d'exclamation... faut pas pousser! mais tu as su en trouver un qui convenait parfaitement ensuite. Tu es donc pardonné :wink:

Tajoha
13/05/2005, 16h58
Je disais ça comme cela, je n'ai aucune idée si ce genre d'arangement pourrait être interessant.

Mais comme dans toutes activités brassant de l'argent, il a eu et aura certainement encore des arrangements ...

skydiver
13/05/2005, 17h13
Depuis plus de quinze ans que je suis le sumo j'ai vu - à plusieurs reprises - des rikishi produisant peu d'efforts lors de certains combats. Leur défaite tombait à pic pour leur adversaire du jour.
Si cette pratique est - fort heureusement - peu répandue, il ne faut pas se voiler la face et comprendre que tout est possible.

Vienna_Logan
13/05/2005, 18h43
D'façon ya qu'à voit le nombre du lutteurs à 7/7 qui finissent à 8/7... Yen a toujours beaucoup plus de 50%... Mais quant à savoir si c'est la motivation du KK, ou auutre chose...

ArnaudB
13/05/2005, 19h19
je ne crois pas à ce système. car les rikishi montent de grades en fonction du nombre de victoires qu'ils ont.
si triche il y a, elle ne vient pas de leur niveau mais de celui de leur oyata. La seule triche que je pourrais voir serait une entente entre ces derniers pour ne pas trop faire chuter l'un ou l'autre.
Maintenant, est ce que ce système existe ? Si c'était le cas, il devrait être bien construit puisqu'il doit s'adapter au jour le jour lorsque les tournois touchent à leur fin

tout ca pour dire que tout est possible mais qu'il serait bien difficile de le prouver comme de le réfuter.
Si ce n'est qu'une rumeur, dans ce cas, il vaut mieux l'oublier. Car le but d'une rumeur est moins souvent de prouver quelques chose que de discréditer...

Hoshifransu
13/05/2005, 21h50
Cette année, on a observé un rapport moyen de 2/3 de rikishi à 7-7 obtenant le kachikoshi le dernier jour du basho, et par conséquent, 1/3 à 7-7 finissant makekoshi. Ce rapport est inférieur en division juryo.

Soit les rikishi de makuuchi se subliment, se dépassent le dernier jour pour arracher le très significatif kachikoshi, soit il y a des arrangements.

On observe cependant le même phénomène dans d'autres sports. Regardez les courses des équipes pour le maintien dans une division, dans les championnats de foot : lors des dernières journées et en particulier la dernière journée : mystérieusement, tous les clubs gagnent ou presque et des clubs médiocres qui se mettent à s'imposer comme par miracle ...
On peut mettre celà sur le compte de la sur-motivation, de même que sur une prise de risques totale, puisque tant en sumo qu'en foot, quand il s'agit de la dernière journée, tu donnes tout, et tu ne préserves plus rien, tu te livres à fond, et il reste l'explication des matchs arrangés ...

A mon humble avis, il y a un peu de tout ça ...

Car je veux bien que les protagonistes se subliment mais quand t'as un potentiel limité et que tu n'as rien ou peu démontré pendant une saison, ou un tournoi en l'occurence, il est quand même étonnant d'observer une réussite aussi significative ! :wink:

En effet, prenons un groupe de rikishi à 7-7, soit 50% de victoires / 50% de défaites, en théorie : 50% d'entre eux devraient gagner et 50% d'entre eux devraient perdre.
On peut penser qu'ils vont tous être sur-motivés par l'enjeu et qu'ils vont tous se sublimer, mais entre vouloir et pouvoir, il y a tout un monde, alors de là à obtenir du 66% / 33% en moyenne, ça me paraît suspect mais je puis me tromper et avoir sous-évalué le taux de réussite d'un rikishi sur-motivé et se sublimant ...
Là est la question ... :roll:

Dilettante
14/05/2005, 00h02
Très franchement, je ne sais pas si on peut parler de "triche" ou d'"arrangement" et je crois que le message de Hoshifransu donne la plupart des éléments de réponse, mais il reste encore un autre élément d'explication.

Lorsqu'un combat du senshuraku oppose un rikishi qui est à 7-7 à un autre qui est déjà à 8-6 ou à 9-5, ce dernier peut choisir de ne pas tout donner pour éviter (ou en tout cas ne pas chercher à tout prix) une promotion trop importante pour le basho suivant. En effet, quel intérêt pour un rikishi de milieu de classement en maegashira à se retrouver propulsé à la porte des sanyaku grâce à un 9-6 et aux contreperformances d'autres rikishi, si c'est pour se prendre un 3-12 la fois suivante pour avoir dû affronter les komosubi et les sekiwake.

Cette situation n'existant pas de façon aussi claire en Juryo, cela pourrait contribuer à expliquer pourquoi une moindre proportion de rikishi y obtiennent leur kachikoshi le dernier jour.

skydiver
14/05/2005, 11h56
Quoiqu'il en soit, manque de motivation ou calcul délibéré, il est clair que des "arrangements" existent avec l'aval des oyakata et des rikishi eux mêmes.
Comme le dit fort justement Hoshifransu, cette pratique se retrouve dans d'autres sports.

Nemosima
14/05/2005, 16h27
il est clair que des "arrangements" existent avec l'aval des oyakata et des rikishi eux mêmes.

Non, ce n'est pas clair du tout, et c'est pour cela que ça fait débat. Je serais pour ma part très d'accord avec Dilettante.

Le problème en sumo c'est que c'est du un contre un : si un 7-7 rencontre un 8-7 le premier est surmotivé et le second ne l'est pas (pourquoi trop monter pour se prendre râclée le coup d'après et si aucun prix n'est à espérer). Du coup le rapport est bien de 2/3-1/3.

En outre, l'usage est pour la majorité de rencontrer les plus gradés en premier et les moins gradés en dernier (pour les maegashira moyens on va dire).

Enfin la NSK est complice car elle donne souvent l'occasion aux plus mauvais du tournois de se rencontrer entre eux les derniers jours, afin de lisser les scores (et éviter les trop mauvaises performances).

Le sumo est quand même le sport ou la philosophie et la religion (donc morale) sont les plus importants. Pourquoi ce sport serait-il forcément assimilables aux pratiques condamnables du foot ou de la boxe ? Je crois vraiment qu'il y a une éthique du sumo.

skydiver
14/05/2005, 17h59
Ce n'est pas clair pour toi mais ça l'est pour moi. Je crois qu'au bout de plus de quinze ans et pas mal d'interrogations après certains combats, la chose m'apparaît tout à fait possible. Mais peut être que ton expérience - plus grande que la mienne j'imagine - dicte ton raisonnement. Néanmoins, la plupart des Japonais fans de sumo que je côtoie penchent, eux aussi, pour des "arrangements" occasionnels.
Bien entendu le sumo, comme, les autres Arts Martiaux japonais d'ailleurs, est sous tendu par une éthique à laquelle j'adhère totalement. Je suis par contre plus mesuré quant à l'aspect religieux dont l'impact est beaucoup moins important. Surtout pour les nombreux étrangers issus de cultures fort différentes porteuses de valeurs morales souvent éloignées de celles des Japonais. Ce qui ne veut pas dire que seuls les étrangers accepteraient les dits arrangements, bien entendu.
Il faut je crois se départir d'un certain angélisme. A nouveau, c'est mon expérience de la vie au Japon, la connaissance de la langue, des coutumes et...du sumo qui soutiennent mon point de vue.

Les pratiques condamnables de la boxe que tu dénonces, sont bien plus rares que les amateurs occasionnels l'imaginent.

Tajoha
14/05/2005, 20h07
Le problème en sumo c'est que c'est du un contre un : si un 7-7 rencontre un 8-7 le premier est surmotivé et le second ne l'est pas

C'est sur que celui qui est à 8-7 a une grosse perte de motivation pendant quelques jours au moins ;) !

Ok ok je plaisante, on a parfaitement compris le 8-6 :) !

musakeshiki
14/05/2005, 20h11
Je suis d'accord en partie avec Nemosima. Le fait que cette triche ne soit pas quantifiable montre bien qu'elle n'est pas clair. Il est dur de dissocier la motivation du kk et les éventuels arrangement qu'il peut y avoir.

Il y a quand meme 33 % des lutteurs qui sont makekoshi sur leur dernier match. Ca veut dire que la pratique de la triche n'est pas non plus généralisée. Alors que certains trouvent des arrangements ca ne m'étonne pas. Il y a toujours des gens qui se considerent plus malins que les autres. Mais je crois que ca reste suffisament ponctuel.

G toujours considéré que les sumos luttaient pour l'honneur et que faire "expres" de perdre étais un déshonneur pour eux. Et je pense que beaucoup sont comme ca. Mais en vous lisant je comprends les arrangements qu'il peut y avoir. C normal qu'un lutteur ne veuillent pas monter trop haut ou trop vite pour ne pas se prendre une grosse claque au tournoi suivant.

Alors plutot que de parler de tricherie, je parlerai plutot de tactique ou de strategie.

Est ce que la strategie n'a pas sa place dans le monde du sumo :?:

skydiver
14/05/2005, 20h52
Ce qui est clair c'est que les arrangements existent. Ce fait est indéniable pour peu que l'on suive le sumo attentivement depuis longtemps. Sans le recul nécessaire les choses sont moins visibles.
Ce qui n'est pas clair c'est la façon dont le processus se déroule.
Ce qui est rassurant c'est que le phénomène reste marginal.

Nemosima
14/05/2005, 22h49
Merci Musakeshi pour avoir rectifié : 8-6. En effet, 8-7 c'est carrément démotivant jusqu'au tournoi suivant... :wink:

Hoshifransu
15/05/2005, 01h11
Bon, je viens de me livrer à une statistique, sur les 3 dernières années, soit les 18 basho précédents, concernant le sort des rikishi de division makuuchi à 7-7 à l'aube du senshuraku, avant une confrontation contre un autre makuuchi et le bilan est très significatif (rendez-vous en bas de message pour la connaître) :

Haru basho 2005

9 makuuchi au sort incertain à l'aube du senshuraku, avant confrontation contre un lutteur de la même division :

M14o Toyozakura (7-7)
M15o Kisenosato (7-7)
M15e Tamakasuga (7-7)
M13o Futeno (7-7)
M12e Takanowaka (7-7)
M1o Wakanosato (7-7)
M4o Tochinonada (7-7)
M5e Dejima (7-7)
So Hakuho (7-7)

6 à réussir le kk :
M17e Ishide 6-9 yorikiri M15o Kisenosato 8-7
M11e Kasugao 1-14 yorikiri M14o Toyozakura 8-7
M9e Kotonowaka 8-7 yorikiri M13o Futeno 8-7
M2o Kakizoe 6-9 oshitaoshi M1o Wakanosato 8-7
M1e Kyokutenho 6-9 yorikiri M4o Tochinonada 8-7
Se Miyabiyama 5-10 yorikiri So Hakuho 8-7

3 à terminer mk :
M13e Toyonoshima 7-8 katasukashi M15e Tamakasuga 7-8
M12e Takanowaka 7-8 tsukidashi M7o Tamanoshima 12-3
M4e Kokkai 9-6 hatakikomi M5e Dejima 7-8

Bilan : 66% kk - 33% mk
NB. Aucun des 9 rikishi à 7-7 en opposition directe.


Hatsu basho 2005

4 makuuchi au sort incertain à l'aube du senshuraku, avant confrontation contre un lutteur de la même division :

M17e Toyonoshima ( 7-7 )
M11e Asasekiryu ( 7-7 )
M1e Iwakiyama ( 7-7 )
M4o Kakizoe ( 7-7 )

4 rikishi sur 4 à terminer kk (100% de réussite) :
M14e Kasugao ( 9-6 ) yorikiri M17e Toyonoshima ( 8-7 )
M11e Asasekiryu ( 8-7 ) abisetaoshi M12o Kisenosato ( 6-9 )
M9o Shimotori ( 8-7 ) tsukiotoshi M4o Kakizoe ( 8-7 )
M1e Iwakiyama ( 8-7 ) oshidashi M10o Kyokushuzan ( 9-6 )

Bilan : 100% kk - 0% mk
NB. Aucun des 4 rikishi à 7-7 en opposition directe.


Kyushu 2004 :

4 makuuchi au sort incertain à l'aube du senshuraku, avant confrontation contre un lutteur de la même division :

W-M7 Takamisakari 7-7
W-M15 Tokitenku 7-7
E-M12 Takanowaka 7-7
E-M4 Tamanoshima 7-7

3 rikishi finissent kk :
Takamisakari (8-7) b. Kasugao (M15:8-7) Yorikiri
Takanowaka (8-7) b. Kyokushuzan (M4:2-13) Yorikiri
Tamanoshima (8-7) b. Buyuzan (M8:5-10) Hikiotoshi

1 rikishi à finir mk :
Tokitenku (7-8 ) perd contre Tosanoumi (M6:9-6) Hatakikomi

Bilan : 75% kk - 25% mk
NB. Aucun des 4 rikishi à 7-7 en opposition directe.


Aki 2004 :

7 makuuchi au sort incertain à l'aube du senshuraku, avant confrontation contre un lutteur de la même division :
W-Ozeki Chiyotaikai (7-7)
W-Komusubi Kotomitsuki (7-7)
E-Maegashira 2 Iwakiyama (7-7)
W-Maegashira 2 Tamanoshima (7-7)
E-Maegashira 3 Hakuho (7-7)
W-Maegashira 12 Takanowaka (7-7)
W-Maegashira 14 Tamakasuga (7-7)

5 finissent kk :
Chiyotaikai b. Wakanosato (S:10-5) Hatakikomi
Kotomitsuki b. Dejima (M5:10-5) Yorikiri
Hakuho b. Kyokutenho (K:5-10) Uwatedashinage
Takanowaka b. Buyuzan (M11:8-7) Hatakikomi
Tamakasuga b. Tokitsuumi (M8:5-10) Hikiotoshi

2 finissent mk :
Iwakiyama perd contre Miyabiyama (S:9-6) Oshidashi
Tamanoshima perd contre Takamisakari (M7:7-8 ) Yorikiri

Bilan : 71.4% kk - 28.6 mk
NB. 2 des 7 rikishi à 7-7, en opposition directe.


Nagoya 2004 :

9 makuuchi au sort incertain à l'aube du senshuraku, avant confrontation contre un lutteur de la même division :

E-Maegashira 1 Kyokutenho (7-7)
W-Maegashira 4 Dejima (7-7)
W-Maegashira 5 Kakizoe (7-7)
W-Maegashira 7 Takamisakari (7-7)
E-Maegashira 10 Hayateumi (7-7)
W-Maegashira 11 Jumonji (7-7)
E-Maegashira 12 Buyuzan (7-7)
W-Maegashira 13 Takanowaka (7-7)
W-Maegashira 14 Otsukasa (7-7)

6 finissent kk :
Kyokutenho b. Takekaze (M5:6-9) Uwatenage
Takamisakari b. Kokkai (M2:8-7) Uwatedashinage
Jumonji b. Kotonowaka (M2:3-12) Oshidashi
Buyuzan b. Hayateumi (M10:7-8 ) Oshitaoshi
Takanowaka b. Kasugao (M13:4-8-3) Yorikiri
Otsukasa b. Kinkaiyama (M12:4-11) Yorikiri

3 finissent mk :
Dejima perd contre Kotomitsuki (K:7-8 ) Oshidashi
Kakizoe perd contre Tosanoumi (M11:11-4) Tsukiotoshi
Hayateumi perd contre Buyuzan (M12:8-7) Oshitaoshi

Bilan : 66.6% kk - 33.3 mk
NB. 4 des 9 rikishi à 7-7, en opposition directe.


Natsu 2004 :

5 makuuchi au sort incertain à l'aube du senshuraku, avant confrontation contre un lutteur de la même division :

W-Maegashira 3 Dejima (7-7)
E-Maegashira 4 Tokitsuumi (7-7)
E-Maegashira 5 Kotonowaka (7-7)
E-Maegashira 11 Aminishiki (7-7)
W-Maegashira 15 Futeno (7-7)

2 rikishi finissent kk :
Kotonowaka b. Futeno (M15:7-8 ) Oshidashi
Aminishiki b. Tokitsuumi (M4:7-8 ) Shitatenage

3 rikishi finissent mk :
Dejima perd contre Shimotori (M3:7-8 ) Yorikiri
Tokitsuumi perd contre Aminishiki (M11:8-7) Shitatenage
Futeno perd contre Kotonowaka (HM5:8-7) Oshidashi

Bilan : 40% kk - 60% mk
NB. 4 des 5 rikishi à 7-7 étaient en opposition directe, ce qui garantissait minimum 40% kk / minimum 40% mk.


Haru 2004 :

8 makuuchi au sort incertain à l'aube du senshuraku, avant confrontation contre un lutteur de la même division :

E-Sekiwake Wakanosato (7-7)
E-Maegashira 2 Dejima (7-7)
E-Maegashira 3 Tochinonada (7-7)
E-Maegashira 5 Tokitsuumi (7-7)
W-Maegashira 5 Iwakiyama (7-7)
E-Maegashira 8 Takamisakari (7-7)
W-Maegashira 10 Kotoryu (7-7)
W-Maegashira 14 Ushiomaru (7-7)

5 rikishi finissent kk :
Wakanosato b. Asasekiryu (M12:13-2) Shitatenage
Tochinonada b. Takanonami (M8:5-10) Yorikiri
Tokitsuumi b. Toki (M12:8-7) Oshidashi
Takamisakari b. Miyabiyama (M1:8-7) Hikiotoshi
Kotoryu b. Dejima (M2:7-8 ) Hatakikomi

2 rikishi finissent mk :
Dejima perd contre Kotoryu (M10:8-7) Hatakikomi
Iwakiyama perd contre Kotomitsuki (S:7-8 ) Yorikiri

NB : Ushiomaru mk par fusensho (abandon).

Bilan : 71.4% kk - 28.6 mk
NB. 2 des 8 rikishi à 7-7, en opposition directe (soit les 2 seuls mk).


Hatsu 2004 :

8 makuuchi au sort incertain à l'aube du senshuraku, avant confrontation contre un lutteur de la même division :

W-Maegashira 3 Kyokutenho (7-7)
W-Maegashira 8 Jumonji (7-7)
E-Maegashira 9 Kotoryu (7-7)
W-Maegashira 9 Kinkaiyama (7-7)
E-Maegashira 10 Takanonami (7-7)
E-Maegashira 14 Ushiomaru (7-7)
W-Maegashira 15 Kaiho (7-7)
W-Maegashira 17 Hayateumi (7-7)

4 finissent kk :
Kyokutenho b. Yotsukasa (M11:5-10) Uwatenage
Jumonji b. Takanowaka (NM13:4-11) Yorikiri
Kinkaiyama b. Hayateumi (M17:7-8 ) Yorikiri
Takanonami b. Kaiho (M15:7-8 ) Tsuridashi

4 finissent mk :
Kotoryu perd contre Tochisakae (M11:9-6) Tsukiotoshi
Ushiomaru perd contre Miyabiyama (M7:11-4) Yorikiri
Kaiho perd contre Takanonami (M10:8-7) Tsuridashi
Hayateumi perd contre Kinkaiyama (M9:8-7) Yorikiri

Bilan : 50% kk - 50% mk
NB. La moitié des 8 rikishi à 7-7, en opposition directe.


Kyushu 2003 :

8 makuuchi au sort incertain à l'aube du senshuraku, avant confrontation contre un lutteur de la même division :

E-Sekiwake Wakanosato (7-7)
W-Maegashira 6 Tokitsuumi (7-7)
W-Maegashira 7 Kotoryu (7-7)
W-Maegashira 8 Kakizoe (7-7)
W-Maegashira 9 Shimotori (7-7)
E-Maegashira 10 Jumonji (7-7)
W-Maegashira 10 Tochisakae (7-7)
E-Maegashira 11 Wakatoba (7-7)

4 finissent kk :
Tokitsuumi b. Kotoryu (M7:7-8 ) Yorikiri
Kakizoe b. Kasuganishiki (M9:8-7) Okuridashi
Shimotori b. Buyuzan (M8:4-11) Uwatenage
Jumonji b. Wakatoba (M11:7-8 ) Yorikiri

4 finissent mk :
Wakanosato perd contre Musoyama (O2:9-6) Kotenage
Kotoryu perd contre Tokitsuumi (M6:8-7) Yorikiri
Tochisakae perd contre Miyabiyama (M4:6-9) Oshidashi
Wakatoba perd contre Jumonji (M10:8-7) Yorikiri

Bilan : 50% kk - 50% mk
NB. La moitié des 8 rikishi à 7-7, en opposition directe.


Aki 2003 :

7 makuuchi au sort incertain à l'aube du senshuraku, avant confrontation contre un lutteur de la même division :

E-Ozeki Kaio (7-7)
W-Maegashira 1 Tochinonada (7-7)
W-Maegashira 4 Takanonami (7-7)
E-Maegashira 8 Kyokushuzan (7-7)
E-Maegashira 12 Shimotori (7-7)
E-Maegashira 13 Wakatoba (7-7)
E-Maegashira 15 Otsukasa (7-7)

5 finissent kk :
Tochinonada b. Tokitsuumi (M3:5-10) Tsukiotoshi
Kyokushuzan b. Takanonami (M4:7-8 ) Yorikiri
Shimotori b. Kasuganishiki (M5:5-10) Oshidashi
Wakatoba b. Kaiho (M10:5-10) Yorikiri
Otsukasa b. Tochisakae (M6:5-10) Tsukiotoshi

2 finissent mk :
Kaio perd contre Asashoryu (Y:13-2) Yorikiri
Takanonami perd contre Kyokushuzan (M8:8-7) Yorikiri

Bilan : 71.4% kk - 28.6 mk
NB. 2 des 7 rikishi à 7-7, en opposition directe.


Nagoya 2003 :

6 makuuchi au sort incertain à l'aube du senshuraku, avant confrontation contre un lutteur de la même division :

W-Ozeki 2 Tochiazuma (7-7)
W-Komusubi Tochinonada (7-7)
W-Maegashira 5 Kotoryu (7-7)
E-Maegashira 10 Iwakiyama (7-7)
W-Maegashira 11 Tochisakae (7-7)
W-Maegashira 13 Wakanoyama (7-7)

3 finissent kk :
Kotoryu b. Asanowaka (M11:6-9) Hatakikomi
iwakiyama b. Aogiyama (M14:4-11) Oshidashi
Tochisakae b. Otsukasa (M10:5-10) Oshidashi

3 finissent mk :
Tochiazuma perd contre Wakanosato (S:10-5) Oshidashi
Tochinonada perd contre Toki (M4:10-5) Hatakikomi
Wakanoyama perd contre Tamakasuga (M15:7-8 ) Hatakikomi

Bilan : 50% kk - 50% mk
NB. Aucun des 6 rikishi à 7-7, en opposition directe.


Natsu 2003 :

7 makuuchi au sort incertain à l'aube du senshuraku, avant confrontation contre un lutteur de la même division :

E-Ozeki 2 Musoyama (7-7)
W-Sekiwake Dejima (7-7)
E-Maegashira 3 Kyokushuzan (7-7)
W-Maegashira 3 Tamanoshima (7-7)
W-Maegashira 4 Kotonowaka (7-7)
E-Maegashira 8 Tamarikido (7-7)
W-Maegashira 14 Otsukasa (7-7)

4 finissent kk :
Musoyama b. Kaio (O:11-4) Tsukiotoshi
Kyokushuzan b. Tamarikido (M8:7-8 ) Hikiotoshi
Kotonowaka b. Buyuzan (M12:9-6) Oshidashi
Otsukasa b. Jumonji (M9:8-7) Yorikiri

3 finissent mk :
Dejima perd contre Takamisakari (M1:6-9) Yorikiri
Tamanoshima perd contre Takanonami (M2:7-8 ) Oshidashi
Tamarikido perd contre Kyokushuzan (M3:8-7) Hikiotoshi

Bilan : 57% kk - 43% mk
NB. 2 des 7 rikishi à 7-7, en opposition directe.


Haru 2003 :

7 makuuchi au sort incertain à l'aube du senshuraku, avant confrontation contre un lutteur de la même division :

W-Komusubi Tosanoumi (7-7)
E-Maegashira 1 Takanonami (7-7)
W-Maegashira 4 Tamanoshima (7-7)
W-Maegashira 5 Kaiho (7-7)
E-Maegashira 7 Kasugao (7-7)
E-Maegashira 9 Aminishiki (7-7)
W-Maegashira 10 Buyuzan (7-7)

5 finissent kk :
Tosanoumi b. Miyabiyama (M9:9-6) Oshidashi
Tamanoshima b. Takamisakari (M2:8-7) Yorikiri
Kaiho b. Jumonji (M14:9-6) Sotogake
Kasugao b. Tochinohana (M15:5-10) Okuritaoshi
Aminishiki b. Buyuzan (M10:7-8 ) Oshidashi

2 finissent mk :
Takanonami perd contre Kyokutenho (M1:9-6) Uwatenage
Buyuzan perd contre Aminishiki (M9:8-7) Oshidashi

Bilan : 71.4% kk - 28.6 mk
NB. 2 des 7 rikishi à 7-7, en opposition directe.


Hatsu 2003 :

3 makuuchi au sort incertain à l'aube du senshuraku, avant confrontation contre un lutteur de la même division :

E-Komusubi Takanonami (7-7)
E-Maegashira 1 Tosanoumi (7-7)
E-Maegashira 3 Kotonowaka (7-7)

1 finit kk :
Tosanoumi b. Wakanoyama (M7:8-7) Hatakikomi

2 finissent mk :
Takanonami perd contre Takamisakari (M9:10-5) Sukuinage
Kotonowaka perd contre Tochinonada (M10:11-4) Uwatenage

Bilan : 33.3% kk - 66.6% mk
NB. Aucun des 3 rikishi à 7-7, en opposition directe.


Kyushu 2002 :

8 makuuchi au sort incertain à l'aube du senshuraku, avant confrontation contre un lutteur de la même division :

Sekiwake Kotomitsuki (7-7)
W-Maegashira 1 Tosanoumi (7-7)
E-Maegashira 2 Miyabiyama (7-7)
E-Maegashira 5 Kyokushuzan (7-7)
W-Maegashira 5 Shimotori (7-7)
W-Maegashira 6 Kotoryu (7-7)
E-Maegashira 8 Kaiho (7-7)
W-Maegashira 9 Wakanoyama (7-7)

5 finissent kk :
Kotomitsuki b. Tochiazuma (O3:8-7) Yorikiri
Tosanoumi b. Kotoryu (M6:7-8 ) Oshidashi
Miyabiyama b. Hokutoriki (M2:5-10) Hikiotoshi
Kaiho b. Akinoshima (M14:9-6) Shitatenage
Wakanoyama b. Jumonji (M13:8-7) Oshidashi

3 finissent mk :
Kyokushuzan perd contre Dejima (M10:10-5) Oshidashi
Shimotori perd contre Wakanosato (S:7-8 ) Okuridashi
Kotoryu perd contre Tosanoumi (M1:8-7) Oshidashi

Bilan : 62.5% kk - 37.5% mk
NB. 2 des 8 rikishi à 7-7, en opposition directe.


Aki 2002 :

7 makuuchi au sort incertain à l'aube du senshuraku, avant confrontation contre un lutteur de la même division :

E-Maegashira 3 Kyokutenho (7-7)
E-Maegashira 5 Tamanoshima (7-7)
W-Maegashira 7 Aminishiki (7-7)
W-Maegashira 9 Gojoro (7-7)
E-Maegashira 13 Akinoshima (7-7)
W-Maegashira 13 Asanowaka (7-7)
E-Maegashira 14 Tochinohana (7-7)

4 finissent kk :
Kyokutenho b. Tochinonada (M1:4-11) Tsukiotoshi
Tamanoshima b. Tosanoumi (S:6-9) Oshidashi
Gojoro b. Asanowaka (M13:7-8 ) Oshidashi
Tochinohana b. Akinoshima (M13:7-8 ) Yorikiri

3 finissent mk :
Aminishiki perd contre Ushiomaru (M15:9-6) Koshikudake
Akinoshima perd contre Tochinohana (M14:8-7) Yorikiri
Asanowaka perd contre Gojoro (NM9:8-7) Oshidashi

Bilan : 57.1% kk - 42.9% mk
NB. 4 des 7 rikishi à 7-7, en opposition directe.


Nagoya 2002 :

5 makuuchi au sort incertain à l'aube du senshuraku, avant confrontation contre un lutteur de la même division :

E-Maegashira 4 Takanowaka (7-7)
W-Maegashira 6 Kotomitsuki (7-7)
E-Maegashira 7 Toki (7-7)
E-Maegashira 11 Tokitsuumi (7-7)
E-Maegashira 15 Oikari (7-7)

2 finissent kk :
Toki b. Shimotori (M8:9-6) Hikiotoshi
Tokitsuumi b. Takamisakari (M2:9-6) Yorikiri

3 finissent mk :
Takanowaka perd contre Tochinonada (M1:7-8 ) Yorikiri
Kotomitsuki perd contre Buyuzan (M14:10-5) Oshidashi
Oikari perd contre Daizen (M9:6-9) Oshidashi

Bilan : 40% kk - 60% mk
NB. Aucun rikishi à 7-7 en opposition directe.


Natsu 2002

5 makuuchi au sort incertain à l'aube du senshuraku, avant confrontation contre un lutteur de la même division :

W-Maegashira 2 Tosanoumi (7-7)
W-Maegashira 3 Takanowaka (7-7)
E-Maegashira 8 Kotoryu (7-7)
W-Maegashira 8 Kaiho (7-7)
E-Maegashira 15 Tochisakae (7-7)

4 finissent kk :
Tosanoumi b. Takanowaka (M3:7-8 ) Oshidashi
Kotoryu b. Oikari (M13:6-9) Oshidashi
Kaiho b. Asanowaka (M15:6-9) Hikiotoshi
Tochisakae b. Dejima (M9:9-6) Oshidashi

1 finit mk :
Takanowaka perd contre Tosanoumi (M2:8-7) Oshidashi

Bilan : 80% kk- 20% mk
NB. 2 rikishi à 7-7 en opposition directe.


Bilan sur 3 ans des makuuchi au sort incertain à l'aube du senshuraku, avant confrontation contre un lutteur de la même division (sur 116 lutteurs) :

72 kachikoshi pour 44 makekoshi
62.1% Vs 37.9%

Il est à noter que 34 rikishi à 7-7 étaient en opposition directe
soit 17 kk - 17 mk

Bilan (sur 3 ans) hors confrontation directe :
55 kachikoshi pour 27 makekoshi
67.1% Vs 32.9%

Plus de 2 rikishi (à 7-7) sur 3 obtiennent le kachikoshi contre un autre makuuchi, hors confrontation directe avec un autre rikishi à 7-7, lors des 18 derniers senshuraku.

Hoshifransu
15/05/2005, 03h03
On pourrait aller plus loin dans la compilation :

Voici pêle-même, par ordre alphabétique, toujours sur les 18 derniers basho, les rikishi à 7-7, vainqueurs lors du senshuraku, d'un adversaire de makuuchi qui ne serait pas lui-même à 7-7 :

Chiyotaikai b. Wakanosato (S:10-5) Hatakikomi
Futeno b. M9e Kotonowaka 8-7 yorikiri
Hakuho b. Se Miyabiyama 5-10 yorikiri
Hakuho b. Kyokutenho (K:5-10) Uwatedashinage
Iwakiyama b. Aogiyama (M14:4-11) Oshidashi
Jumonji b. Kotonowaka (M2:3-12) Oshidashi
Jumonji b. Takanowaka (NM13:4-11) Yorikiri
Kaiho b. Asanowaka (M15:6-9) Hikiotoshi
Kaiho b. Jumonji (M14:9-6) Sotogake
Kaiho b. Akinoshima (M14:9-6) Shitatenage
Kakizoe b. M9o Shimotori ( 8-7 ) tsukiotoshi
Kakizoe b. Kasuganishiki (M9:8-7) Okuridashi
Kasugao b. Tochinohana (M15:5-10) Okuritaoshi
Kisenosato b. M17e Ishide 6-9 yorikiri
Kisenosato b. M11e Asasekiryu ( 8-7 ) abisetaoshi
Kotomitsuki b. Tochiazuma (O3:8-7) Yorikiri
Kotomitsuki b. Dejima (M5:10-5) Yorikiri
Kotonowaka b. Buyuzan (M12:9-6) Oshidashi
Kotoryu b. Asanowaka (M11:6-9) Hatakikomi
Kotoryu b. Oikari (M13:6-9) Oshidashi
Kyokushuzan b. M1e Iwakiyama ( 8-7 ) oshidashi
Kyokutenho b. Tochinonada (M1:4-11) Tsukiotoshi
Kyokutenho b. Takekaze (M5:6-9) Uwatenage
Kyokutenho b. Yotsukasa (M11:5-10) Uwatenage
Musoyama b. Kaio (O:11-4) Tsukiotoshi
Miyabiyama b. Hokutoriki (M2:5-10) Hikiotoshi
Otsukasa b. Kinkaiyama (M12:4-11) Yorikiri
Otsukasa b. Tochisakae (M6:5-10) Tsukiotoshi
Otsukasa b. Jumonji (M9:8-7) Yorikiri
Shimotori b. Buyuzan (M8:4-11) Uwatenage
Shimotori b. Kasuganishiki (M5:5-10) Oshidashi
Takamisakari b. Miyabiyama (M1:8-7) Hikiotoshi
Takamisakari b. Kokkai (M2:8-7) Uwatedashinage
Takamisakari (8-7) b. Kasugao (M15:8-7) Yorikiri
Takanowaka (8-7) b. Kyokushuzan (M4:2-13) Yorikiri
Takanowaka b. Kasugao (M13:4-8-3) Yorikiri
Takanowaka b. Buyuzan (M11:8-7) Hatakikomi
Tamakasuga b. Tokitsuumi (M8:5-10) Hikiotoshi
Tamanoshima b. Tosanoumi (S:6-9) Oshidashi
Tamanoshima b. Buyuzan (M8:5-10) Hikiotoshi
Tamanoshima b. Takamisakari (M2:8-7) Yorikiri
Tochinonada b. M1e Kyokutenho 6-9 yorikiri
Tochinonada b. Takanonami (M8:5-10) Yorikiri
Tochinonada b. Tokitsuumi (M3:5-10) Tsukiotoshi
Tochisakae b. Otsukasa (M10:5-10) Oshidashi
Tochisakae b. Dejima (M9:9-6) Oshidashi
Toki b. Shimotori (M8:9-6) Hikiotoshi
Tokitsuumi b. Toki (M12:8-7) Oshidashi
Tokitsuumi b. Takamisakari (M2:9-6) Yorikiri
Tosanoumi b. Wakanoyama (M7:8-7) Hatakikomi
Tosanoumi b. Miyabiyama (M9:9-6) Oshidashi
Tosanoumi b. Kotoryu (M6:7-8 ) Oshidashi
Toyonoshima b. M14e Kasugao ( 9-6 )yorikiri
Toyozakura b. M11e Kasugao 1-14 yorikiri
Wakanosato b. M2o Kakizoe 6-9 oshitaoshi
Wakanosato b. Asasekiryu (M12:13-2) Shitatenage
Wakanoyama b. Jumonji (M13:8-7) Oshidashi
Wakatoba b. Kaiho (M10:5-10) Yorikiri

Ce qui nous donne ces rikishi les plus cités :

Kaiho 3
Kyokutenho 3
Otsukasa 3
Takamisakari 3
Takanowaka 3
Tamanoshima 3
Tochinonada 3
Tosanoumi 3
Hakuho 2
Jumonji 2
Kakizoe 2
Kisenosato 2
Kotomitsuki 2
Kotoryu 2
Shimotori 2
Tochisakae 2
Tokitsuumi 2
Wakanosato 2
Buyuzan 1
Kotonowaka 1
Kasugao 1
Miyabiyama 1

Intéressons-nous aux perdants de ces mêmes matchs de senshuraku, pêle-mêle, par ordre alphabétique :

Akinoshima (M14:9-6) Shitatenage
Aogiyama (M14:4-11) Oshidashi
Asanowaka (M15:6-9) Hikiotoshi
Asanowaka (M11:6-9) Hatakikomi
Asasekiryu (M12:13-2) Shitatenage
Asasekiryu ( 8-7 ) abisetaoshi
Buyuzan (M12:9-6) Oshidashi
Buyuzan (M8:4-11) Uwatenage
Buyuzan (M11:8-7) Hatakikomi
Buyuzan (M8:5-10) Hikiotoshi
Dejima (M5:10-5) Yorikiri
Dejima (M9:9-6) Oshidashi
Hokutoriki (M2:5-10) Hikiotoshi
Ishide 6-9 yorikiri
Iwakiyama ( 8-7 ) oshidashi
Jumonji (M13:8-7) Oshidashi
Jumonji (M14:9-6) Sotogake
Jumonji (M9:8-7) Yorikiri
Kaiho (M10:5-10) Yorikiri
Kaio (O:11-4) Tsukiotoshi
Kakizoe 6-9 oshitaoshi
Kasuganishiki (M9:8-7) Okuridashi
Kasuganishiki (M5:5-10) Oshidashi
Kasugao (M13:4-8-3) Yorikiri
Kasugao (M15:8-7) Yorikiri
Kasugao ( 9-6 )yorikiri
Kasugao 1-14 yorikiri
Kinkaiyama (M12:4-11) Yorikiri
Kokkai (M2:8-7) Uwatedashinage
Kotonowaka 8-7 yorikiri
Kotonowaka (M2:3-12) Oshidashi
Kotoryu (M6:7-8 ) Oshidashi
Kyokushuzan (M4:2-13) Yorikiri
Kyokutenho (K:5-10) Uwatedashinage
Kyokutenho 6-9 yorikiri
Miyabiyama (M1:8-7) Hikiotoshi
Miyabiyama (M9:9-6) Oshidashi
Miyabiyama 5-10 yorikiri
Oikari (M13:6-9) Oshidashi
Otsukasa (M10:5-10) Oshidashi
Shimotori (M8:9-6) Hikiotoshi
Shimotori ( 8-7 ) tsukiotoshi
Takamisakari (M2:8-7) Yorikiri
Takamisakari (M2:9-6) Yorikiri
Takanonami (M8:5-10) Yorikiri
Takanowaka (NM13:4-11) Yorikiri
Takekaze (M5:6-9) Uwatenage
Tochiazuma (O3:8-7) Yorikiri
Tochinohana (M15:5-10) Okuritaoshi
Tochinonada (M1:4-11) Tsukiotoshi
Tochisakae (M6:5-10) Tsukiotoshi
Toki (M12:8-7) Oshidashi
Tokitsuumi (M8:5-10) Hikiotoshi
Tokitsuumi (M3:5-10) Tsukiotoshi
Tosanoumi (S:6-9) Oshidashi
Wakanosato (S:10-5) Hatakikomi
Wakanoyama (M7:8-7) Hatakikomi
Yotsukasa (M11:5-10) Uwatenage

Ce qui nous donne ces rikishi les plus cités :

Buyuzan 4
Kasugao 4
Jumonji 3
Miyabiyama 3
Asanowaka 2
Asasekiryu 2
Dejima 2
Kasuganishiki 2
Kotonowaka 2
Kyokutenho 2
Shimotori 2
Takamisakari 2
Tokitsuumi 2

Au total des citations (gagnants + perdants d'un senshuraku avec kk à la clé pour un rikishi à 7-7) :

Buyuzan 5
Jumonji 5
Kasugao 5
Kyokutenho 5
Takamisakari 5
Kaiho 4
Miyabiyama 4
Otsukasa 4
Shimotori 4
Takanowaka 4
Tochinonada 4
Tokitsuumi 4
Tosanoumi 4
Kakizoe 3
Kotonowaka 3
Kotoryu 3
Tamanoshima 3
Tochisakae 3
Wakanosato 3

Prenons à présent, la liste des matchs qui ont vu la défaite du rikishi à 7-7 avant le senshuraku (hors confrontations entre 2 rikishi à 7-7) :

Aminishiki perd contre Ushiomaru (M15:9-6) Koshikudake
Dejima perd contre Shimotori (M3:7-8 ) Yorikiri
Dejima perd contre Kotomitsuki (K:7-8 ) Oshidashi
Dejima perd contre Takamisakari (M1:6-9) Yorikiri
Iwakiyama perd contre Miyabiyama (S:9-6) Oshidashi
Iwakiyama perd contre Kotomitsuki (S:7-8 ) Yorikiri
Kaiho perd contre Takanonami (M10:8-7) Tsuridashi
Kaio perd contre Asashoryu (Y:13-2) Yorikiri
Kakizoe perd contre Tosanoumi (M11:11-4) Tsukiotoshi
Kokkai 9-6 hatakikomi M5e Dejima 7-8
Kotomitsuki perd contre Buyuzan (M14:10-5) Oshidashi
Kotonowaka perd contre Tochinonada (M10:11-4) Uwatenage
Kotoryu perd contre Tochisakae (M11:9-6) Tsukiotoshi
Kyokushuzan perd contre Dejima (M10:10-5) Oshidashi
Oikari perd contre Daizen (M9:6-9) Oshidashi
Shimotori perd contre Wakanosato (S:7-8 ) Okuridashi
Takanonami perd contre Kyokutenho (M1:9-6) Uwatenage
Takanonami perd contre Takamisakari (M9:10-5) Sukuinage
Takanowaka 7-8 tsukidashi M7o Tamanoshima 12-3
Takanowaka perd contre Tochinonada (M1:7-8 ) Yorikiri
Tamanoshima perd contre Takamisakari (M7:7-8 ) Yorikiri
Tamanoshima perd contre Takanonami (M2:7-8 ) Oshidashi
Tochiazuma perd contre Wakanosato (S:10-5) Oshidashi
Tochinonada perd contre Toki (M4:10-5) Hatakikomi
Tochisakae perd contre Miyabiyama (M4:6-9) Oshidashi
Tokitenku (7-8 ) perd contre Tosanoumi (M6:9-6) Hatakikomi
Toyonoshima 7-8 katasukashi M15e Tamakasuga 7-8
Ushiomaru perd contre Miyabiyama (M7:11-4) Yorikiri
Wakanosato perd contre Musoyama (O2:9-6) Kotenage
Wakanoyama perd contre Tamakasuga (M15:7-8 ) Hatakikomi

On peut soustraire du classement précédent, le nombre d'apparitions des rikishi précités. On obtient ainsi :

Jumonji 5 (-)
Kasugao 5 (-)
Otsukasa 4 (-)
Tokitsuumi 4 (-)
Buyuzan 5-1
Kyokutenho 5-1
Kakizoe 3 (-)
Kotonowaka 3 (-)
Kotoryu 3 (-)
Kaiho 4-1
Takamisakari 5-3
Shimotori 4-2
Takanowaka 4-2
Tosanoumi 4-2

Très troublant, mais gare aux conclusions hâtives !
Prenons Jumonji, Kasugao, Otsukasa (et pour ces deux-là, je n'ai tenu compte que du passage relatif en makuuchi sur 3 ans), Tokitsuumi, Buyuzan, Kyokutenho : celà peut signifier des tas de choses : ce sont sans doûte des rikishi décisifs lors du senshuraku et s'ils apparaissent davantage dans les stats, c'est sans doûte aussi parce qu'ils sont des rikishi moyens arrivant régulièrement à 7-7 à l'aube du senshuraku.
Gare aux conclusions hâtives et ne pas soupçonner des rikishi courageux et très concernés et concentrés sur l'issue d'un senshuraku.

Cette stat ne servira qu'à pronostiquer l'issue des matchs de senshuraku, et vous donner les rikishi les plus concentrés, et sans doûter qu'ils soient truqueurs.
D'autres auraient pu l'être, avec des occasions moindres et eux, non.

D'autant plus que l'on pourrait imaginer des rikishi susceptibles d'arranger des matchs entre eux lors du senshuraku, et qu'ils pourraient tout aussi bien se retrouver confrontés individuellement à un rikishi issu de la liste des rikishi à 7-7 qui finissent mk, et disparaître ainsi de ces stats.
C'est peut-être le cas de certains d'entre eux, si toutefois il y avait des tricheries ...

Hors, ce n'est pas le cas ou qu'exceptionnellement pour les rikishi précités, que d'avoir été confrontés individuellement à un rikishi issu de la liste des rikishi à 7-7 et qui finissent mk. C'est le fait du hasard. Même si elle les met en première ligne, cette stat ne les révèle aucunement comme des tricheurs, mais sans doûte plutôt comme adversaires décisifs.

Mais bon, allez savoir si dans le lot, y aurait tout de même pas des truqueurs ? Impossible à déterminer, en tout cas.
De toute façon, c'est un pas que je ne franchirai pas et je persiste à croire qu'il s'agit d'une "loi des séries" pour la plupart d'entre eux. 8)

Et puis un chiffre de 4 ou 5 dans le classement final que j'ai établi, n'est pas assez significatif, sur 18 basho. Si un rikishi se détachait avec 8 ou 9, on pourrait se poser de sérieuses questions ... :wink:

Asafan
15/05/2005, 08h53
quel boulot, Hoshi! Merci d'avoir pris tout ce temps pour nous éclairer.

Moi, la conclusion que je tire de tout ça, c'est qu'Asashoryu, lui au moins, ne triche pas!!! Et ça, on ne me l'enlèvera pas!!!! :wink: :wink:

Nemosima
15/05/2005, 10h33
Pffffffffff ! Quel travail ! 8O Je te félicite Hoshi d'avoir eu le courage de mettre des arguments sur ce que tu avançais (parmi d'autres).

Pour donner de l'eau à ton moulin (et du travail) je crois qu'il faudrait faire la stat inverse : quel est celui en face de qui les rikishi font 8-7 au Senshuraku. Ce serait la brebis galeuse : celle qui accepte de l'argent. En effet, quand bien même certains seraient tenter de corrompre leur adversaire, encore faut-il que celui-ci accepte le déshonneur de faire exprès de perdre.

Hoshifransu
15/05/2005, 14h41
Merci à vous deux de vos compliments !


quel est celui en face de qui les rikishi font 8-7 au Senshuraku. Ce serait la brebis galeuse : celle qui accepte de l'argent.

C'est justement le classement que j'ai publié plus haut :

Buyuzan 4
Kasugao 4
Jumonji 3
Miyabiyama 3
Asanowaka 2
Asasekiryu 2
Dejima 2
Kasuganishiki 2
Kotonowaka 2
Kyokutenho 2
Shimotori 2
Takamisakari 2
Tokitsuumi 2

Je l'ai ensuite additionné à ceux qui gagnent les kk le dernier jour.
Car, on pourrait supposer un retour d'ascenseur, s'il devait y avoir tricherie.

Mais attention, il n'y a peut-être qu'un ou deux rikishi voire aucun dans cette liste, qui truquerait les matchs.

Car prenons justement cette liste des rikishi qui perdent systématiquement contre des rikishi "en ballotage" : soit ils perdent volontairement, soit ils perdent involontairement, car ils sont démotivés et très faibles en fin de basho.
Prenez Kasugao, il a fait des scores catastrophiques, et en fin de basho, ce n'était souvent qu'une suite de l'hémorragie des mauvais résultats qu'il avait fait pendant le basho.

Alors, n'en concluons rien sur aucun des rikishi précités. Beaucoup sont motivés par le kk lors du senshuraku quand il les concerne et démotivés quand il ne les concerne pas. Peut-être qu'il y en a qui sont effectivement des tricheurs dans le lot (et peut-être pas) mais il serait dommage de mélanger les torchons et les serviettes : à savoir ceux qui ont la qualité véritable de gagner à l'arraché lors du senshuraku et ceux qui sont véritablement avantagés par une tricherie, ce qui n'est aucunement prouvé.

Pour pousser l'analyse plus loin, il faudrait regarder de plus près s'il y a des techniques qui reviennent plus que d'ordinaire et qui seraient propice à un match tranquillement arrangé : on imagine mal une technique hyper élaborée pour un match arrangé. Y a-t-il des écuries qui reviennent plus souvent ? Des rikishi qui perdent lors du senshuraku contre un lutteur à 7-7, et qui réaliseraient pourtant un très bon basho par ailleurs ?
Des rikishi qui perdent lors du senshuraku contre un lutteur à 7-7, contre lequel ils n'ont pas l'habitude de perdre ?

Mais encore une fois, gare aux conclusions : le hasard, la loi des séries, ça existe et ce serait dommage, pire que tout, que de soupçonner un rikishi de truquer des matchs alors qu'il aurait une stratégie différente lors du senshuraku, en dehors de toute corruption, qui ferait qu'il gagnerait ou perdrait. Donc, tout ça n'est pas encore assez significatif. 8)

Hoshifransu
15/05/2005, 14h56
67.1% de réussite pour les rikishi à 7-7 contre un autre makuuchi, hors confrontation directe avec un autre à 7-7, lors des 18 derniers senshuraku, me semble quand même une statistique étrange, quoi qu'on veuille en conclure.

La solution, c'est évidemment de la part de la Kyokai, de décider d'un maximum de confrontations entre lutteurs à 7-7, lors du senshuraku.
Evidemment, il faut qu'ils ne se soient pas déjà rencontrés lors du basho, et qu'ils correspondent à des rangs assez proches, de même qu'il faut qu'ils soient d'une écurie différente. Pas toujours évident.

En Italie, dans le calcio, en série C1 et C2 (troisième et quatrième division), les fins de championnats étaient tellement truquées, qu'il y a environ une dizaine d'années, la ligue a décidé de limiter le système de promotions directes et relégations directes.
Auparavant, deux équipes montaient et trois descendaient.
Désormais une seule monte et une seule descend.
Les quatre équipes qui suivent le leader s'affrontent en play-offs. Leurs intérêts sont les mêmes et la corruption est impossible.
Les quatre équipes qui précèdent la lanterne rouge s'affrontent en un play-out croisé. Le 17è contre le 14è et le 16è contre le 15è et les plus mauvais descendent.
Bon, ça n'enlève pas la tricherie pour éviter de se retrouver dernier, ou pour finir dans le top 5, mais disons que ça donne plus de vérité sportive.

En sumo, si les 67.1% n'étaient pas naturels, il faudrait les substituer au maximum par des confrontations directes entre lutteurs à 7-7, sortes de play-offs pour la montée/descente.

Tagada
15/05/2005, 15h38
Il y a peut-être de la tricherie mais je crois qu'un rikishi à 7-7 est particulièrement motivé pour gagner. Il ne faut pas oublier qu'à part pour quelques rikishis top niveau, atteindre le nombre de 8 victoires est l'objectif qu'ils se fixent en début de basho.
Combien de fois a-t-on vu Kyokushuzan arriver à 8 victoires relativement rapidement et enchaîner les défaites derrière ? Est-il corrompu ? Je ne le crois pas : son objectif, c'est de ne pas descendre et quand il a atteint cet objectif, sa motivation diminue fortement. Il sait très bien qu'il ne sera jamais régulier en sanyaku et sauf cas particulier, il ne sera pas surmotivé pour continuer à gagner.
Un rikishi à 7-7 le dernier jour est forcément très motivé par une victoire alors que si son adversaire est déjà make koshi, sa seule perspective est de ne pas trop baisser et s'il est déjà kashi koshi, il a dans la plupart des cas déjà atteint l'objectif qu'il s'était fixé en début de basho. Dans les deux cas, ça ne peut pas faire des adversaires aussi motivés qu'un rikishi à 7-7 et je pense que la motivation, ça compte beaucoup en sumo.
Qu'un adversaire forcément motivé batte 2 fois sur 3 un adversaire qui ne l'est pas toujours ne me paraît pas très surprenant.

Je ne serais pas surpris non plus qu'un rikishi à 8-6 termine plus souvent à 8-7 qu'à 9-6, un peu pour les mêmes raisons.

Hoshifransu
15/05/2005, 15h59
Oui, tout à fait. Le kachikoshi représente beaucoup pour un lutteur. C'est la poursuite de sa marche en avant, et dans le cas contraire, c'est la régression, l'échec. Il n'en est que plus motivé. Surtout s'il rencontre un autre rikishi, lui-même déjà kk à 8-6, par exemple, ou un rikishi en perdition à 4-10, par exemple.

La difficulté, pour savoir s'il y a tricherie ou pas, est d'évaluer la réussite qui va découler de cette motivation.
67.1% de réussite, soit 17.1% de réussite supplémentaire quand la grande motivation est là, est-ce un chiffre recevable ou bien trop élevé pour être "honnête" ?
Car entre vouloir et pouvoir, il y a tout un monde ! Et durant les 14 jours précédents, les mêmes rikishi ne manquent pas non plus de motivation.
La grande motivation fait-elle forcément gagner à 17.1% de plus, ou ne pourrait-elle pas parfois faire déjouer ? L'enjeu est important, il y a forcément une part de rikishi qui râtent les matchs importants et donc, font baisser cette stat.
Quoi qu'il en soit, mon avis, c'est que c'est curieusement élevé, mais je n'ai aucun moyen de savoir si l'extrême motivation d'un rikishi quelconque à 7-7 lors d'un senshuraku suffit à l'amener à réussir à plus de deux chances sur trois à atteindre son objectif ... :?:

skydiver
15/05/2005, 16h07
Je ne crois pas que le terme de corruption soit adapté car je n'imagine pas un rikishi (ou sa heya) recevant de l'argent pour "truquer" des matches.
Je penche plutôt pour un échange de bons procédés en toute courtoisie, de façon exceptionnelle.

toonoryu
15/05/2005, 16h30
Trouvé sur le net, un résumé de l'étude de Mr Levitt sur la "triche dans le sumo". Pas le temps de le traduire tout de suite, mais Hoshi aurit pu être sociologue car c'est peu ou prou la même chose, si je ne m'abuse, que ce qu'il a écrit...

Winning Isn't Everything: Corruption in Sumo Wrestling

Steven Levitt
Abstract

Although the theoretical literature on corruption is well developed, empirical work in this area has lagged because it has proven difficult to isolate corrupt behavior in the data. In this paper, we look for evidence of corruption in an unlikely place: the highest echelons of Japanese sumo wrestling. This paper provides strong statistical evidence documenting match rigging in sumo wrestling. A non-linearity in the incentive structure of promotion leads to gains from trade between wrestlers on the margin for achieving a winning record and their opponents. We show that wrestlers win a disproportionate share of the matches when they are on the margin. Increased effort can not explain the findings. Winning on the bubble is more frequent when the two competitors have met often in the past. Success on the bubble tends to rise over the course of a wrestler's career, but declines in his last year, consistent with the game theoretic predictions. Wrestlers who are victorious when on the bubble lose more frequently than would be expected the next time they meet that opponent, suggesting that part of the payment for throwing a match is future payment in kind. Systematic differences across wrestling stables suggest that the stables play a role in facilitating the corruption. In times of increased media scrutiny, the match rigging disappears.

http://ideas.repec.org/p/nbr/nberwo/7798.html

Hoshifransu
15/05/2005, 17h04
Un excellent lien qui tombe à pic. Bien joué, Toonoryu !

Il faut se méfier de l'interprétation des statistiques, car en même temps, je pense que les données ne sont pas assez significatives.
Il faudrait remonter plus loin pour voir si, par exemple, un lutteur comme Kyokutenho qui a 100% de réussite en 3 senshuraku à 7-7 sur ces 3 dernières années, en a cumulé d'autres. Et quand bien même ?
Celà prouverait peut-être aussi que Kyokutenho a du cran pendant les senshuraku et qu'il sait remporter les matchs décisifs. Trop dur de séparer les rikishi qui réussissent les matchs importants, des rikishi éventuellement aidés à gagner.
C'est sûr que l'on peut trouver étonnant de voir par ailleurs, les mêmes, perdre, quand ils n'ont plus d'intérêt pendant le basho, contre un lutteur à son tour à 7-7.
Il faudrait un chiffre plus grand que 5 en 3 ans, pour avoir de véritables soupçons sur un rikishi. :wink:
Restons prudent dans l'interprétation. :wink:

Nemosima
15/05/2005, 17h39
Je crois qu'on ne tient pas assez compte du moral en sumo qui fait qu'un rikishi perd ou gagne.

Beaucoup de lutteurs abandonnent quand ils sentent qu'ils ont perdu, donnant l'impression de ne pas combattre ou presque. D'autres, exceptionnels, se battent comme des lions jusqu'à la fin, même quand c'est cuit pour eux depuis un moment : Asashoryu (par exemple son fameux torinaoshi contre Kotonowaka, sa pirouette contre Tochiazuma), Tochinonada ou Kakizoe.

Certains Oyakata sont obligés d'exploiter le filon : cf le monde du sumo qui retranscrivait les efforts de l'oyakata de Wakanosato pour lui donner la rage de vaincre (rage qui aurait fait de lui un ozeki depuis longtemps si elle avait existé). Temoin Hakuo qui affiche son plus mauvais score : 0 contre 5, exceptionnel, contre Wakanosato. Wakanosato avait déclaré qu'il n'était pas question pour lui de se laisser gagner par une jeune pousse...

Inversement lorsque les sekiwake ozeki méritants s'approchent du rang supérieur, il n'est pas rare qu'en cas de défaite dans les premiers jours ils explosent : Kaio a ainsi fait ses scores les plus catastrophiques dans ce cas là. Pourtant il a su, lorsqu'il était à deux doigts de voir s'éloigner la tsuna finir à 12-3 pour qu'il puisse garder sa chance pour le basho suivant. Et ce au cours d'un match hallucinant où il n'a rien concédé à Asashoryu (il a déclaré qu'il avait mit tout ce qu'il avait, et Asashoryu avait constaté qu'il n'avait rien pu faire).

On parle aussi beaucoup du senshuraku mais il faut se rendre compte que ce n'est pas une solution de facilité. Avant le changement de la règle du Kosho, combien ne se voyant pas gagner préféraient se faire porter pâle !

Le moral est tellement important dans un sport ou la moyenne des combats frole les 10 secondes, qu'on débouche sur un autre débat : le doping... :wink:

yomugi
17/05/2005, 20h26
Ouhlalà quel travail, merci Hoshi !!!

Pour ma part je pense que si litige il y a, il ne faut prendre en compte que les rikishi 7-7 qui combattent contre un adversaire déjà kachikoshi. Car le but de la "manoeuvre" est de favoriser l'un sans nuire à l'autre, non ?... Je ne verrais pas l'intérêt de l'arrangement pour un lutteur makekoshi à avoir un score encore plus mauvais, donc une régression plus forte dans le banzuke...

Quoi qu'il en soit, j'adhère totalement à ces propos de Skydiver :

Je ne crois pas que le terme de corruption soit adapté car je n'imagine pas un rikishi (ou sa heya) recevant de l'argent pour "truquer" des matches.
Je penche plutôt pour un échange de bons procédés en toute courtoisie, de façon exceptionnelle.

Hoshifransu
21/05/2005, 18h28
Intéressons-nous au senshuraku de demain, à propos des lutteurs à 7-7 :

E-M11 Aminishiki (7-7) / E-M15 Takekaze (9-5)
W-M15 Tokitenku (7-7) / W-M8 Asasekiryu (8-6)
E-M12 Buyuzan (6-8 ) / W-M6 Hokutoriki (7-7)
E-M8 Kotonowaka (7-7) / W-M3 Kyokutenho (6-8 )
E-M1 Tamanoshima (5-9) / E-M3 Miyabiyama (7-7)

Je verrais bien Kotonowaka, Hokutoriki, Miyabiyama et éventuellement Tokitenku kk. A suivre. :wink:

Kaiomitsuki
21/05/2005, 20h30
Oui il serait amusant de voir ce que ces combats vont donner.... personnellement je doute qu'il y ait beaucoup de triche au Sumo (en tout cas sans doute moins que dans certains sports beaucoup plus médiatisés), mais on verra si les stats d'Hoshifransu se vérifient :wink: surtout que Buyuzan, Asasekiryu et Kyokutenho sont à l'affiche de ces combats et sont dans la liste "des supposés tricheurs" d'Hoshi !!

Il faudra aussi compter sur les probabilités par rapport au grade des adversaires : Sur le papier Aminishiki, Asasekiryu, Hokutoriki, Kyokutenho et Tamanoshima sont favoris car mieux classés dans le Banzuke donc si tout est respecté nous devrions avoir que 2 KK parmi la liste proposée soit 40% (mais Miyabiyama même si moins bien classé que son adversaire, lui , donnera tout demain car une place de Komusubi est en jeu !!)
Donc tout comme toi Hoshifransu je ne serai pas surpris qu'au moins 3 KK soient à rajouter demain ...

Kaiomitsuki
22/05/2005, 11h00
Hoshifransu va être content.... les 5 combats avec des rikishis à 7-7 finissent avec un KK !!!!

100%

ArnaudB
22/05/2005, 11h08
c'est clair qu'ils étaient tous très motivés pour réussir à faire KK 8O
le doute pourra continuer a rester dans l'esprit d'un bon nombre :wink:

Hoshifransu
23/05/2005, 01h11
100 % de réussite, on peut dire qu'ils étaient sacrément motivés.

C'est comme en foot, ce week-end. Ajaccio, Bastia, Nice, Caen, Metz ont tous gagné. La semaine prochaine, ce sera encore le cas, dans le championnat de France de football, pour l'ultime journée.

Lors du prochain basho, ce sera à nouveau le cas lors du senshuraku, pour les lutteurs à 7-7.

Dans le lot, n'y a-t-il que des motivés, ou des lutteurs ou clubs de foot aidés par l'adversité :?:

Mystère ... En tout cas, avis aux pronostiqueurs !