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Afficher la version complète : Rumeurs et guerre psyco, intox



Isokawa
29/03/2005, 00h25
Je m eleve contre les bruits et rumeures diverses distillees avant chaque Basho :arrow:

Asashoryu: il a de la fievre, mal au petit doigt , grippes diverses.
Tochiazuma: l epaule le genou , l epaule ect..
Kaio: la sciatique, les differents post de pre basho le donnait intai :!: :evil:

Les resultat prouvent qu il y aurait pas mal de cinema la dedant, les pre basho vont donc ressembler aux presentations de boxe avec l intox etc :?:

Ces rumeurs sont elles distilles par les Heya ou par les commantateurs :?:

Ou puis je trouver des sources fiables en anglais afin d avoir une bonne idee de la forme des rikishi , car je ne vois jamais ou rarement des post sur les tournoi d exibitions ou d entrainement entre heya :x avec les resultats :idea:

Certains resultats sont sans doute lies a des blessures ou a des meforme connues :?: ou a une super forme, j imagine qu il y a des journaux sportifs au japon qui suivent de tres pres la forme des lutteurs :?:

Miyabiyama 5-10 Sekiwake
Hakuhô 8-7
Iwakiyama 4-11 Komusubi
Kotoôshû 4-11
Tosanoumi 10-5 Maegashira
#3 Hayateumi 0-0-15
Dejima 7-8 Maegashira
6 Rohô 11-4
7 Tamanoshima 12-3
Shimotori 2-10-3 Maegashira
10 Kaihô 11-4
Kasugao 1-14 Maegashira
12 Kotoryû 0-4-11

Hoshifransu
29/03/2005, 00h58
En tout cas, ce qui est terrible en matière de pronostics, ce sont tous ces lutteurs qui ne peuvent plus se déclarer kyujo dès le début et obtenir un statut de kosho, alors ils viennent quand même pour disputer le basho, en espérant glaner deux, trois victoires, sur un coup du sort, alors je pense que ça va donner, depuis la fin de ce statut, à ce que l'on voit de plus en plus de rikishi à 1-14, 2-13, etc.. :cry:

Bonjour les pronostics ...

J'ai d'ailleurs perdu mon avant-dernier match du Sumo Game, contre un adversaire qui avait opté pour Kasugao, tandis que j'avais choisi l'adversaire du coréen. Et ce fut la seule et unique victoire de Kasugao du tournoi. C'était quand même osé de la part de mon adversaire ... qui m'a battu d'un point ... :wink:

Info-Sumo
29/03/2005, 08h04
Tu as raison de le faire remarquer Isokawa. Peut-être ne faut-il pas trop faire attention à la grosseur du bandage autour du doigt, à la largeur du strap ou aux déclarations pré-basho des lutteurs..
Pour ce qui est des sources fiables, c'est assez difficile à trouver à moins d'aller soi-même aux entrainements matinaux plusieurs jours de suite et de constater la méforme de certains lutteurs.
En anglais surement plus difficile encore qu'en japonais. Mais il existe effectivement des magazines japonais dédiés au sumo, comme Osumo par exemple. Je ne crois pas qu'il existe une version online.
Je pense qu'il faut prendre ce genre d'infos avec des pincettes et se souvenir qu'un Asashoryu en pleine forme gagnera par 15-0 mais si il est en méforme, malade, avec un doigt en compote, il se contentera d'un 14-1. Avec jambe cassé et des béquilles, probablement un médiocre 13-2.

ArnaudB
29/03/2005, 09h13
donc a Nagoya basho 2003, il était à l'article de la mort :D

plus sérieusement, j'espère qu'il s'agit juste d'une mauvaise communication de la part des Heya sur les blessures.
Je trouverai dommage que certaines tentent de faire croire que leur poulains sont limite en état de combattre.
Mais peut etre suis je trop naïf :oops:

Kaiomitsuki
29/03/2005, 10h17
Je pense qu'il faut prendre ce genre d'infos avec des pincettes et se souvenir qu'un Asashoryu en pleine forme gagnera par 15-0 mais si il est en méforme, malade, avec un doigt en compote, il se contentera d'un 14-1. Avec jambe cassé et des béquilles, probablement un médiocre 13-2.
Pour l'Aki Basho 2004, Asashoryu finit avec 9-6 donc un mariage c'est plus grave qu'une jambe cassée et béquilles 8O

skydiver
29/03/2005, 12h14
Il suffit de regarder le niveau d'intox dans le sport en général, football ou boxe anglaise pour comprendre que ça arrive en sumo aussi.
Comme le dit le webmestre, il faudrait assister aux entraînements en période de pré-basho durant plusieurs jours pour évaluer valablement l'état de forme des rikishi.

Kaiomitsuki
29/03/2005, 13h11
Comme le dit le webmestre, il faudrait assister aux entraînements en période de pré-basho durant plusieurs jours pour évaluer valablement l'état de forme des rikishi.
Oui mais certaines Heya ferme étrangement leurs portes juste avant les bashos....où partent à Hawaii se ressourcer à l'abri des médias :D
La Tomozuna Heya (celle de Kaio) qui ferme ses portes juste avant l'Hatsu : semble t il à cause de la blessure au mauvais moment de Kaio
et qui part à Hawaii 15 jours avant l'Haru basho.... n'offrant la possibilité aux journalistes d'assister à l'entrainement de Kaio qu'à peine 1 semaine avant le début du Basho. Résultat impossible de vraiment savoir si Kaio est en forme pour combattre.... ce qui pour tout fan de Kaio est un calvaire car les seules infos que nous avions étaient très pessimistes (photo avec glace sur épaule....)
Heureusement nous avons été vite soulagé au bout de 9 jours de tournoi

Il ya évidemment beaucoup d'intox... même dans le sumo
Et puis les infos que l'on a la chance de trouver sur les sites européens ne font references qu'aux hauts gradés....
Qui savait avant l'Haru Basho que Shimotori était hors de forme à cause de diabète (hors de forme à laquelle il faut rajouter une blessure pendant le tournoi qui l'a obligé à abandonner et qui va le faire chuter dans le banzuke) ?

Kaiomitsuki
29/03/2005, 13h33
sur le site de Dichne :
"The Yokozuna Deliberation Council (YDC) met to discuss the just-concluded Osaka Haru Basho. Ishibashi praised the victorious Asashouryuu while imploring the others, especially the "Ozeki Trio," to brace up and try harder. Asashouryuu is not only strong and fulfilling his duties as an one-man Yokozuna, but he is also known to "work hard in mentoring young rikishi."
Mr. Ishibashi was critical of the sanyaku group, "Starting with Kaiou, who runs out of breath after only 20 or so moshiai, the whole lot of them are clearly deficient in the amount of keiko."

De toute évidence le fait que certaines Heya ferment leur portes, et que certains membres de la Sanyaku fassent peu d'entrainements avant les bashos, est très mal vu par les membres de délibération de Yokozuna

Kaio est notamment critiqué en particulier.... manque de souffle au bout de 20 combats d'entrainement (moshiai)
Je veux bien les voir les membres moi !! faire cet entrainement à 32 ans, blessé (épaule)...
Si Kaio n'a pas fait beaucoup d'entrainement avant l' Haru basho, c'est pour éviter d'aggraver sa blessure !!!!!! :x

Kaio a sans doute encore en mémoire un entrainement en 2003 avant l'Aki basho alors qu'il était en course pour une promotion au rang de Yokozuna.... entrainement qui s'est terminé par une blessure face à Takamisakari (d'ailleurs je suis surpris que Kaio continue encore à s'entrainer face à Robocop alors que celui ne se donne jamais véritablement à fond sans ses entrainements !!!!)

Peut être aussi que de manière générale les rikishis évitent de s'entrainer entre eux de plus en plus avant les Bashos ! Qu'en est-il excatement ?
Eviter de montrer sa forme ou méforme ! Tout ça est peut etre tactique... de l'intox.... On se préserve...
Le sumo evolue-t-il à ce niveau ?

En tout cas cela est très critiqué par la YDC qui aimerait que les hauts gradés (sauf Asashoryu qui pour une fois est félicité à ce niveau !!!) soient plus présents pendant les entrainements d'avant basho.

Azumashida
29/03/2005, 15h30
Comme le dit le webmestre, il faudrait assister aux entraînements en période de pré-basho durant plusieurs jours pour évaluer valablement l'état de forme des rikishi.

En ce qui concerne Kaio, on a eu des nouvelles assez détaillées de ses keiko avant le Haru basho, mais tous ses combats d'entrainement ont été face à Takamisakari, connu pour être parfois surclassé en keiko par de jeunes deshi... Les résultats ne pouvaient donc guère être probants. A propos des annonces de possible intai, il s'agit de choses dont les gens, dans l'entourage de la heya, parlaient lors des 2-3 premiers jours de keiko de Kaio, alors que son tachi-ai était très mauvais (tout cela dixit Kaikitsune, grand fan de Kaio devant l'éternel qui a suivi sa préparation de près). Si Kaio avait fait un make-koshi comme ca lui est arrivé pas mal de fois ces dernières années (du fait des blessures), l'intai était en effet possible voire probable, en particulier au vu du cas récent de Musoyama, l'ancien grand rival de Kaio... Je pense que certaines personnes pensaient donc réellement que cet intai était possible et qu'il ne s'agissait pas vraiment d'intox - peut-être était-ce aussi pour provoquer un choc psychologique chez Kaio, qui semble avoir l'esprit de contradiction: en quête de tsuna, il se plante presque toujours sur toute la ligne, mais le dos au mur, il arrive à se sublimer, comme on l'a vu au début de ce basho.
Quoi qu'il en soit, dire que l'intai est possible n'exclut pas, non plus, qu'un kachi-koshi, plus ou moins étriqué, soit aussi possible, et je ne vois pas en quoi les informations transmises par Kaikitsune sur SumoForum et par moi-même (entre autres) ici seraient rendues moins fiables par l'exploit (je le considère comme ca) de Kaio en première semaine. Il est bien évident que les pronostics, dans tous les sports et en ozumo en particulier, sont très souvent déjoués, et que c'est bien là, à mon avis, que réside l'intéret de faire des jeux de pronostics, etc.

pereboulon
30/03/2005, 11h58
Depuis que je suis le sumo, je suis surpris par le nombre de grands rikishis plus ou moins handicapés. L'un est borgne, l'autre a une hanche qui se déboite, le dernier à une épaule en compote.

Je crois que ça fait partie intégrante de l'univers du sumo de combattre avec ses handicaps (comme la myopie) et ses douleurs. Je ne doute pas que Kaio avait de vrais problèmes de santé mais il a serré les dents, son corps a tenu et son talent a fait le reste. Bravo à lui. Et à Takamisakari l'aveugle. Et aussi Tochiazuma, l'homme sans épaule. Et également à Asashoryu le grippé ou encore Shimotori le diabétique. Et puis aussi à ... Ok je m'arrête. :wink:

Joe_le_cogneur
30/03/2005, 13h09
Je viens de voir ce sujet, et je me sens obligé de réagir.

Les rikishi ont d'autres choses à faire que d'aller divulguer des rumeurs en connaissance de cause !!! Si vous vous posez ce type de question, c'est que malheureux pour vous, vous n'avez toujours pas compris ce qu'est le sumo !!

L'attitude des lutteurs est régi par la sumô-dô, la voie du sumo si vous préférez, où il est essentiellement de dépassement de soi. Il y a un triangle sacré à respecter : Shin-Gi-Tai (shin = esprit, Gi = esprit et Tai = corps).

Des trois éléments sacrés, le plus important et de loin est le SHIN, l'esprit. Au beau être au 21ème siècle avec des équipements médicaux hyper sophistiqués dans tous les sens, on reste pour ainsi dire nu pour expliquer l'emprise du cerveau sur le corps. Skydiver pourra vous dire plus la-dessus, les arts martiaux ont très bien compris l'emprise du l'esprit sur le corps. Je me souviens du mythique judoka Yamashita (jamais battu en compétition !) qui s'était présenté aux jeux olympiques alors qu'il pouvait à peine marcher au bord des tatammi. Mais sur le tatami, adieu les blessures, le lion était de retour et a remporté la medaille d'or des poids lourds !!

Le sumo n'échappe pas à cette règle. Les blessures cités avant les tournois sont réels, mais ce qui échappe souvent aux journalistes, c'est qu'à l'entrainement les lutteurs ne sont pas immergés dans leur monde au profond d'eux-mêmes pour aller rechercher leur état second. A cet instant, le corps ne joue presque plus pour les meilleurs, et la médecine n'a plus qu'à aller se rhabiller. Des histoires incroyables à la Tochiazuma il y a deux mois, ou encore Takanohana lors du mythique natsu 2001, qui envoie voler les 235kg de Musashimaru avec un genou en compote, il y en a beaucoup dans le sumo. Asashoryu avait bien 39° de fièvre lors de son premier zensho !!

Bref, les bilans de santé avant tournoi sont réels, mais les performances à l'entrainement ne sont pas représentatives car il n'y a pas de SHIN !! Je vous renvoie à la réflexion de Takanohana après son fantastique aki basho 2002, où le public est en fusion au Kokugikan pour son retour.

"J'avais oublié à quel point le dohyo est un espace calme !".

Tout est dit. En tournoi, ce ne sont plus les mêmes mentalement, ce qui explique les quelques 30% supplémentaires de puissance mise en jeu, par rapport aux entrainements.

Voilà, j'espère avoir été clair, et arrêter de faire penser que les rikishi donnent dans le mesquinerie. Ils ont d'autres chats à fouetter !!!

A toute,

Tagada
30/03/2005, 13h46
Je ne suis pas un grand fan de Takamisaki, loin de là, mais je pense qu'il compense un physique très limité (il a une force de poigne à peine dans la moyenne de la population) par un mental supérieur à la moyenne : je crois qu'il a une capacité phénoménale à se surpasser sur un dohyo. Dans son cérémonial d'avant combat, il y a beaucoup de choses que je n'apprécie pas car il en fait vraiment trop à mon goût mais je suis quand même persuadé que cela lui sert avant tout à se procurer une bonne décharge d'adrénaline et à arriver gonflé à bloc sur le dohyo. Et comme il est surmotivé, il est capable de faire des résultats très honorables alors qu'il faut peut-être descendre en makushita pour trouver des rikishis en moyenne aussi limités que lui.
C'est sans doute aussi ce qui fait que Takamisakari est spécialement faible en entraînement pour un makuuchi. En réalité, il est très moyen quand il n'est pas surmotivé et la plupart des makuuchis lui sont physiquement supérieurs. Comme il ne peut pas se surpasser constamment et qu'il a sans doute besoin du public pour être capable de le faire, il donne l'impression d'être faible. Mais ce n'est pas parce qu'il fait exprès d'être faible, c'est parce qu'il EST faible.
Takamisakari est sans doute un de ceux qui est le plus capable de se surpasser sur un dohyo car s'il n'avait pas ce don, il ne serait peut-être même pas juryo. En cela, ce qu'il fait mérite certainement l'admiration.

Kotononami
30/03/2005, 14h40
Juste une petite rectification , il me semble que c'est Kotoryu qui fut kyujo pour des problèmes hépatiques , diabétiques et d'hypertension ( et non pas Shimotori ).
On peut aisément comprendre dans ces conditions qu'un rikishi décide de se retirer et d'ailleurs Kotoryu lors des 4 premières journées n'était que l'ombre de lui-même , sans énergie. On voyait clairement qu'il n'était pas"dans son assiette".
J'espère qu'il pourra nous revenir en forme dès le prochain basho et que ses problèmes somatiques ne le pousseront pas à mettre prématurément un terme à sa carrière.

Kaiomitsuki
30/03/2005, 15h26
Juste une petite rectification , il me semble que c'est Kotoryu qui fut kyujo pour des problèmes hépatiques , diabétiques et d'hypertension ( et non pas Shimotori ).
trouve sur sur Sumoforum :
"Kaikitsune Makoto Mar 23, 2005, 11:51 Post #1
Kotoryu is ill yes but Shimotori sure looks like that way too. Wasn't there some comment a basho or couple ago that Shimotori too is suffering from diabetes or do I mix up facts now? He sure has looked weaker lately. Now going 2-9 at M8 beating only 0-15 Kasugao and Kyokushuzan in his bad form. Doesn't look injured but looks like Kotoryu in many ways now."

Il semble bien que Shimotori souffre également de diabète, tout comme Kotoryu ou Chiyotenzan....

Satori
31/03/2005, 01h06
Très juste pereboulon, bien parlé Joe le Cogneur.

Je ne suis pas aussi catégorique que toi en superficie (je crains effectivement qu'à notre époque moderne, certains hésite moins à utiliser l'intox qu'avant ; et il n'y a que les meilleurs des meilleurs qui parviennent à transcender leur état physique à travers une volonté de mort de faim, tous n'y parviennent pas sinon personne ne perdrait! ;) ), mais je suis tout à fait d'accord sur le fond : l'esprit du Sumo n'est vraiment pas à ces bassesses, et les plus grands lutteurs ont vraiment d'autre chats à fouetter que de perdre du temps avec l'intox.

Par contre, il faut souligner deux points :

- tous, dans une Heya, n'ont pas forcement la même "pureté d'esprit", si j'ose dire, voire les mêmes objectifs que le lutteur, sans que ce soit forcemment négatif ; qui reprocherait au maître d'une Heya de protèger ses élèves?... (Kokonoe ferait bien de se rappeler très vite d'ailleurs, que c'est pas en frappant et en crachant au visage de ses élèves qu'on en tire le meilleur... Qu'est ce qu'il peut être con en ce moment! Désolé, mais le voir massacrer le moral de son élève à grand coups de hache, ça me révolte!...)

- le Sumo est, au jour le jour, une lutte de vie et de mort. A l'entrainement comme lors d'un basho, si tu n'es pas le meilleur, si tu n'es pas au top de ta forme physique et morale, tu risques la défaite, le make-koshi... L'affrontement entre les lutteurs a lieu autant dans l'esprit avant le combat, que lors du combat lui même. Dans ce combat de vie et de mort, si ton adversaire connait tes forces ou tes faiblesses, il peut s'y préparer pour trouver les ressources qu'il lui faut pour te battre. Si un adversaire te sait blessé, il peut prendre confiance ; s'il te sait fort, il peut se survolter... s'il ne sait pas à quoi s'en tenir, ou qu'il se tient à des informations erronées, il peut douter, ou même être surpris. De ce coté là, c'est à cela en particulier que je trouve que Takanohana est le plus grand lutteur qu'il m'ait été donné de voir : il était impassible, même une seconde avant le taichiai, son esprit était inaccessible à son adversaire et son regard survolait le dohyo. Son adversaire n'avait, mentalement, aucune prise sur lui... Son talent exceptionnel, sa maitrise technique et sa volonté absolue faisaient le reste.

Bref, c'est pour cela je pense qu'on voit des écoles fermer leurs portes et des rikishi se retirer pour préparer leur prochain basho. Il y a peut être, sans doute parfois, de l'intox. Il y a à mon avis le plus souvent la nécessité qu'a un combattant de se recentrer autour de lui même pour se préparer à ce qui l'attend. Je ne vois pas ce genre de pratiques forcement d'un mauvais oeil, je ne suis pas certain qu'il faille y voir systématiquement de mauvaises intentions. Pour avoir moi même combattu pendant des années (à mon échelle naturellement), il y a une chose dont je suis sûr : en combat, rien n'est négligeable, et introduire le flou dans l'esprit de son adversaire est une excellente tactique...

Bien à vous, :D

Satori

Tagada
31/03/2005, 19h09
Dans la série "les rikishis ne font peut-être pas toujours du cinéma quand ils disent qu'ils ne sont pas au mieux de leur forme", j'ai trouvé cette page (http://www.sumoforum.net/forums/index.php?showtopic=5821).
En gros, Kaio aurait été passer des examens à l'höpital, aurait indiqué que les résultats mauvais et ferait une conférence de presse demain.
Si ce n'est pas un poisson d'avril anticipé de l'auteur du post, qui m'a l'air malheureusement très crédible, il semble qu'il faille craindre qu'il annonce sa retraite.
:cry: :cry: :cry:

Kotononami
31/03/2005, 21h16
Aie , ce serait une très mauvaise nouvelle pour ses nombreux fans et pour le sumo en général.
Reste encore un peu avec nous Kaio :(