Basho de mai : récapitulatif global des intai

[toonoryu]

# Hokutoriki (Hakkaku)
# Futeno, Fukushima (Dewanoumi)
#$* Tokusegawa (Asahiyama)
#$* Hakuba, #$ Toyozakura, #$ Jumonji, #$ Kirinowaka, Daigen (Michinoku)
#$* Kasugao (Kasugayama)
#$* Koryu, Hidachikara (Hanakago)
#$ Kotokasuga (Sadogatake)
#$* Mokonami(Tatsunami)
#$ Masatsukasa, $ Enatsukasa, Iwasaki (Irumagawa)
#$ Sakaigawa, #$ Yamamotoyama, #$ Shirononami, Satake (Onoe)
#$ Shimotori, Shinnishiki (Tokitsukaze)
#$ Kyokunankai (Oshima)
#$ Asofuji, Yuwa (Isegahama)
#$ Wakatenro (Magaki)
#$ Kiyoseumi, Tenro (Kitanoumi)
#$ Chiyohakuho, Chiyohakuryu, Chiyonoriku, Kawazu (Kokonoe)
Daishoki, Raiko, Akinoryu (Takadagawa)
# Daishoyama (Oitekaze)
Kobo (Miyagino)
Kaishinho, Kainofuji, Kainomiya, Kakisho (Tomozuna)
#Tochitenko (vétéran de 44 ans), Tochidaigo, Kimishima (Kasugano)
Matsura, Takada, Takaakita (Naruto)
Ryujofuji (Nakamura)
Nekomata (Isenoumi)
Kawachi (Shikihide)
Ranbuzan (Shikoroyama)
Yukitsugaru (Sakaigawa)
Matano, Tanaka, (Shibatayama)
Masumeidai (Chiganoura)- Universitaire célèbre en son temps, qui n'a jamais percé
*Kengo (Nishonoseki) était encore dans le coma il y a quelques mois, situation actuelle inconnue

$ =Scandale
*= Étranger
#= ex-Sekitori

[pereboulon]

Triste de voir partir Yamamotoyama qui aura gaché jusqu'au bout son potentiel. Reverra t'on un super lourd aussi capable avant longtemps ?

[toonoryu]

Mouais... j'avoue que je n'avais pas le même sentiment que toi sur Yamamotoyama, qui ne me paraissait pas d'une grande versatilité technique ni surtout pourvu d'une mobilité suffisante pour compenser l'inertie de son poids. Il n'a à mon sens jamais eu rien du Konishiki des heures de gloire, quand celui-ci accusait 240 kilos sur la balance avec une vivacité surprenante, mais plutôt évoquait le Konishiki de la fin, encore capable de balancer ses adversaires sur son erre ou d'un uwatenage en puissance, mais trop souvent condamné face à des adversaires mobiles qui le contournaient et lui faisaient connaître la sortie de la manière la plus gênante qui soit (en okuri).

Gagamaru est un poil moins lourd mais est un poids-lourd tout à fait capable, dans l'ensemble, même s'il souffre et souffrira encore du même type de limites.

[pereboulon]

Lorsqu'il n'était pas blessé et qu'il avait la volonté d'en découdre, Yamamotoyama était très convaincant. Il gagnait d'ailleurs pas mal au début de tournoi avant de ronronner. Depuis le scandale des yaocho, on sait pourquoi... On ne saura jamais ce qu'il aurait vraiment valu mais il avait du potentiel, beaucoup de potentiel, j'en suis persuadé. Les blessures et le yaocho ont tout gaché.

[toonoryu]

Même s'il n'y avait pas eu le yaocho, YMY ne serait jamais revenu chez les sekitori, il l'a lui-même laissé entendre à un moment. La pression que son poids titanesque exerçait sur ses genoux était trop forte. Quand on est dans une telle situation de surpoids, il est difficile de soigner convenablement une blessure, Konishiki en fit aussi l'expérience (même s'il réussit un retour après une grave blessure, mais sa morphologie et son style en avaient été sérieusement modifiés et les graines de la chute étaient semées).

[Tadanobu]

Carrément aucune comparaison possible entre Yamamotoyama et Konishiki...
Konishiki a débuté en tant que jeune homme de 19 ans et moins de 200 kilos extremement fort, robuste, endurant et surtout s'entrainant comme un furieux et bourré d'esprit combatif.
Yamamotoyama a commencé l'ozumo en tant que gros patapouf amorphe, avec finalement un tachi ai pas (toujours) trop lent et un équilibre correct. Deux belles qualités pour sa corpulence, mais y'a un monde entre les deux. Pour moi ils n'ont jamais été dans la même catégorie, ni le même style, ni même des morphotypes comparables au dela d'un chiffre.

[pereboulon]

Très partial comme point de vue. Yamamotoyama a commencé le sumo jeune en amateur et s'est fait connaitre des pro de cette manière. Qui te dit qu'il n'était pas en train de s'entrainer comme un furieux ? Il était aussi moins lourd à l'époque. Robuste, YMY l'était mais il a commencé une carrière pro beaucoup trop tard et s'est fait rattraper par son poids comme Konishiki à un âge pas si éloigné.

Quant à son style de combat, il était suffisament efficace pour le mener en makuuchi rapidement. S'il était tellement amorphe, il aurait fallu en toucher un mot à ses adversaires parce qu'ils n'ont pas l'air de s'en être rendu compte. Sa chute commence avec ses ennuis de santé et particulièrement ses genoux dont ils se plaignaient bien avant de devenir salarié. Il faut bien le reconnaitre, il portait moins bien son poids que Konishiki. Par contre pour le morphotype, tu m'excuseras mais je ne vois pas trop la différence entre les deux, c'étaient quand même deux grosses boules avec graisse bien visible. Rien à voir avec un Takanoyama, Terao ou Chiyonofuji.

[Tadanobu]

Ben oui, c'est vite vu, Konishiki à 23 an était ozeki et avait déjà une victoire sur le yokozuna Chiyonofuji. A cette époque là, Yamamotoyama n'avait encore battu que des gamins bigleux à la fac. Konishiki avait des muscles puissants, même visible sous sa graisse, des trapezes qu'on n'a jamais même imaginer exister chez Yamamotoyama. Yamamotoyama à 230 kilos avait de plus gros seins que Konishiki à 280 kilos, 10 kilos de doubles mentons que Konishiki n'a jamais eu, des épaules toutes fines sans un seul muscle apparent. Konishiki était un muscle enrobé de graisse. Yamamotoyama, un gros lard. Et je ne parlerai pas d'esprit combatif ou d'engagement sur le dohyo. Konishiki a résisté à de nombreux problemes de santé, faisant face à des média hostile demandant sans cesse son renvoi ou sa retraite. Yamamotoyama s'est effondré au premier souci en couinant dans la presse qu'il y arriverait plus.
Alors oui, "c'est deux gros" est un agument irréfutable en impartial, en effet. En dehors du débat sur "deux gros sont ils comparables, et doit on les comparer pour dire que c'est pas comparable", tu pourrais avec raison argumenter que c'est pas toi qui dis "Konishiki" des qu'on dit "Yamamotoyama" et qu'il faut se méfier des reflexes de Pavlov.
Yamamotoyama avait "un potentiel" ? Oui, il avait un peu de potentiel physique. S' il avait été plus fort, plus courageux, moins fragile, plus vif, on aurait pu en faire un lutteur régulier en makuuchi. C'était un gros pas trop lent ni empoté avec un équilibre correct. Donc oui, il avait la moyenne sur le quart des critères. Ce qui au demeurant est complètement respectable.

[pereboulon]

tu pourrais avec raison argumenter que c'est pas toi qui dis "Konishiki" des qu'on dit "Yamamotoyama" et qu'il faut se méfier des reflexes de Pavlov.


Je ne te le fais pas dire.

Un gros t'a emmerdé à l'école ? Je ne comprends pas trop ton délire sur le sujet. Je me borne à estimer un rikishi qui était, selon moi, plus talentueux que son physique ne le laissait suggérer. Il est évident que ce n'est que mon opinion. Et quand on parle de son potentiel (c'est à dire de quelque chose de complétement virtuel) mon opinion a autant de valeur que l'opinion contraire, tout est une question de perception et de subjectivité.

Concernant Konishiki, il est évident que sa carrière parle pour lui et que peu de rikishi se comparent à lui d'une manière générale. Il n'empêche qu'on peut être nostalgique d'un sumo ou un type de largement plus de 200 kg arrivait à tirer son épingle du jeu et YMY pouvait succiter cet espoir de revoir ce type de rikishi. Ensuite chacun a son analyse quant à son échec. Pour ma part, je reste persuadé qu'il pouvait faire bien mieux et je le regretterai.

[Tadanobu]

C'était moi le gros qui ennuyait les autres à l'école.

Non, ce qui me gene, c'est que tu as clamé plusieurs fois que Yamamotoyama avait du talent, ou du potentiel, sans réellement nous expliquer en quoi. Personellement, je t'ai dit ce que j'en pense: il était gros, il se mettait assez vite debout et il avait un bon équilibre. Je n'ai réellement rien vu d'autre, c'est pourquoi j'aimerais que tu m'aides à y voir plus clair :) il lui a manqué plusieurs choses pour réussir à être un lutteur régulier, j'ai dit en quoi, j'ai dit précisément à quel niveau je l'évaluais, et c'est déjà pas mal,et il semblerait que les faits corroborent mon analyse. On ne peut pas vraiment dire que tu aies parlé de son potentiel plus loin que de dire qu'il avait du potentiel, au final. Mais c'est certain: s'il avait eu ce qui lui manquait, il aurait fait mieux...

Concernant Yamamotoyama et Konishiki, j'expliquais justement qu'il ne fallait pas comparer. Et je me suis retrouvé contraint de les comparer pour expliquer en quoi c'est pas comparable. C'est ballot hein ?

[liclic]

En termes de comparaisons entre Yamamotoyama et Kônishiki, je dirais : c'étaient deux rikishi avec un surpoids très important, vraisemblablement trop important pour leur santé. Toutefois, en termes de résultats, bien que Kônishiki eût aussi des problèmes de genoux terribles, il a réussi à être ôzeki notamment parce qu'il avait généralement un taichi ai très vif et une grande stabilité. Vraisemblablement s'il était descendu à, environ 200-230kg, il aurait sûrement eu moins de problèmes aux genoux et, il n'aurait pas autant souffert. Aurait-il fait une carrière à la Akebono qui était plus grand et un peu moins lourd que lui mais qui a, quand même, remporté 11 yusho ou à la Musashimaru et ses 12 yusho. On ne le saura jamais mais je reste persuadé que ce surpoids a été la cause de ses difficultés de se soigner. Il en va de même, vous allez me dire, pour Yamamotoyama. Je ne le contredirai pas, il était visiblement aussi gros mais avec un taichi ai qui ressemblait trop souvent à un Kônishiki trop lourd de sa fin de carrière alors qu'il était cassé de partout. Je conçois qu'il soit arrivé trop tard en termes d'âge dans le sumo professionnel, il aurait pu ainsi mieux contrôler sa masse. Avec une taille et une masse comparables, on aurait pu avoir des styles proches, ben oui pour la fin de carrière si j'ose dire mais je ne nie pas que c'est peut-être un peu trop réducteur.
Kônishiki a commencé le sumo professionnel à seulement 18 ans alors que Yamamotoyama n'arrêtera d'être amateur à 23ans. Il est connu que malgré ses déjà environ 200kg à son entrée, Kônishiki était travailleur acharné : il avait été recruté par Takamiyama, il paraît, étoile locale ! Autrement, jamais avec ses genoux détruits, il n'aurait pu continuer si longtemps en makunouchi. Il avait presque 34 ans à son retrait ! Il est resté 6 ans et demi en tant que ôzeki et est resté 13 ans et demi dans la makunouchi de manière consécutive. Pour Yamamotoyama, il n'y est resté que 5 basho en deux vagues et s'est retiré à 27ans. Cela est beaucoup plus faible que Kônishiki. Dire que ce sont deux boules de graisse est plus que réducteur et dire que Yamamotoyama aurait pu avoir une carrière à la Kônishiki est peu probable compte tenu de quand il est entrée dans le sumo professionnel, compte tenu de ses très rapides problèmes de genoux, de coude et de cage thoracique. D'ailleurs il n'a jamais été capable d'obtenir une fiche avec 10 victoires en makunouchi ! Comment ne serait-ce que penser qu'il aurait pu faire un "ôzeki run" s'il n'a jamais été en mesure d'aligner 10 victoires même en bas de la makunouchi ? J'en suis personnellement incapable bien qu'on dise que les asiatiques sont de très gros travailleurs et qu'ils souhaitent plus que tout s'améliorer. SI son corps lui avait permis, cela aurait pu éventuellement être envisageable mais être arrivé à 23 ans dans le sumo professionnel est un age avancé d'autant qu'il n'a pas commencé comme makushita puisqu'il n'était pas yokozuna universitaire. En comparaison, c'est à 23 ans que Kônishiki a été promu ôzeki en 5 ans à l'âge de 23ans, l'âge où Yamamotoyama a commencé. Rien que cette donnée permet de penser qu'il était déjà trop tard pour ce dernier qui n'a pas été formé. Ce n'est pas quelque chose d'absolu ce que je dis, car vous pourriez me rappeler le cas de Mienoumi qui fut promu à 28 ans ôzeki puis yokozuna à 31ans mais je vous dirais quand même qu'il a commencé sa carrière à 15 ans pas à 23 ans ! Il avait 8 ans de carrière et était un makunouchi installé depuis assez longtemps pour avoir été san yaku plusieurs fois.

J'espère vous avoir compris que, selon moi, ce qui a le plus perdu Yamamotoyama, c'est l'âge auquel ill a commencé vraisemblablement trop tard, surtout pour sa masse corporelle, et il n'a jamais en mesure de former sa masse musculaire suffisamment pour pallier ses problèmes musculaires et de genoux. Je tiens à préciser qu'à 21 ans, Kônishiki a subi 3 blessures consécutives ce qui ne l'a pas empêché de remonter après car il a pu se soigner ce que n'a jamais pu totalement faire Yamamotoyama en pareilles circonstances. (lors de leurs premières blessures, ils était tous les deux autour de 230-240kg) J'espère que mon point de vue : trop lourd, trop tard pour prendre du muscle (pas de la graisse) ont été des facteurs compréhensibles et clairs pour vous. Quand on pense que Kônishiki voulait être avocat ou musicien avant de faire du sumo...

[pereboulon]

Non, ce qui me gene, c'est que tu as clamé plusieurs fois que Yamamotoyama avait du talent, ou du potentiel, sans réellement nous expliquer en quoi.

Lorsque je voyais Yamamotoyama lutter, j'ai toujours été frappé de la différence d'attitude selon le jour. Alors que certaines fois il se laissait contourner sans réagir et en sortant même tout seul, d'autres fois il se précipitait sur son adversaire avec une vitesse surprenante. Il ne pratiquait pas trop la poussée frontale mais adorait faire des clés de bras tout en gardant un magnifique équilibre. C'est ce que je lui reproche d'une manière générale : son côté "on-off". Lorsqu'il s'en donnait la peine, il faisait preuve de force mais aussi de finesse technique en sachant s'adapter à son adversaire. Lorsqu'il luttait avec motivation, il me semblait très convaincant et je voyais en lui un futur sekitori incontestable à condition 1) qu'il ait moins de jours "sans" (mais dans quelle mesure le yaocho n'intervient pas la dedans ? ) 2) qu'il ne se blesse pas (ce qui était une forte probabilité vu son poids).

Il s'est blessé, comme cela était prévisible. Il avait déjà mal avant de devenir juryo et cela ne s'est pas arrangé par la suite. Hoshifransu était persuadé qu'il ne pourrait pas supporter un tel poids aussi bien que les hawaïens et il avait raison mais rien n'interdisait d'y croire quand même, d'autant plus qu'il a réussi à devenir sekitori, se maintenir et même aller en makuuchi, preuve qu'il avait le niveau. Il n'est quand même pas resté seulement un petit tournoi en makuuchi, il a même réussi le KK et il est revenu une fois après être retombé en juryo. Compte tenu que certains jours il était inexistant, c'est tout de même remarquable. Imagine un rikishi dont on sait qu'il ne combat réellement que 2/3 du basho et qui fait quand même KK, moi je trouve du potentiel à un tel lutteur. De la même façon, il avait fait un retentissant 1-6 en entrant en makushita après un combat perdu sur hansoku (coup interdit) qu'il avait effacé en obtenant le yusho juste après, preuve que ses problèmes étaient plus d'ordre psychologique. D'une manière générale, il s'est balladé avec aisance en minarai (à part cet accident en makushita), preuve, là encore, que son niveau se situait au dessus.

Non, vraiment, un beau potentiel.