Afficher la version complète : Article de fond intéressant sur le Sumo, dans Le Monde
http://www.lemonde.fr/sport/article/2011/04/07/le-sumo-a-du-mal-a-s-adapter-au-monde-moderne_1504196_3242.html#xtor=RSS-3208
Le titre est racoleur, mais le fond est mesuré et intéressant, écrit par quelqu'un qui sait visiblement de quoi il parle. J'ai apprécié la lecture.
Satori
Pour info, l'auteur interviewé, Constantin Parvulesco, a aussi publié un autre livre sur les samouraï :
http://www.aerostories.org/~aerobiblio/article2469.html
toonoryu
09/04/2011, 12h29
Excellent article, et le rappel constant des paramètres historiques et le titre même de son bouquin font que je vais en attendre impatiemment la parution... rare de voir un tel sujet abordé et publié en français.
edit : il est paru et dispo sur le site de la fnac. Commande soon :)
toonoryu
20/04/2011, 15h13
Ai reçu l'ouvrage en question aujourd'hui, pas encore eu le temps de véritablement le lire, mais la première impression rapide est la suivante : très bel ouvrage sur le plan des illustrations, par contre des erreurs factuelles regrettables quand on prétend faire un ouvrage un tant soi peu "référence" (genre une photo de Hakuho avec pour légende "le yokozuna Asashoryu"...). M'a l'air de valoir le coup quand même.
konishiki
20/04/2011, 15h55
http://t3.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcS20_JeMJSClyv6cGXybHdOgHzKS0EBh EGOCw3VSVMw28KrzPRB0g&t=1
toonoryu
02/05/2011, 17h42
Quelqu'un d'autre a-t-il acheté ce bouquin, j'aimerais confirmer un doute affreux qui m'est venu à sa lecture...
konishiki
03/05/2011, 20h53
Je l'ai acheté !
toonoryu
04/05/2011, 14h38
Bon, voilà, j'ai fini la lecture de cet ouvrage, je m'en vais maintenant vous en parler plus longuement. Et faire quelque chose qui est assez inhabituel pour moi, tant sur un forum qu’en général. Je vais tirer à boulets rouges.
Car le livre de monsieur Constantin Pavulesco, « historien », est une véritable fumisterie. Et je pèse mes mots, dont j’espère qu’il les lira un jour, s’il lui prend l’envie de s’expliquer j’attends sa réaction. Car ce monsieur s’est permis, sans jamais citer une seule source, de repomper quasi intégralement un nombre conséquent d’extraits de traductions que j’ai effectuées et mises en ligne, en l’occurrence celle de « Sumo : from rite to sport », et de la bio de Takamiyama. C’est très facile à constater une fois qu’on a les deux ouvrages en face de soi, la meilleure preuve étant qu’il est allé jusqu’à reprendre des fautes de frappe malencontreuses de ma version originale, et qu’il a même repris des notes de traduction spécifiques que j’avais placées à quelques endroits. Je peux détailler ces preuves à tout lecteur qui le souhaite.
Plus malheureux encore, dans les rares parties où il ne resuce pas le travail des autres, l’auteur effectue une constellation de fautes de frappe, d’approximation voire d’erreurs techniques importantes, sans parler des légendes qui identifient faussement le sujet des photos. Quant on se prétend historien et qu’on fait un ouvrage à vocation référentielle, c’est intolérable. Les shiko deviennent alternativement shoki ou shako, Asashoryu est transformé en Hakuho, on a des tategoji, des dojo, des makuushita à la place des makuuchi, j’en passe et des pires, j’ai toute une liste d’erreurs qu’une simple relecture par quelqu’un connaissant un tant soit peu le sujet aurait évitées. Ce monsieur ne connaît clairement pas ou très superficiellement le sujet, et à mon avis a voulu « compléter la collection » des ouvrages qu’il a rédigés sur le Japon médiéval. J’espère pour les passionnés du sujet qu’il le maîtrise mieux que le sumo.
En tout état de cause, j’ai largement le sentiment d’avoir claqué du pognon pour pas grand-chose. La seule chose qui sauve cet ouvrage de l’escroquerie complète est la qualité des illustrations et du papier. Au-delà, c’est une perte d’argent, une escroquerie (je me répète) et un ouvrage navrant pour les « geeks » passionnés dont je fais partie.
Kaiomitsuki
04/05/2011, 15h11
Car le livre de monsieur Constantin Pavulesco, « historien », est une véritable fumisterie. Et je pèse mes mots, dont j’espère qu’il les lira un jour, s’il lui prend l’envie de s’expliquer j’attends sa réaction. Car ce monsieur s’est permis, sans jamais citer une seule source, de repomper quasi intégralement un nombre conséquent d’extraits de traductions que j’ai effectuées et mises en ligne, en l’occurrence celle de « Sumo : from rite to sport », et de la bio de Takamiyama. C’est très facile à constater une fois qu’on a les deux ouvrages en face de soi, la meilleure preuve étant qu’il est allé jusqu’à reprendre des fautes de frappe malencontreuses de ma version originale, et qu’il a même repris des notes de traduction spécifiques que j’avais placées à quelques endroits. Je peux détailler ces preuves à tout lecteur qui le souhaite.
quels sont tes droits à ce niveau ? "Voler" le travail d'un autre sans donner les sources... n'est-il pas possible de se retourner contre l'auteur et demander dédommagement ?
skydiver
04/05/2011, 15h37
Le plagiat littéraire est réprimé par la loi française et celles de bien d'autres pays. Par ailleurs, les ouvrages sur le sumô n'étant pas aussi nombreux que cela il sera facile de justifier des accusations plagiaires, particulièrement en superposant les écrits de toonoryu ayant servi de "référence" à l'ouvrage dont il est question.
Si la malhonnêteté est avérée, au delà des poursuites justifiées, ça mérite bien un tsuppari de rikishi...
toonoryu
04/05/2011, 17h17
Je n'envisageais pas franchement de mesures, étant donné que j'ai pour ma part traduit - certes bénévolement - les ouvrages de référence sans en référer à leurs auteurs (je précise quand même qu'ils sont très anciens... ce qui explique d'ailleurs pourquoi M. Pavulesco ignore tout du phénomène mongol et du sumo depuis les années 70 en général). J'avoue que je n'ai d'autre envie que de lui savonner la planche, il ne mérite pas autre chose que du mépris.
Tout ça me laisse surtout triste de constater que pour une fois qu'on a un ouvrage en français sur le sumo, sa plus-value est nulle.
Je pense le mieux étant d'envoyer ta critique à un magazine littéraire.
pereboulon
07/05/2011, 15h18
D'une certaine façon, cet ouvrage prouve la valeur de tes traductions (ce qu'on savait tous ici). Tu as raison, Toon, il n'y a qu'à ignorer ce genre d'ouvrage qui ne font que souligner l'incompétence de leur auteur. Par contre, tu pourrais, toi, commencer la rédaction d'un ouvrage sur le sumo et le proposer à des éditeurs.
toonoryu
07/05/2011, 19h07
Moi, écrire un livre sur le sumo ? Naaaan, il y aurait au moins un souci majeur, celui de ne pas parler un traître mot de Japonais. Ce qui limite quand même pas mal en termes de sources de première main, ce qui est la première règle quand on veut aborder un sujet de manière crédible (et que n'a pas compris M. Pavulesco). Si c'est pour faire une synthèse des meilleurs renseignements, anecdotes et récits sur le sumo, je l'ai déjà fait et c'est en libre-service. La seule différence et que vous n'avez pas les zolies photos et le papier glacé...
C'est en effet purement choquant, et il faudrait trouver le moyen de coller une bonne claque au cloporte. Inversement, tu n'as pas non plus de droit sur les ouvrages et le signaler t'exposerait. La situation est délicate. Si je trouve une idée je repasserai une couche. D'ici là, je suis de tout coeur avec toi, c'est super énervant...
Satori
Info-Sumo
07/05/2011, 21h50
C'est toujours très désagréable d'être plagié surtout qu'on peut ne s'en rendre compte que plusieurs années après l'avoir été. Ca m'est arrivé plusieurs fois sur lejapon.org avec des articles copiés intégralement ou partiellement pour alimenter des sites sans réel contenu. Même mes propres impressions étaient copiées, du genre "je vous recommande personnellement cet hôtel pour y avoir séjourné" ou des expressions de ce type..
Je l'ai même vu dans des guides sur le japon ou des paragraphes étaient simplement recopiés. Tant qu'à faire un guide autant prendre ce qu'écrivent les autres qui sont allés sur place; ça coûte moins cher que de tester soi-même. Bref très désagréable tout ça, même si ce qu'on fait est délibérément mis sur internet gratuitement pour que ça serve aux autres.
Le meilleur moyen je crois pour lutter contre ça est de se servir d'internet... et d'associer le copieur au mot plagiat. Dans ce cas précis puisqu'il est question de SUMO et d'un livre de CONSTANTIN PARVULESCO coupable de PLAGIAT. En reprenant ces mots, dans quelques jours une recherche sur Parvulesco mènera directement vers le mot Plagiat, grâce à google.
Ceci n'empêche pas toonoryu d'envoyer un mail à l'auteur et éventuellement là ou il travaille.
En tous cas il n'est pas question d'acheter ce livre.
shoubimaru
07/05/2011, 23h06
par contre, pour bien l'associer, c'est constantin Parvulesco, pas pavulesco.
et il ne faut pas oublier d'indiquer ton avis de lecteur de ce livre dans les commentaires des internautes sur le site de la fnac. moi je lis très souvent les avis quand il y en a.
a mon humble avis de toutes façons ça doit être un faiseur de livres. j'ai regardé rapidement sa biblio sur le site de la fnac : motos, montres, stylos, geishas, cognac, coccinelle....un expert en tout.
je trouve honteux qu'un éditeur puisse permettre cela et le publier en plus.....
+1 Toon et Info Sumo !
konishiki
09/05/2011, 10h41
Personnellement, Je ne vois pas où est le problême. Si les traductions de Toonoryu sont effectivement remarquables, très enrichissantes , passionnantes. Ce sont des traductions. Je comprendrais une levée de boucliers , si Toon était l'auteur des textes. Mais d'après ce que je comprend, il en est que le traducteur.
Je précise que j'apprècie beaucoup le travail et l'investissement de Toonoryu à travers ses traductions, qui je le répète à nouveau sont remarquables.
Je propose qu'on pourrisse cet imposteur partout où il est possible de le faire. Exemple : sur le site de la Fnac, il est possible de laisser un avis sous les "oeuvres" du monsieur, on pourrait commenter dans le style "M. Parvulesco s'est rendu coupable d'un plagiat effarant sur son livre sur le Sumo, en est-il de même pour celui-ci ?".
Encore mieux, là : http://www.lemonde.fr/sport/article/2011/04/07/le-sumo-a-du-mal-a-s-adapter-au-monde-moderne_1504196_3242.html
Il y a déjà des mecs qui ont été obligés de le reprendre sur des erreurs de datation...
Mon cher Toon,
depuis un an que je me suis offert un ipad, mes livres de références de sumo sont tes traductions que j'ai copiés promptement et que je ballade avec moi à mes déplacements. Tu m'as fait connaître le bio de Takamiyama que j'ai chiné sur ebay et maintes autres choses. Nous, tes lecteurs, savons amplement le travail colossal que tu as effectué par tes traductions. Encore un grand merci.
toonoryu
09/05/2011, 17h30
Personnellement, Je ne vois pas où est le problême. Si les traductions de Toonoryu sont effectivement remarquables, très enrichissantes , passionnantes. Ce sont des traductions. Je comprendrais une levée de boucliers , si Toon était l'auteur des textes. Mais d'après ce que je comprend, il en est que le traducteur.
Je précise que j'apprècie beaucoup le travail et l'investissement de Toonoryu à travers ses traductions, qui je le répète à nouveau sont remarquables.
Où est le problème ? Il est double à mon sens. Que l'auteur n'ait pas eu la correction de me demander mon avis, j'aurais encore pu m'y faire. Mais de s'approprier mon travail - certes en libre dispo - mais sans citer ni l'auteur original ni le traducteur (en fait, il ne s'emm... pas, il ne cite aucune source) est d'une goujaterie sans nom, le pompon étant que lui, il vend le produit de son "travail" contre espèces sonnantes et trébuchantes. Là, je dis qu'il y a des limites à l'escroquerie.
Où est le problème ? Il est double à mon sens. Que l'auteur n'ait pas eu la correction de me demander mon avis, j'aurais encore pu m'y faire. Mais de s'approprier mon travail - certes en libre dispo - mais sans citer ni l'auteur original ni le traducteur (en fait, il ne s'emm... pas, il ne cite aucune source) est d'une goujaterie sans nom, le pompon étant que lui, il vend le produit de son "travail" contre espèces sonnantes et trébuchantes. Là, je dis qu'il y a des limites à l'escroquerie.
Je connais cette sensation, depuis que j'ai chopé un blaireau en train de vendre sur internet mon mémoire de fin d'études, t'as des gens qui doutent de rien.
skydiver
09/05/2011, 23h18
Les filous sont légions. J'ai eu droit au même sort avec mon site dont plusieurs articles ont été pompés sans vergogne.
Le sumô étant relativement méconnu, c'est encore plus facile.
Bon, je remets un peu d'huile sur le feu. Un collègue m'a fait passer le magazine Samourai numéro 10, Juin - Juillet 2011, qui consacre 7 pages à un dossier sur le Sumo. Je ne l'ai pas encore lu mais d'après le titre, il s'agit d'un extrait du livre "Histoire du Sumo" de Du May, par le fameux Constantin Parvelusco, avec plein de photos en sus. Peut être est ce l'occasion de contacter la rédaction pour soigner la réputation du bonhomme...
Satori
skydiver
16/06/2011, 11h59
Ce magazine fait surtout dans le copier/coller et le pompage. Pas grand chose d'original à se mettre sous la dent, au niveau du karate et des autres budô japonais. Rien de surprenant à trouver un plagiaire dans leurs colonnes, en bonne logique. Je ne suis donc pas certain que la rédaction prête une oreille attentive aux doléances légitimes de connaisseurs de sumô.
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