Afficher la version complète : Scandale sur les matchs truqués !!
Suite aux problèmes de l'année dernière sur le baseball, la Police a perquisitionné, entre autre, un (des?) téléphone portable. Sur ce portable, il y a des échanges de mails concernant un lutteur en Juryô qui reçoit de l'argent.
C'est la première fois que la Police a des preuves concrètent sur ce trafique.
Source :
http://dailynews.yahoo.co.jp/fc/sports/sumo_rigged_suspicion/?1296599410
toonoryu
02/02/2011, 10h19
Malheureusement, on semble s'orienter vers un scandale très grave. Plus de détails à suivre rapidement, je pense.
Kaio a t'il du soucie à se faire ? :roll:
toonoryu
02/02/2011, 13h47
La rijikai s'est réunie pendant trente minutes et a été ajournée temportairement. 13 personnes seraient impliquées, dix noms ont été divulgués officeusement aujourd'hui et ont été convoqués au Kokugikan. Les Mongols Shotenro et Koryu, Toyozakura, les juryo Kyokunankai, Wakatenro, Kiyoseumi, moto-Kasuganishiki, le makushita Yamamotoyama, Shirononami et le sandanme Enatsukasa. Tous sauf le dernier (qui doit figurer en tant que tsukebito d'un lutteur) se trouvaient en juryo à l'époque des faits.Ce qui fait neuf rikishi impliqués sur 28 juryo, un tiers de la division...
toonoryu
02/02/2011, 13h50
Purée, pourvu qu'ils annulent pas le basho d'Osaka, je m'en remettrai pas...
Très inquiétant tout ça. Cela fait en plus un grand nombre de personnes incriminées ce qui n'est pas fait pour me plaire... Cela prouve qu'il faut toujours faire attention à son téléphone portable 3G.
toonoryu
02/02/2011, 14h32
Noms donnés quasi officiellement :
Propriétaires des téléphones incriminés : Chiyohakuho, Kasuganishiki
Rikishi nommés dans les mails : Kaiho, Shotenro, Shimotori, Koryu, Toyozakura, Kyokunankai, Wakatenro, Kiyoseumi, Shirononami, Yamamotoyama, Enatsukasa
Kaiowaka
02/02/2011, 14h33
Kaio a t'il du soucie à se faire ? :roll:
Il a du souci à se faire ???
Pour moi oui, vous allez pas me dire que si 30% des juryo sont impliqués que comme par magie le rang du dessus non ?
Mais bon, là au moins on a des preuves !! Et, j'en suis très content !
X-Philohana
02/02/2011, 15h08
Pour moi oui, vous allez pas me dire que si 30% des juryo sont impliqués que comme par magie le rang du dessus non ?
Mais bon, là au moins on a des preuves !! Et, j'en suis très content !... ça voudrait dire que 70% sont clean, et donc qu'en supposant "le rang du dessus" concerné aussi à la même échelle, il y a deux chances qu'il soit clean contre une...
konishiki
02/02/2011, 15h35
Un lien vidéo :arrow: : http://www.nhk.or.jp/daily/english/02_27.html
Pour moi oui, vous allez pas me dire que si 30% des juryo sont impliqués que comme par magie le rang du dessus non ?
Mais bon, là au moins on a des preuves !! Et, j'en suis très content !... ça voudrait dire que 70% sont clean, et donc qu'en supposant "le rang du dessus" concerné aussi à la même échelle, il y a deux chances qu'il soit clean contre une...
Moi et les maths :roll:.
Tadanobu
02/02/2011, 15h44
Bon, que ceux qui ont lu et traduit la source m'aident à retirer une info un peu précise :D
Gotonin, Toonoryu > Les moments des faits soupçonnés, c'est quand ? Vu la liste des lutteurs étant en juryo "au moment des faits" on doit etre soit en début 2010 soit courant 2008.
Gotonin > Kaio était en Juryo au moment des fait ? :lol: Pourquoi Kaio en particulier ? Et parle t on d'échange d'argent ou de "trafic" ? J'ai du mal à appréhender la gravité, car la mention d'un "lutteur recevant de l'argent" est assez floue.
Liclic > On parle de "portable"... De téléphone ou d'ordinateur ?
D'abord merci à tous d'amener de l'information, mais on en est au 3ème ou 4ème post ou la majorité des gens n'ont qu'une info ultra floue et lacunaire tirée d'une source dont je ne saurais dire si elle est précise ou évasive, je pense qu'un peu de clarté peut éviter de partir dans tous les sens :)
EDIT: Ah bah voila juste au bon moment, merci pour les infos supplémentaires, j'y vois plus clair, il s'agit de combats apparemment truqués avec des directives précises genre "perdre au tachi ai" ou "perdre par projection", avec mention des sommes en jeu. Mails sur telephones portables, periode de Mars à Juin dernier.
toonoryu
02/02/2011, 16h37
Les faits sont situés entre mars et juin de l'an dernier, au cours de l'investigation sur le scandale des matchs de base-ball. C'est en gros une "incidente", comme on dit dans mon jargon, qui n'aura pas de conséquences pénales car pas considéré aux yeux de la loi comme criminelle (pas de liaison avec la pègre). Les textos incriminés parlent d'échanges de bons procédés ("il me doit une victoire", etc) et pour certains scénarisent la manière dont le combat va se dérouler. La police aurait comparé le déroulement des combats en cause et cela colle parfaitement.
Bref, on semble se diriger vers un scandale majeur, et la tenue même du prochain basho me semble incertaine...
et c'est reparti pour un tour... :evil:
Mais quel rapport avec Kaio ??? Ca fait plus de dix ans qu'il est ozeki... il ne pouvait en aucun cas être en Juryo au moment des faits ??? Est-ce une faute de frappe et faut-il lire "Kaiho" ? 8O
toonoryu
02/02/2011, 20h11
Kasuganishiki, Kyokunankai, Chiyohakuho et Enatsukasa (l'intermédiaire qui tenait les comptes) semblent pour l'heure les plus mouillés dans l'affaire, et se dirigent vers la porte selon toutes probabilités (ce sont eux qui écrivaient les mails, les autres pourront toujours nier en l'absence d'autres preuves plus flagrantes).
A l'instar du "club des ozeki", certains forums japonais discutent depuis longtemps d'une "société d'entraide juryo", dont les membres les plus proéminents seraient :
Kaiho
Asofuji
Sakaizawa
Toyozakura
Kiyoseumi
Kasuganishiki
Shirinonami
Chiyohakuho
Yamamotoyama
Kirinowaka
C'est une sorte de "justice immanente" pour Chiyohakuho, déjà pris dans le scandale du base-ball et qui avait mystérieusement été laissé tranquille alors qu'il n'avait pas pris part aux tests anti-drogue à l'époque de l'affaire Borazdov. Idem en ce qui concerne Kasuganishiki, que Wakanoho avait taxé de yaocho après avoir été exclu. Personne ne voulait le croire à l'époque (il avait d'ailleurs fini par se rétracter, sans doute dans l'espoir d'une réintégration).
toonoryu
03/02/2011, 07h43
Kasuganishiki et Chiyohakuho auraient avoué les faits. Un tournoi de charité vient d'être annulé, et les oyakata se réunissent...
y a des chances que kokonoe oyakata soit puni, voir rétrogradé si son rikishi est reconnu coupable des faits qui lui sont reprochés ?
Oui, il y a de fortes chances je pense.
A ce propos, il a sorti un nouveau livre dimanche, intitulé "Tsuna no chikara" (littéralement "La force du tsuna", le tsuna étant la large ceinture que les yokozuna arborent).
Tant que j'y suis, un petit mot sur Chiyohakuhô, j'ai eu l'occasion de le voir cet été, mais aussi depuis un certain nombre d'années. Sans me prononcer sur sa participation dans des combats arrangés, la seule qualité que je trouve à ce lutteur est d'être membre du Kokonoe-beya. Son attitude surtout cet été, alors que le maître n'était pas là, était particulièrement grossière (en bref, il crâne beaucoup).
pereboulon
03/02/2011, 11h40
Il n'y a pas de raison pour le moment qu'ils annulent le tournoi, Toon. Comme la plupart des rikishi incriminés sont soit intai, soit retournés en makushita (ou plus bas) et qu'aucun n'est makuuchi, cela ne devrait pas être suffisant pour annuler tout un tournoi. Par contre, cela devrait faire baisser la fréquentation encore un peu plus... et donc te laisser plus de possibilités de t'approcher du dohyo.
En ce qui me concerne, je suis triste de voir les noms de Kaiho (avec un h, pas de panique) et Yamamotoyama dans la liste même si je dois avouer que pour Yamamotoyama, cela ne m'étonne qu'à moitié, de même que pour Kyoseumi.
Bref, un scandale de plus mais qui confirme hélas une pratique que tout le monde soupçonnait depuis longtemps. Alors, si pour l'instant on ne parle que de seconds couteaux, il est clair que cette affaire est très mauvaise. Voilà qui ne va pas raviver la popularité du sumo.
ronsacrey
03/02/2011, 12h22
Un bon coup de balai…… c'est sûrement une bonne chose non ?
Vivement le mondial de judo le 5 février. Ça va me changer les idées.
toonoryu
03/02/2011, 12h31
Second couteaux, mais il ne faut pas se leurrer : si l'on part du principe que le yaocho n'existe pas par hasard et qu'il y a des intérêts financiers, il y a deux catégories en gros de lutteurs qui sont le plus susceptibles de s'y prêter. La première vient d'être mise au jour, ce sont les fonds de juryo. La seconde, on la connaît aussi...
Soupooshu
03/02/2011, 12h54
Le Figaro est sur le coup : http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2011/02/03/97001-20110203FILWWW00445-scandale-dans-le-monde-du-sumo-au-japon.php
toonoryu
03/02/2011, 15h15
Kirinowaka pourrait également être impliqué, le nom de Gagamaru (moins de certitudes sur celui-là) apparaîtrait aussi.
Du coup, après ces révélations, on peut aussi trouver que l'intai de certains lutteurs tombent avec un bon timing... Non ? Ca craint quand même un max, tout ça... :evil:
toonoryu
04/02/2011, 05h17
Chiyohakuho est intai. Faudra-t-il encore que cela soit accepté...
konishiki
04/02/2011, 08h58
:arrow: http://www.nhk.or.jp/daily/english/04_18.html
pereboulon
04/02/2011, 09h41
Pour l'instant on s'oriente plutôt vers une non remise de la coupe plutôt qu'une annulation pure et simple.
http://www.nhk.or.jp/daily/english/04_17.html
Il va y avoir des absents... :lol:
Manque de bol, nous serons à ce senshuraku.
Déjà, on pourra vous dire dimanche si les billets seront mis en vente normalement.
Si c'est à nouveau une non-remise de la coupe, ce serait dommage pour Hakuho (ou celui qui gagnera, on ne sait jamais même si il y a peu d'espoir). Après tout, il se verrait ainsi privé de la coupe pour la seconde fois alors qu'il n'a rien à voir avec tout ça... Ce n'est pas juste quand même! :cry:
Punaise, la vente en ligne des billets est reportée, du jamais vu !! :cry:
takanonami4ever
04/02/2011, 18h26
8O pas bon...
Soupooshu
04/02/2011, 18h53
On devrait entendre la voix sensuelle de Pereboulon interviewé par un journaliste au sujet du scandale, demain matin sur RTL. :wink:
Pfiouuuu... Ca sent mauvais tout ça... Qui sait ce qu'ils vont encore découvrir? Est-ce que le problème n'a eu lieu qu'en Juryo, ou bien est-il plus grave encore et concerne-t-il aussi la Makuuchi? Après tout, ça fait quand même un moment que bon nombre de gens émettent des doutes sur l'intégrité des combats au niveau supérieur... Pauvre Sumo! :cry:
pereboulon
04/02/2011, 21h12
On devrait entendre la voix sensuelle de Pereboulon interviewé par un journaliste au sujet du scandale, demain matin sur RTL. :wink:
Oui, enfin j'ai été un peu ceuilli à froid, je plaide l'indulgence.
Je croise les doigts pour que le basho ne soit pas annulé. Cela me ferait vraiment de la peine pour tous ceux qui ont prévu leur voyage.
toonoryu
04/02/2011, 22h18
Pfiouuuu... Ca sent mauvais tout ça... Qui sait ce qu'ils vont encore découvrir? Est-ce que le problème n'a eu lieu qu'en Juryo, ou bien est-il plus grave encore et concerne-t-il aussi la Makuuchi? Après tout, ça fait quand même un moment que bon nombre de gens émettent des doutes sur l'intégrité des combats au niveau supérieur... Pauvre Sumo! :cry:
Si l'on prend une logique systémique dans ce type d'affaire, on est obligé comme je le laissais entendre au début de ce fil de constater qu'il y a deux "zones critiques" où le yaocho peut avoir une prévalence de par les gros enjeux financiers en jeu : le fond de la juryo, et le grade d'ozeki. J'avoue ne pas me faire trop de mouron concernant du yaocho en fond de makuuchi, la différence salariale entre les deux divisions ne peut justifier un système d'achat de combats qui serait plus onéreux que le bénéfice escompté (sauf dans le cas marginal du lutteur à qui il faut un ou deux tournois de plus pour acquérir un kabu). Par contre, il ne m'apparaît absolument pas exclu de connaître un jour une affaire similaire avec les ozeki, même si je pense qu'il n'y a pas nécessairement des achats de combats en cause mais plutôt des "échanges de bons procédés" entre eux...
toonoryu
04/02/2011, 22h21
Il semblerait que le nom de Gagamaru, cité dans un article, soit plutôt le fruit d'une erreur d'interprétation d'un mail. Pour l'heure, le Géorgien n'est pas en cause.
Un article sur lemonde.fr :
>>> http://www.lemonde.fr/sport/article/2011/02/03/le-sumo-a-nouveau-ebranle-par-des-affaires-de-corruption_1474325_3242.html
J'apprécie particulièrement le dernier paragraphe où il est écrit que "les Japonais ont découvert depuis ces dernières années un monde trouble où la violence est apparemment monnaie courante et où l'argent sale circule en quantité". Mais bien sûr, les Japonais sont de grands enfants angéliques qui ne savent rien, ou n'imaginent rien de ce qui peut se passer dans le sumô. Comme si l'Histoire de la discipline ne donnait pas de pistes...
Perso, ce que je crains, c'est que les médias en aient encore sous le coude, de ce genre d'affaires, et qu'ils s'amusent à les diffuser, les publier, au compte-goutte. Sans laisser le temps au sumô de se soigner en bloc et de se relever.
konishiki
05/02/2011, 15h54
L'Haru Basho toujours menacé :arrow: http://mysumocorner.blogspot.com/2011/02/yaocho-conclusions-provisoires.html
On sera donc fixé demain ?
takanonami4ever
05/02/2011, 17h06
oui voir ici aussi
http://mysumocorner.blogspot.com/2011/02/yaocho-mise-en-vente-des-billets.html
merci MSC
Vienna_Logan
05/02/2011, 18h00
Tout cela est tellement triste.... Après, on s'étonne du manque d'engouement du public....
cela n'arrêtera-t-il donc jamais ? :cry:
shoubimaru
05/02/2011, 19h17
le gouvernement met la pression sur la NSK
http://www.yomiuri.co.jp/dy/sports/T110204004565.htm
Tadanobu
05/02/2011, 19h50
cela n'arrêtera-t-il donc jamais ? :cry:
Si, le 31 Mai 2018.
En tous cas, ça sent mauvais pour Chiyohakuhô, Enatsukasa et Takenawa oyakata... Nul doute qu'ils vont s'en prendre plein la tronche... Quant aux autres, s'ils sont reconnus coupables alors qu'ils n'ont pas avoué, ils vont à mon avis subir le même sort que Kotomitsuki: la porte!
:roll: quelle pitié !!!
konishiki
05/02/2011, 22h02
Annulation du 44ème tournoi de charité de la NHK, (à élimination directe) suite au scandale. 3000 billets seront remboursé.
Ainsi que le tournoi d'Ôzumô qui devait avoir lieu le 6 février.
Kotononami
05/02/2011, 22h32
Je suis vraiment pessimiste sur la tenue du Haru Basho et donc de notre voyage au Japon.
Et de surcroit , même en faisant une longue enquète , je ne vois vraiment pas comment on pourrait retrouver tous les abus , toutes les triches , tous les combats truqués et assurer que ce genre de pratique ne se reproduira pas à l'avenir. Ca me parait complètement irréaliste.
Quoiqu'il en soit une chose est sûre , à titre personnel je perds beaucoup mes illusions sur le sumo et sur l'image d'intégrité et d'honnêteté qu'il véhiculait à mes yeux et que je croyais réelle. C'est claque sur claque depuis quelques temps...
Je suis vraiment pessimiste sur la tenue du Haru Basho et donc de notre voyage au Japon.
Et de surcroit , même en faisant une longue enquète , je ne vois vraiment pas comment on pourrait retrouver tous les abus , toutes les triches , tous les combats truqués et assurer que ce genre de pratique ne se reproduira pas à l'avenir. Ca me parait complètement irréaliste.
Quoiqu'il en soit une chose est sûre , à titre personnel je perds beaucoup mes illusions sur le sumo et sur l'image d'intégrité et d'honnêteté qu'il véhiculait à mes yeux et que je croyais réelle. C'est claque sur claque depuis quelques temps...
Sérieusement, je ne peux pas imaginer que des gens puissent penser que le sumô est un sport à fric clean... Enfin, bon...
Kotononami
05/02/2011, 23h08
Sérieusement, je ne peux pas imaginer que des gens puissent penser que le sumô est un sport à fric clean... Enfin, bon...
Ben justement , on n'est déja pas d'accord sur le fait que le sumo soit un sport ce qui change beaucoup la donne dans l'analyse.
L'éternel débat...
shoubimaru
05/02/2011, 23h13
le voyage au japon de certains membres du forum semble avoir un supporter en la personne du ministre des sports japonais (malgré sa menace de supprimer le statut d'association d'utilité publique à la NSK, qui entrainerait sa dissolution) puisqu'il a l'air opposé à la volonté apparemment ferme de hanaregoma rijicho d'annuler le haru basho. D'après lui, annuler le tournoi avant la fin de l'enquête ne pourrait entrainer que l'incompréhension du public.
c'est vrai que dans ce cas les punis ne seraient pas que les coupables, et je ne pense pas qu'à ceux qui font le déplacement à osaka.
Kotononami
06/02/2011, 02h49
Bon , visiblement c'est officiel , il n'y aura pas de basho à Osaka si j'en crois les dernières interventions du sumoforum.
konishiki
06/02/2011, 08h49
C'est officiel :arrow: http://www.nhk.or.jp/daily/english/06_11.html
Nannnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnnn !!! :cry: :cry: :cry: :cry:
大相撲三月場所は中止になりました。 大相撲三月場所は中止になりました。 大相撲三月場所は中止になりました。 大相撲三月場所は中止になりました。 大相撲三月場所は中止になりました。 大相撲三月場所は中止になりました。 大相撲三月場所は中止になりました。 大相撲三月場所は中止になりました。 大相撲三月場所は中止になりました。 大相撲三月場所は中止になりました。 大相撲三月場所は中止になりました。 大相撲三月場所は中止になりました。 大相撲三月場所は中止になりました。 大相撲三月場所は中止になりました。 大相撲三月場所は中止になりました。 大相撲三月場所は中止になりました。 大相撲三月場所は中止になりました。 大相撲三月場所は中止になりました。 大相撲三月場所は中止になりました。 大相撲三月場所は中止になりました。 大相撲三月場所は中止になりました。 大相撲三月場所は中止になりました。 大相撲三月場所は中止になりました。 大相撲三月場所は中止になりました。 大相撲三月場所は中止になりました。 大相撲三月場所は中止になりました。 大相撲三月場所は中止になりました。 大相撲三月場所は中止になりました。 大相撲三月場所は中止になりました。 大相撲三月場所は中止になりました。 大相撲三月場所は中止になりました。 大相撲三月場所は中止になりました。 大相撲三月場所は中止になりました。
Harumataikai
06/02/2011, 11h15
C'est un gros coup dur ça... C'est la première fois qu'un tournoi est annulé à cause d'un scandale; et celà fait 65 ans qu'un tournoi n'avait pas été annulé.
Sur le forum anglophone Sumoforum, Kintamayama évoque le fait qu'un tournoi à huis clos puisse avoir lieu, une clause dans les status de la NSK l'obligeant à faire s'opposer des lutteurs pour tester leurs performances. C'est ce qu'il s'était passé en juin 1945, dans un Japon en guerre. Un tournoi à huis clos de 7 jours avait été organisé au Kokugikan, entre les Makuuchi et les Juryo, avec dohyo-iri mais sans chon-mage élaboré pour les lutteurs. Les divisions infèrieures ont combattu dans une écurie pendant cinq jours. Les résultats de ce tournoi étaient officiels, les yusho attribués et les résultats comptèrent pour le banzuke suivant.
Mais avec toute cette histoire, même le tournoi de mai pourrait être menacé, selon comment évolue l'enquête...
Faut arrêter, c'est pas comme si le Yaochô c'était nouveau !! C'est connu depuis des décennies !! Là, soient ils virent tous les pros et on recommence ou ils vont cibler quelques "pauvres" lutteurs/dirigeants et les bannir pour l'exemple.
Ah c'est sûr, ça m'étonnerait que des Ozeki avouent quoi que ce soit.
Pour ceux qui l'ont oublié, les oyakata sont d'ancien lutteurs, ils connaissent ces pratiques !! C'est connu, ça fait partie du "show". Forcément c'est pas joli, joli mais faut arrêter de faire sa sainte ni touche.
On avoue, on vire le comité de direction et hop on continue ! Le show must go on !
C'est Wakanoho qui doit bien se marrer en ce moment.
Harumataikai
06/02/2011, 11h34
Faut arrêter, c'est pas comme si le Yaochô c'était nouveau !! C'est connu depuis des décennies !! Là, soient ils virent tous les pros et on recommence ou ils vont cibler quelques "pauvres" lutteurs/dirigeants et les bannir pour l'exemple.
Ah c''est sûr, ça m'étonnerait que des Ozeki avouent quoi que ce soit.
Pour ceux qui l'ont oublié, les oyakata sont d'ancien lutteurs, ils connaissent ces pratiques !! C'est connu, ça fait partie du "show". Forcément c'est pas joli, joli mais faut arrêter de faire sa sainte ni touche.
On avoue, on vire le comité de direction et hop on continue ! Le show must go on !
C'est Wakanoho qui doit bien se marrer en ce moment.
Oui, c'est vrai, mais là le 'monde extérieur' à des preuves matérielles (donc autres que des déclarations de lutteurs) de l'existance de yaocho. Donc tant que ça restait interne au monde du sumo, ça pouvait marcher; mais maintenant que des preuves tangibles ont été rendues publiques, ils sont d'après moi obligés, pour faire bonne figure, de ''frapper fort''.
Mais vu la façon dont ils frappent fort (cf scandale de juin dernier, qui a fait assez peu de dégâts je trouve, sauf pour Kotomitsuki qui s'est tout pris...), je suis assez inquiet pour l'évolution des choses.
Ah c'est sûr, on peut en reparler de Kotomitsuki qui a tout reçu dans la tronche alors qu'il n'était qu'un pion dans cet échiquier de gros sous. Ils ont essayé de faire au plus propre possible en le conspuant. Je suis bien content que tout leur retombe dans leur gueule.
shoubimaru
06/02/2011, 11h57
oui, comme l'a évoqué gotonin, je suis très étonné que hanaregoma rijicho, très pressé d'annuler les bashos ou autres, n'ait apparemment pas évoqué la possibilité de sa démission, comme un responsable responsable pourrait l'imaginer.
toonoryu
06/02/2011, 12h14
Tous les jungyo de 2011 sont annulés. Je retourne dans ma tanière déprimer un bon coup...
Bon, LA question est : comment le sumô se sort de ce bazar ?
- En pointant les coupables ? Pas suffisant, la confiance est entachée.
- En virant tous les sekitori (ceux qui touchent de l'argent "par eux-mêmes") et en ne gardant que les lutteurs du minarai ? Moué, compliqué à mettre en place et toutes façons, z'ont été éduqués par qui vous savez.
- Supprimer la NSK et mettre en place une Association gérée par le Public (donc des gens extérieurs au sumô) ? Ca pourrait être une bonne idée mais ça signifierait aussi -peut-être- la fin des kabu et autres toshiyori (et p'têt aussi de toutes les tractations financières autour de ces titres). Cette voie-là pourrait convenir, mais bonjour la claque au domaine "culturel" de la discipline si ça tombe dans les mains du gouvernement...
Je suis surtout déçu pour nos collègues qui devaient aller au Japon en mars. :(
skydiver
06/02/2011, 13h26
Je viens de faire un tour de la presse nippone sur la toile japonaise et l'espoir reste permis pour le prochain basho. Les jungyo sont, par contre, bien annulés.
Une supervision par les pouvoirs publics est sérieusement envisagée, peut être sous forme de tutelle selon ce que j'ai pu lire.
Kotononami
06/02/2011, 14h16
Je viens de faire un tour de la presse nippone sur la toile japonaise et l'espoir reste permis pour le prochain basho.
Tu es sûr Sky?
Un nombre très important de sources que j'ai consultées (y compris étrangères , américaines , anglaises et même françaises) confirment l'annulation du basho.
Je suis tout a fait desolee pour ceux qui voulaient venir mais : http://www.yomiuri.co.jp/sports/sumo/news/20110206-OYT1T00430.htm?from=main7
en substance, cela raconte qu il y a eu une reunion a Tokyo aujourd hui des membres dirigeants qui ont officiellement annonce l annulation du tournoi d Osaka. Je suis aussi decue que vous..... :cry:
skydiver
06/02/2011, 15h03
Informations apparues après ma consultation sur plusieurs sites généralistes.
Bien regrettable donc et aussi (surtout?) injuste, tant pour ceux qui n'ont rien à voir dans cette histoire que pour les amateurs. Alors faut-il en passer par une révolution de ce type pour assurer la pérennité du sumô...?
X-Philohana
06/02/2011, 15h39
oui, comme l'a évoqué gotonin, je suis très étonné que hanaregoma rijicho, très pressé d'annuler les bashos ou autres, n'ait apparemment pas évoqué la possibilité de sa démission, comme un responsable responsable pourrait l'imaginer.Euh, c'est idiot, mais c'est tellement évident pour un Japonais que ça va sans dire. Ca a été commis sous sa responsabilité, il acceptera sa part de responsabilité. Mais il y a un temps pour tout avant qu'il annonce ça, il a du boulot à faire pour démêler l'écheveau.
D'un autre côté on parle d'un scandale qui entraînera peut-être la disparition de la NSK et/ou de son mode de gestion. Si son poste disparaît, aucune utilité à démissionner.
Harumataikai
06/02/2011, 16h02
On peut penser qu'un rijicho externe, un peu comme Murayama en juillet, sera nommé pour gérer l'association en attandant la nomination du succeseur de Hanaregoma rijicho, qui aura peut être lieu quand toute cette affaire se sera calmée (quand, ça, c'est une autre histoire).
pereboulon
06/02/2011, 16h08
Tous les jungyo de 2011 sont annulés. Je retourne dans ma tanière déprimer un bon coup...
Je suis vraiment désolé pour vous tous qui devaient faire ce voyage qui allait être une fête. J'espère que la NSK va être reprise en main par l'état pour que ce basho ait lieu, comme skydiver l'a expliqué. J'espère surtout que cette Histoire du sumo ne va pas se terminer là.
Le seul espoir que l'on ait est qu'une crise permet de repartir sur des bases plus saines. Il va falloir une réaction énergique et radicale de tous les acteurs du sumo.
X-Philohana
06/02/2011, 17h13
On peut penser qu'un rijicho externe, un peu comme Murayama en juillet, sera nommé pour gérer l'association en attandant la nomination du succeseur de Hanaregoma rijicho, qui aura peut être lieu quand toute cette affaire se sera calmée (quand, ça, c'est une autre histoire).oui, ou pas... Etant donné que le statut de la NSK est remis en cause, il faut savoir si le futur sera "une NSK sous autre direction", "une autre forme de fédération de sumo" ou "plus de fédération de sumo" pour savoir qui la dirigera, que ce soit transitoirement ou plus durablement.
C'est Wakanoho qui doit bien se marrer en ce moment.
Asashoryu aussi, je pense ! :wink:
Il y a même un article sur le site officiel de la NSK, mias uniquement sur la version japonaise ; pour laversion anglaise, pas d'annonce...
Annonce en japonais (http://www.sumo.or.jp/kyokai/goannai/0039/index.html)
「平成23年大相撲三月場所」開催中止のお知らせ
3月13日（日）から大阪府立体育会館にて開催を予定しておりました、平成23年大相撲三月場所については 、このたびの不祥事の全容解明に努めるため、実施は困難であると判断し、中止することを決定い たしました。
日頃から大相撲を応援して頂いているファンの皆様には、多大なるご心配をおかけいたしましたことを、心より お詫び申し上げます。
平成23年2月6日
財団法人日本相撲協会
Si vous utilisez Google, il livre une traduction très approximative :
Grand Sumo Tournament, Mars 2011 si l '« Avis de l'événement est annulé
13 mars (dimanche) se tiendra à Orimashita au Gymnase préfecture d'Osaka, Grand Sumo Tournament, Mars 2011 sur l'emplacement, afin d'essayer de comprendre toute l'image du scandale cette fois, la mise en œuvre est difficile juge, a décidé d'arrêter.
Tout le monde a obtenu les fans d'enracinement pour le tournoi de Grand Sumo sur une base régulière, d'être généreux préoccupations Okakeitashimashita, m'en excuse sincèrement.
L'Association Japonaise de Sumo le 6 Février, 2011
Y-a-t-il des japonisants pour une meilleure traduction ?
purée...je partage le même sentiment que pereboulon..!
non pas que je sois étonné par le fait que des combats puissent être truqués, mais disons simplement que je suis dégouté pour vous qui pensiez profiter du basho d"osaka ... :(
Il y a quand même un solide problème dans la direction de la NSK... Annuler le basho ne résoudra absolument rien. Les rikishis incriminés sont maintenant soit intai, soit redescendus dans les sections non-payées, qu'est-ce que l'annulation du basho pourrait bien changer pour eux? Par contre, pour les autres, c'est une baffe dans la gueule de plus: les voilà à nouveau pénalisés pour des fautes qu'ils n'ont pas comises... Et ne parlons pas des amateurs de sumo déçus qui viennent de tous les coins du monde! Pffff... Ce n'est vraiment pas comme ça qu'ils vont s'en sortir, et s'ils avaient autant " d'honneur " qu'ils le prétendent, ils démissionneraient tous en bloc. Après tout, selon l'âme japonaise, le Maître est responsable des fautes de ses subordonnés! Mais ici... En quoi ces beaux messieurs sont-ils pénalisés? Nib!
:evil:
X-Philohana
07/02/2011, 01h22
D'un autre côté, penses-tu que tu accepterais un maintien du basho qui voudrait dire "on sait qu'il y en a qui trichent, on a une enquête en cours pour savoir qui triche et qui ne triche pas, mais pendant l'enquête les matchs truqués continuent!"?
D'accord, mais crois-tu que les rikishis impliqués là-dedans - connus ou inconnus - vont se risquer à tricher alors qu'ils savent qu'ils vont être surveillés de près? Ce serait bien risqué non?
La question n'est pas là. Le problème c'est que désormais le doute est permis pour tous ceux qui assistent aux bashos, pour chaque combat. C'est une question d'image, de crédibilité, remise en question par la preuve faite que ce phénomène existe, même s'il est totalement marginal.
Il est bien entendu évident que cette triche, ces petits arrangements entre amis, a toujours existé. Il est tout à fait aussi évident que c'est un phénomène marginal, admis par une partie tout à fait minime des lutteurs, et ce probablement uniquement lors des derniers combats d'un basho.
Le problème c'est que si la NSK massacre des lutteurs pour un pétard non fumé, décapite un ozeki pour des paris interdit pris totalement hors du cadre du Sumo, fusille un yokozuna pour un match de foot mal digéré et une soirée un peu trop arrosée, quelle marge lui reste-t-il lorsque un groupe de lutteurs actifs sont pris la main dans le sac à négocier le résultat de combats? Aucune. C'est le problème de la "frappite"...
Là, la NSK est touchée au coeur et doit prendre des mesures proportionnelles à ses décisions passées. Un seul basho annulé, ce serait une mesure relativement légère, si on pense qu'on parle de la remise en question et du nettoyage d'un système entier. Auront-ils purgé le système de toute triche, de tous arrangements et regagné leur crédibilité, en 4 mois? Difficile à croire.
Dans un système plus souple, et dans mon propre esprit, il serait possible d'admettre que ce genre de choses est, d'une part marginal, d'autre part inévitable. Mais du coté des psychorigides de la NSK, je me demande bien comment ils vont parvenir à se sortir de mauvais pas et garder la face. Va falloir s'arrêter de sanctionner et exclure, et se mettre à pendre des mecs pour l'exemple, à ce rythme là...
Satori
Tadanobu
07/02/2011, 07h35
oui, comme l'a évoqué gotonin, je suis très étonné que hanaregoma rijicho, très pressé d'annuler les bashos ou autres, n'ait apparemment pas évoqué la possibilité de sa démission, comme un responsable responsable pourrait l'imaginer.Euh, c'est idiot, mais c'est tellement évident pour un Japonais que ça va sans dire. Ca a été commis sous sa responsabilité, il acceptera sa part de responsabilité. Mais il y a un temps pour tout avant qu'il annonce ça, il a du boulot à faire pour démêler l'écheveau.
D'un autre côté on parle d'un scandale qui entraînera peut-être la disparition de la NSK et/ou de son mode de gestion. Si son poste disparaît, aucune utilité à démissionner.
Hanaregoma rijicho a été élu à ce poste en Aout dernier. Les faits "reconnus" en question sont antérieurs. Avec ce timing, doit il démissionner ?
Y'a certainement eu des faits similaires avant et après son élection, mais si on le lui reproche, on pourra focément en dire autant de son remplaçant et il devra démissionner à peine élu, pour être cohérent...
skydiver
07/02/2011, 08h49
Les pouvoirs publics ont peut être fait pression sur la NSK pour annuler le prochain basho.
Si c'est l'organisation - et elle seule - qui a pris cette décision, il s'y est peut être vue contrainte par ses actions précédentes auxquelles Satori fait référence.
Cela obéirait donc à une certaine logique dont beaucoup de personnes feront malheureusement les frais.
C'est vrai que cette ingérence du gouvernement japonais à de quoi étonner... Que la police se mêle d'actes illégaux, c'est normal, mais pourquoi diable la politique vient-elle mettre son grain de sel dans un organisme sportif? C'est un peu comme si Sarko venait se mêler personnellement des magouilles de nos clubs de foot... Vous ne croyez pas qu'il y en a qui en profitent pour jeter de l'huile sur le feu afin de se ménager une position avantageuse ???
X-Philohana
07/02/2011, 11h11
C'est vrai que cette ingérence du gouvernement japonais à de quoi étonner... Que la police se mêle d'actes illégaux, c'est normal, mais pourquoi diable la politique vient-elle mettre son grain de sel dans un organisme sportif? C'est un peu comme si Sarko venait se mêler personnellement des magouilles de nos clubs de foot... Vous ne croyez pas qu'il y en a qui en profitent pour jeter de l'huile sur le feu afin de se ménager une position avantageuse ???Les magouilles des clubs de foot en France dépendent le la LFP, association de professionnels, et en effet le gouvernement n'a rien à y voir. La NSK, par contre, est reconnue "corporation d'intérêt public" au Japon, label qui est accordé par l'état (pour la NSK, le Ministère de l'Education, des Sports et de la Culture) et donne droit à un certain nombre d'avantages - dont fiscaux. La conservation ou la perte de ce statut dépend de l'état; il est donc normal et absolument pas ingérent que l'état s'en mêle et demande un "assainissement" sous peine de perdre ce statut privilégié.
La NSK, par contre, est reconnue "corporation d'intérêt public" au Japon, label qui est accordé par l'état (pour la NSK, le Ministère de l'Education, des Sports et de la Culture) et donne droit à un certain nombre d'avantages - dont fiscaux. La conservation ou la perte de ce statut dépend de l'état; il est donc normal et absolument pas ingérent que l'état s'en mêle et demande un "assainissement" sous peine de perdre ce statut privilégié.
Je vois... Merci de l'info.
X-Philohana
07/02/2011, 11h33
De rien, je n'ai fait que reprendre l'info publiée il y a deux pages dans le lien de shoubimaru... http://www.yomiuri.co.jp/dy/sports/T110204004565.htm
Tiens, les rikishi détruisent leurs portables les uns après les autres...
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20110207-00000560-san-soci
LOL... Faudra les avertir que les messages sont enregistrés sur les ordinateurs de la centrale alors... :D
PETITE QUESTION: en cas d'annulation de basho, que deviens le Banzuke, il reste figé jusq'au prochain basho? Ou tous les lutteurs vont perdre des places?!
Bah faut d'abord voir qui va être viré, après il sera refait.
Ca je suis d'accord, mais les lutteurs "non virés" reste à leur rang, Pavel sera donc en haut de la makushita? Kaisei & Takayasu en makuuchi? Ou tous le monde rétrograde!
X-Philohana
07/02/2011, 14h33
Amha, c'est juste un cas tellement exceptionnel qu'il n'est prévu par aucune règle. Je crains fort que nous n'ayons rien d'autre à faire que d'attendre de voir, quelle qu'en soit la date, ce qui se passera sur le prochain banzuke - si il y a un prochain banzuke.
Erf... Je les vois mal pondre un banzuke avec des trous.. Déjà quand il manque un lutteur, c'est tout le planing qui est perturbé, que dire alors s'ils virent deux douzaines de types...
Deux solutions dans ces cas-là: on bouche les trous en faisant monter ceux du dessous, même s'iils ne sont pas méritants, ou bien on crée un tournoi spécial pour déterminer qui va monter... Je parierais plutôt pour la première solution....
Certes, ceux qui comme moi devais partir pour assister au bashô d'Osaka c'est dur (même si on y va quand même) mais imaginez tous les petits commerçants / familles qui vivent grâce au bashô...??? Ce n'est pas la NSK qui va les nourrir !!
J'ai appris aussi qu'il y aura des dédommagements de l'annulation versée à la société Nankai et une autre pour la perte de la location de la salle et ils ont d'or et déjà jeté les décorations extérieures du bashô.
Kaiomitsuki
07/02/2011, 19h15
Erf... Je les vois mal pondre un banzuke avec des trous.. Déjà quand il manque un lutteur, c'est tout le planing qui est perturbé, que dire alors s'ils virent deux douzaines de types...
Deux solutions dans ces cas-là: on bouche les trous en faisant monter ceux du dessous, même s'iils ne sont pas méritants, ou bien on crée un tournoi spécial pour déterminer qui va monter... Je parierais plutôt pour la première solution....
Quand Tokitsuumi a stoppé net sa carrière sportive pour devenir Tokitsukaze Oyakata il devait encore être présent sur le Banzuke suivant...
Son nom fut juste effacé du rang qu'il aurait dû avoir - ce Banzuke fut nommé par certain le Ghost Banzuke car il y avait un fantôme dans le classement !
Je pense qu'un classement va être publié d'après les résultats de l'Hatsu... le Banzuke n'est-il pas établi dès la fin du tournoi fini ?
Les noms des rikishi cités et ceux qui vont arriver ensuite seront effacés du rang qu'ils auront...
Résultat on aura le Cheese Banzuke ... un Banzuke à trous... un Banzuke historique à ne pas louper pour tout collectionneur !
Harumataikai
07/02/2011, 21h53
Je vais dans le sens de Kaiomitsuki, le banzuke du Haru basho a été décidé juste après la fin du Hatsu basho. Il n'est pas impossible non plus qu'il soit publié le 28 février, comme prévu, vu qu'il existe.
Quoi qu'il en soit, les banzuke sont datés, et figureront dessus les lutteurs qui appartiennent à la NSK à ladite date; et effectiement, on peut s'attendre à un banzuke à trous pour le prochain tournoi ayant effectivement lieu; je vois mal comment ils pourraient combler les trous (surtout s'ils sont nombreux) avec des lutteurs n'ayant manifestement pas réalisé les scores necessaires pour les mériter en janvier dernier.
Peacemaker
08/02/2011, 11h55
Sept pages de lues et le sentiment qui revient le plus c'est la deception. Personnellement, la deception je la vie depuis le depart force d'Asashoryu et consequament de la baisse generale et du niveau du tournoi, et de mon interet sur ces tournois. C'est devenu comme une histoire drole mais plutot pas drole en fait: "Y'a un basho, et a la fin c'est Hakuho qui gagne."
Ensuite suis-je decu de constater que toute ou partie des tournois est truquee? Absolument pas, et je souri de voir que certains sont outres vis a vis d'un fait qui n'est qu'un secret de Polichinelle. La deception ne peut exister que si il y a surprise.
Il n'y aura pas que le Juryo qui va sortir eclabousse de tout ce boxon et j'espere que la NSK elle-meme va manger severe.
Faut bien avouer que la NSK a laissé pourrir une situation délicate depuis des années... Tant qu'ils en étaient à s'attaquer aux frères Boradzov et à Asashoryu, ils auraient mieux faits de faire le ménage sur des problèmes plus sérieux qu'un pétard mouillé ou un coup de gnôle en trop... Le problème des paris illégaux aurait pourtant dû leur mettre la puce à l'oreille: quand les flics japonais sont sur une affaire, ils ne lachent pas facilement le morceau!
Hirilorn
08/02/2011, 22h19
Il n'y a plus qu'à attendre...
Même si toutes ces petites magouilles existent, comme dans tous les sports où l'argent atteint un certain niveau, ça fout grave les boules que le basho soit remis en question...
Tous les Rikishi qui sont "clean" sont pénalisés, et les fans désabusés... :cry:
Je vais boire un coup tiens...
skydiver
08/02/2011, 22h23
Assez d'accord. La NSK a vraiment trop attendu pour cet électrochoc. Le traitement progressif et ponctuel n'a pas porté ses fruits. Espérons que ce qui se passe maintenant sera suffisant pour repartir sur des bases saines et attirer de nouveau les amateurs.
A mon humble avis, une mise sous tutelle par les pouvoirs publics peut être une solution convenable, même de façon transitoire. Un poste de superviseur, tenu par une personnalité reconnue et respectée, sur le modèle de certains sports américains, pourrait se révéler un bienfait sur le long terme.
Bien entendu, cela se ferait au détriment du prestige - bien entamé il faut dire - des dirigeants de la NSK avec, peut être, des conséquences difficiles à mesurer aujourd'hui.
Quoiqu'il en soit, il faut maintenant agir sans délai et opérer une remise à plat. Dommage pour le basho annulé mais il faut vraisemblablement en passer par là.
Kotononami
08/02/2011, 22h29
Et en fonction de la durée des investigations , rien ne nous dit pour le moment que le Natsu Basho aura lieu lui aussi. Son annulation éventuelle est une hypothèse largement abordée sur le sumoforum.
shoubimaru
09/02/2011, 00h00
pour ceux que les chiffres intéressent, voici un lien en anglais traitant de quelques unes des conséquences financières de l'annulation du basho, des jungyo et pubs.
http://www.yomiuri.co.jp/dy/sports/T110208006110.htm
pereboulon
09/02/2011, 07h08
Un reportage de CNN (pour ceux qui comprennent l'anglais)
http://edition.cnn.com/video/#/video/world/2011/02/04/lah.japan.sumo.scandal.cnn
Fuseigou
09/02/2011, 09h30
Autre sujet mais qui pourrait être lié... Est-ce qu'il n'était pas question de faire passer le sumo comme sport olympique ? L'une des conditions était l'ouverture de la NSK avec le transfert d'une partie de la gouvernance vers une organisation "transparente", respectant un certain nombre de règles établies en matière de représentation, de gestion (financière et administrative) et d'information/communication... Existe-t-il une moindre chance pour que la situation actuelle accélère ou rende possible ce processus d'intégration au Comité olympique ? Je suis bien conscient que ça règlerait la partie "sportive" de la pratique et ne traiterait pas la question "culturelle" et "traditionnelle", mais bon...
Personnellement, j'espère que la NSK se nationnalisera, il y aura que comme ça où la majorité des fraudes disparaitront.
toonoryu
09/02/2011, 10h03
Autre sujet mais qui pourrait être lié... Est-ce qu'il n'était pas question de faire passer le sumo comme sport olympique ? L'une des conditions était l'ouverture de la NSK avec le transfert d'une partie de la gouvernance vers une organisation "transparente", respectant un certain nombre de règles établies en matière de représentation, de gestion (financière et administrative) et d'information/communication... Existe-t-il une moindre chance pour que la situation actuelle accélère ou rende possible ce processus d'intégration au Comité olympique ? Je suis bien conscient que ça règlerait la partie "sportive" de la pratique et ne traiterait pas la question "culturelle" et "traditionnelle", mais bon...
Je ne crois pas qu'il y ait un quelconque rapport, la NSK n'ayant pas ni jamais eu vocation à être le porte-étendard international du sport. C'est la Nihon Sumo Renmei qui en est le vecteur et un pouvoir d'influence considérable, quoique ayant perdu du poids face à la montée des fédérations européennes, de l'ex-bloc soviétique en particulier.
Et j'avoue que même en cas d'intégration olympique je verrais mal un rikishi pro représenter le Japon ou tout autre pays, ce n'est pas la NBA...
toonoryu
09/02/2011, 10h11
Autre conséquence du tremblement de terre en cours, les danpatsu-shiki d'Iwakiyama et Tosanoumi, prévus les 29 et 28 mai, devraient probablement être reportés sine die.
toonoryu
09/02/2011, 13h34
Le banzuke ne sera pas révélé pour ce basho "fantôme", autrement que l'officialisation connue des trois promotions de juryo. Ils seront payés en tant que tels, ainsi que les trois sekitori ayant avoué leur implication dans le scandale.
konishiki
09/02/2011, 20h31
Hakuhô s'exprime :arrow: http://www.bbc.co.uk/news/world-asia-pacific-12402915
kedevash
09/02/2011, 20h38
Ouah!! Quel choque de voir ce qui se passe (une fois de plus...) Quel lassitude aussi de voir que cela ne cessera donc jamais...
Déjà, je pense à ceux qui aurais dû assister au basho en mars. Quel merde ( faut le dire là). Profitez bien tout de même de votre temps au Japon. oN y va pas tout les jours.
Je trouve cela encore une fois très faux culs comme scandale. Les combats truqués ont toujours été présent. et tout le monde le sait. Même si il n'y a pas forcément de preuves, il ne faut pas être nié. Alors pourquoi ressortir ce scandale dans ces temps troublés. Pour encore remettre une nouvelle dose de cyanure dans le corps de la NSK. Enfin bon le scandale est là. Il faut faire avec. Dommage pour Osaka et pour tout les fans de Sumo encore une fois.
En pensant aux changements qui devraient venir, je pense que le moment est bien choisi pour donner mon avis sur quoi changer, pour que tout ce merdier s'améliore.
Je suis le à admirer le courage et la persévérance de ces jeunes rikishi qui combattent dans les bas rangs du banzuke pour un jours devenir sekitori. Cela fait partie intégrante du Sumo et cela contribue aussi grandement à l'admiration que je porte à cette discipline. Mon temps au Japon en mai n'a fait que renforcer mon sentiment après avoir vu les keiko ect...
Mais maintenant, ce style de vie est il toujours dans l'air du temps?
Ce qui m'a marqué au Japon, c'est l'occidentalisation des jeunes Japonais et de la vie en générale. Je ne dis pas que partout c'est comme cela mais, j'ai eu cette sensation en visitant, en me baladant et en parlant avec différentes personnes.
Pensez vous que les jeunes européens ou américains seraient en majorité d'accord de subir de telle contrainte pour atteindre les sommets de leur sport, je ne pense pas. Ceci est bien trop dur de nos jours et l'envie de gagner plus, plus tôt n'est pas compatible avec la société actuelle.
Au Japon je pense que pour les jeunes, cela est la même chose. Et je pense qu'un changement dans le système "féodal" du Sumo ne pourrait être que bénéfique. Il attirait plus de jeunes et conduirait à moins de problème de violence et de discipline.
Je sais que cela va faire sauter certains au plafond mais c'est le sentiment que j'ai eu. Au vue de la situation actuelle, un changement radicale ne pourrait de tout manière pas être négatif ou catastrophique.
Kaiomitsuki
09/02/2011, 22h37
ce scandale devrait faire un heureux... Takanoyama
avec les futures exclusions à venir, le lutteur tchèque a de fortes chances d'être promu en Juryo pour le prochain tournoi
isabelleyab
09/02/2011, 23h15
[Asked if he had ever seen or heard of match-fixing, the Mongolian grand champion said: "Obviously, the only thing I can say is no, isn't it."] (interview de Hakuho dans l'article de la BBC)
Au moins il garde son sens de l'humour Hakuho !!!
Plus sérieusement, je voulais dire à tous ceux qui devaient aller voir le basho d'Osaka à quel point j'étais déçue pour eux, et compatissais à leur déception.
Mais je suis sûre que vous passerez un bon moment au Japon malgré tout, ce pays a tellement à offrir !
Je pars à Tokyo fin mars pour 3 mois et je comptais bien moi aussi aller jeter un oeil au Natsu Basho mais je la sens mal engagée cette affaire...Et moi qui m'étais donné tant de mal à (re)convertir mes jeunes amis Japonais au sumo ! Peine perdue désormais !
Mais optimiste de nature, je pense qu'il fallait crever cet abcès (dont tout le monde était conscient) pour repartir sur des bases plus saines dont le sumo bénificiera à plus ou moins long terme.
Malheureusement, dès que de grosses sommes d'argent sont brassées, quelle que soit la discipline, la corruption et les magouilles ne sont jamais très loin...
En tout cas, bon voyage à Osaka malgré tout !
Faute de combats, vous arriverez peut-être à voir les sakura (cerisiers en fleurs), l'autre spectacle préféré des Japonais qui lui, ne peut être corrompu puisqu'il est gratuit ! Et est encore plus rare puisqu'il n'arrive qu'une fois par an !
Kotononami
10/02/2011, 07h36
Certains d'entre nous (dont moi) ont décidé de renoncer à ce voyage au Japon étant donné les circonstances. Le sumo étant la colonne vertébrale du projet..
Bon voyage à ceux qui partent malgré tout 8)
toonoryu
10/02/2011, 09h33
Le deuxième à avoir renoncé est ma pomme, je ne regrette que de ne pas pouvoir voir du sumo, ç'aurait été trop dur d'y aller "juste en touriste".
Sinon, dans le registre news, l'ex-Wakanoho est ressorti de sa boîte, pour revenir sur les accusation qu'il avait portées, puis retiré&es, et réitérer donc que pour lui, TOUT LE MONDE pratique le yaocho.
J'avoue je j'ai du mal à imaginer le Rijicho Hanaregoma ayant pratiqué le yaocho, ou alors il était suffisamment stupide ou retors pour se laisser rétrograder deux fois de son rang d'ozeki alors qu'il était si simple d'"acheter des victoires pour le conserver...
ce scandale devrait faire un heureux... Takanoyama
avec les futures exclusions à venir, le lutteur tchèque a de fortes chances d'être promu en Juryo pour le prochain tournoi
Pas certain que cela éteigne sa peine... ni la mienne d'ailleurs. Sur ce point, je suis du même avis que Hakuho, je suis peiné....et cela fait mal d'entendre une telle chose... C'est dur à la fois à entendre et à subir pour l'ensemble du sumo mais à vrai dire, j'ai peur que Hakurozan et Kokkai, les deux frangins qui avaient été exclus pour ne pas avoir fumé que des cigarettes légales et bien, je ne serais pas étonné qu'ils aient raison à force... Cela me navre.
pereboulon
10/02/2011, 15h55
Hakurozan et Roho, Liclic. Kokkai est toujours là.
La preuve, il vient de se faire remarquer avec son compatriote gagamaru... Ces deux-là pourraient bien aussi écoper une belle semonce au vu des circonstances actuelles...
toonoryu
10/02/2011, 18h42
Remarque sans objet, l'incident était déjà clos avant l'éclatement du scandale actuel, qui l'aurait de toute manière largement fait oublier. D'autant que l'incident en question est plus un pétard mouillé à l'arrivée qu'un "véritable" scandale.
Harumataikai
10/02/2011, 22h56
Je suis vraiment triste pour ceux qui devaient partir... Tomber sur le premier tournoi annulé depuis la fin de la guerre, c'est vraiment, mais alors vraiment pas de chance.
Concernant Hakuho, sa réaction dans l'article de la BBC est logique, il ne peut pas dire grand chose de plus, mais selon la qualité de la traduction, le 'isn't it' anglais peut être lourd de sens...
Bonjour à tous,
Je suis très discret et ne poste quasiment jamais, mais je n'ai jamais raté un basho et lis vos infos avec bonheur.
Je tiens à me joindre à votre peine. Je suis désolé également pour ceux qui devaient partir au Japon et profiter de la fête du Sumo.
Tout ceci est bien triste et j'espère qu'une issue convenable sera trouvée...
Kotononami
14/02/2011, 23h57
Yaochô : conclusions toujours provisoires
Le comité spécial d'enquête
Le comité spécial s'est réuni ce matin afin de faire sur le point sur ses investigations et transmettre un rapport intermédiaire aux riji, qui se sont eux réunis dans la soirée.
L'enquête n'est pas encore terminée, l'analyse des téléphones portables notamment nécessitant du temps. « Pour les téléphones de fabrication étrangère, l'analyse prendra 4 ou 5 mois. On ne sait pas quand le comité spécial disposera de tous les éléments. » a précisé ITÔ Shigeru.
Conférence de presse pour
Hanaregoma rijichô (à droite
ITÔ Shigeru)
De nouvelles implications semblaient avoir été mises à jour par le comité spécial mais Hanaregoma oyakata a déclaré qu'il n'avait pas reçu de notification à ce sujet. Maître Murakami, du comité spécial, a précisé : "Nous n'avons rien de concret actuellement mais il n'y a aucune raison de se limiter aux 14. Nous allons naturellement enquêter au-delà.". Par ailleurs, six personnes ont déclaré, en réponse à l'enquête entreprise auprès des membres de la NSK (rikishi, oyakata, …), qu'elles avaient par le passé eu connaissance de pratiques de yaochô et elles seront entendues.
La création de la commission de prévention contre le yaochô évoquée par Hanaregoma rijichô a été décidée et sa constitution va être discutée à partir de maintenant. Une hotline, gérée par le cabinet des trois avocats membres du comité spécial, sera également mise à disposition des membres de la NSK (rikishi, oyakata, …). Elle ne sera pas anonyme mais ITÔ Shigeru a précisé que les identités ne seraient pas communiquées par le comité même aux riji.
Par contre, aucune décision n'a été prise quant aux sanctions à l'encontre des quatre rikishi considérées comme coupable ni concernant la suspension de leur salaire.
Enfin, les tournois votifs annuels de l'Ise jingû (伊勢神宮, 3 avril) et du Yasukuni jinja (靖国神社, 8 avril) ont été respectivement annulé et reporté.
Souce : Mysumocorner
toonoryu
15/02/2011, 08h13
L'un des trois rikishi ayant avoué le yaocho aurait donné d'autres noms en dehors des 14 cités, dont d'actuels rikishi de makuuchi.
Par ailleurs, la durée des investigations concernant certains téléphones pourrait prendre plusieurs mois, ce qui jette dès à présent le doute sur la tenue des basho de mai, voire de juillet... :cry:
on s'achemine vers le pire...
j'espère sincèrement que le mal sera supprimé et que le sumo renaitra de ces cendres !
toonoryu
15/02/2011, 10h33
Il est illusoire de penser qu'il n'y aura plus de yaocho dans le sumo, m'est avis. Les Japonais sont assez hypocrites à ce sujet. Le problème est plus grave quand on arrive au niveau d'organisation qui était mis en place avec tout un système de troc et de monnayage des échanges de shiroboshi.
Le sumo s'en relèvera, mais il risque d'être bien différent, je pense.
Je doute que le sumo sorte grandi de tout ça... Trop de fans, déçus, se tourneront vers d'autres horizons. Quant aux jeunes lutteurs, leur motivation à se lancer dans le sumo professionnel risque à mon avis de tomber en flèche... Que restera-t-il du sumo dans quelques années???
Kotononami
15/02/2011, 12h07
Que restera-t-il du sumo dans quelques années???
Le sumo existe depuis près de 1500 ans , il en a vu d'autres...
Qu'il n'en sorte pas grandi me parait être une lapalissade mais il s'en sortira :|
Pour le reste et au vu de la durée potentielle des investigations présentes et à venir , même la tenue du Nagoya basho prévu en juillet est à envisager en pointillés... Quant au Natsu basho prévu en Mai , il est de fait clairement menacé d'annulation. A suivre...
Il est illusoire de penser qu'il n'y aura plus de yaocho dans le sumo, m'est avis. Les Japonais sont assez hypocrites à ce sujet. Le problème est plus grave quand on arrive au niveau d'organisation qui était mis en place avec tout un système de troc et de monnayage des échanges de shiroboshi.
Le sumo s'en relèvera, mais il risque d'être bien différent, je pense.
Je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi :
A mon avis, les yaocho découlent directement de l'organisation actuelle du classement et de l'afflux financier qui est arrivé à partir des années 60-70 avec notamment les droits télés. Je m'explique :
A l'origine, la séparation entre les sekitori (salariés) et le reste du banzuke a probablement été conçu comme source de motivation : pour un lutteur minarai, subir la vie d'esclave ne pouvait avoir qu'une issue : devenir sekitori. La motivation était donc très forte et elle l'est encore aujourd'hui (voir les bouquins de Kirishima et autres lutteurs sur le passage en Juryô).
Mais en parallèle de ça, l'augmentation progressive des gains financiers de la Kyokai a pu faire augmenter les revenus des sekitori alors que les minarai eux, n'ont pas eu plus qu'avant. Du coup, cet afflux financier a eu un effet pervers qui a fait que les sekitori n'ont plus voulu redescendre chez les minarai, puisque perdant du même coup leur pouvoir d'achat. Les sekitori du bas du classement, sujet à de fréquents ascenseurs entre Juryô et Makushita avaient donc intérêt à s'organiser entre eux pour se partager les victoires et laisser la descente à ceux qui ne voulaient pas rentrer dans le système...
Si la NSK veut faire disparaître la motivation profonde des yaocho, elle devra repenser intégralement le système de rénumération des rikishis pour qu'il n'y ait plus cette coupure fondamentale entre minarai et sekitori. Par contre, il n'y aucune raison de repenser le banzuke lui-même et son mode de calcul.
Encore une fois, c'est l'esprit de lucre de l'être humain qui est pris la main dans le sac....
toonoryu
15/02/2011, 16h00
Il est illusoire de penser qu'il n'y aura plus de yaocho dans le sumo, m'est avis. Les Japonais sont assez hypocrites à ce sujet. Le problème est plus grave quand on arrive au niveau d'organisation qui était mis en place avec tout un système de troc et de monnayage des échanges de shiroboshi.
Le sumo s'en relèvera, mais il risque d'être bien différent, je pense.
Je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi :
A mon avis, les yaocho découlent directement de l'organisation actuelle du classement et de l'afflux financier qui est arrivé à partir des années 60-70 avec notamment les droits télés. Je m'explique :
A l'origine, la séparation entre les sekitori (salariés) et le reste du banzuke a probablement été conçu comme source de motivation : pour un lutteur minarai, subir la vie d'esclave ne pouvait avoir qu'une issue : devenir sekitori. La motivation était donc très forte et elle l'est encore aujourd'hui (voir les bouquins de Kirishima et autres lutteurs sur le passage en Juryô).
Mais en parallèle de ça, l'augmentation progressive des gains financiers de la Kyokai a pu faire augmenter les revenus des sekitori alors que les minarai eux, n'ont pas eu plus qu'avant. Du coup, cet afflux financier a eu un effet pervers qui a fait que les sekitori n'ont plus voulu redescendre chez les minarai, puisque perdant du même coup leur pouvoir d'achat. Les sekitori du bas du classement, sujet à de fréquents ascenseurs entre Juryô et Makushita avaient donc intérêt à s'organiser entre eux pour se partager les victoires et laisser la descente à ceux qui ne voulaient pas rentrer dans le système...
Si la NSK veut faire disparaître la motivation profonde des yaocho, elle devra repenser intégralement le système de rénumération des rikishis pour qu'il n'y ait plus cette coupure fondamentale entre minarai et sekitori. Par contre, il n'y aucune raison de repenser le banzuke lui-même et son mode de calcul.
Encore une fois, c'est l'esprit de lucre de l'être humain qui est pris la main dans le sac....
Le souci est que la masse salariale de 800 lutteurs payés normalement représente une lourde charge pour un sumo déjà en déficit de popularité, et sur le point de se faire sucrer son statut fiscla privilégié. Et puis faut pas se leurrer, beaucoup d'oyakata auront du mal à admettre que l'on puisse payer "normalement" des garçons qui sont simplement des poids morts rejetés du système éducatif japonais et qui n'ont trouvé que cette porte d'entrée pour échapper à l'Armée du Salut 'si, si, il y en a pas mal, plus qu'on ne le pense).
De plus, il n'y a pas que la rémunération qui est en cause, n'oublie pas le paramètre essentiel des kabu, qui fait toute la différence entre un taf pas trop pénible et pas mal payé jusqu'à 65 ans et l'hypothétique recherche d'un emploi dans un Japon en crise alors que le seul métier qu'on ait eu pendant ses plus belles années n'a pas vraiment moultes portes de sortie en terme de qualifications...
Kotononami
15/02/2011, 16h48
Est-ce que tu crois une seconde que la perspective d'obtenir un kabu entre en ligne de compte dans la motivation d'un jeune lutteur qui démarre en jonokuchi alors que la probabilité réelle qu'il en obtienne un à terme est à peu près proche du néant...?
Il a selon moi plus de chances d'obtenir un emploi à peu près stable dans un Japon (même en crise) qui reste la 3ème économie mondiale sauf erreur.
Oui... et non... Il y a quand même une marge entre passer de zéro à quelque chose, et un système progressif...
C'est sûr que d'un côté, on ne peut pas rétribuer tous les lutteurs de la même façon, mais d'un autre côté, ne rien leur donner non plus est un autre extrême. L'injustice n'amène jamais rien de bon.
Comme toujours, la solution se trouve dans le juste milieu: une rétribution progressive, allant d'un peu d'argent de poche pour les plus bas classés jusqu'au véritable salaire des sekitoris. Si à chaque niveau passé le salaire augmente, les lutteurs seront motivés à aller de l'avant, mais d'un autre côté, celui qui baissera d'un cran n'aura pas tout perdu non plus. Ça, c'est une solution qui devrait parvenir à stabiliser le système.
pereboulon
15/02/2011, 17h20
Je suis d'accord avec Zarak : une plus grande progressivité dans les salaires serait sans doute un bien et ne nécessite pas de remettre en cause la notion de pyramide des salaires. La NSK peut aussi envisager de donner plus de primes aux résultats ponctuels, comme le prix de la technique de la makuuchi mais étendu aux autres divisions. J'imagine qu'il est plus difficile de truquer un combat spectaculaire sans que cela se voit.
De toute façon, si il est évident que le système de redistribution de l'argent doit être repensé, je ne pense pas que le yaocho sera éradiqué à jamais.
Pour ma part, c'est un autre débat, il n'y a pas qu'au bas des sekitori qui y a du yaotcho, mais aussi plus haut, là où les salaires comprennent plusieurs zéros à chaque combat !!!
Ca serait trop facile, si, juste les "laquais" sont visés.
Ce qui est toutefois certain, c'est qu'il serait difficile pour la kyokai d'augmenter les salaires des minairai car, comme il est précisé au-dessus, le déficit de popularité implique un déficit de rentrée financière. Si augmentation des minairai il y a, ce sera uniquement qu'on a baissé les autres (sekitori, oyakata, gyoji etc...) qui ont, eux aussi leurs grades (oyakata probablement exceptés) Des vases communicants seront appliqués nécessairement ce qui ne se fera sans doute pas sans heurts car il y a beaucoup plus de minarai que d'autres types de personnes dans la NSK.
toonoryu
16/02/2011, 16h48
Il y a aussi une hiérarchie chez les oyakata, avec d'assez conséquentes différences salariales. Tu peux te reporter au post que j'ai effectué sur le sujet en pages "Traditions".
shoubimaru
17/02/2011, 00h37
d'après daily yomiuri, il faudra encore 6 mois pour finir d'analyser les SMS. Le tournoi du 6/04 est annulé.
J'ai l'impression qu'il est possible que la montagne accouche d'une souris. J'imagine l'enquête : bonjour monsieur (un lutteur au hasard). avez-vous entendu parler de combats arrangés?
- oui, vaguement, mais je n'ai pas de nom précis.
- pourriez-vous nous confier votre portable pour l'enquête?
- oh, c'est dommage, je viens juste d'en changer, l'ancien était tombé dans le nabe....
- merci de votre coopération.
si ça se passe comme si comme ça, à part un petit nombre qui auront avoué ou qui seront expressément impliqués dans un SMS, il pourrait ne pas y avoir tellement de conséquences directes pour les lutteurs.
Les seules conséquences, à part l'annulation des tournois, seraient dans une réorganisation de la NSK.
Tout cela est navrant. On n'a plus qu'à rester assis sur son cul en comptant les mouches au plafond...
toonoryu
17/02/2011, 07h48
Que peut-on en attendre de toute manière ? Une exclusion de la moitié ou des deux tiers des sekitori ? Et après ? Vous pensez sérieusement que cela va changer quelque chose au fond et que l'on va repartir sur une page blanche ? Regardez ce qui se passe depuis des années dans le cyclisme... il faut une lutte au quotidien mais il ne faut pas se faire d'illusions, ce sont des phénomènes qui perdureront, et je serais curieux de voir quelle réorganisation de la Kyokai (qui a besoin de réorganisation, mais surtout dans le management et la professionnalisation de ses RP et de sa com) pourrait bien y changer quoi que ce soit.
l'exemple du cyclisme est tout à fait juste.
j'espère simplement que le sumo s'en tirera mieux...(dans le sens où la NSK devra faire de la lutte contre les matchs truqués pas seulement un objectif mais surtout un combat quotidien sur le terrain)
pereboulon
17/02/2011, 12h07
Je veux pas faire le pessimiste mais je vois mal comment on peut lutter efficacement contre ce phénomène. En matière de dopage, il y a des éléments matériels : des produits, des seringues, des contacts avec des médecins, des traces dans le sang etc. Lors d'un combat truqué, un simple accord verbal suffit. D'ailleurs, entre parenthèses, il faut vraiment être stupide pour laisser des traces écrites sous forme de sms.
Les rikishi forment une petite communauté et sont constamment ensemble. Il est évidemment impossible d'empêcher des liens d'amitié de se créer qui peuvent aboutir à de petits arrangements sur le dohyo. Au mieux, on pourra empêcher les yaocho contre argent, précisément parce qu'une preuve matérielle peut être apportée.
Fuseigou
17/02/2011, 12h28
Pour que le parallèle avec le cyclisme soit complet, il faudrait que nos lutteurs soient confondus de dopage, ce qui n'est pas le cas ici... Mais ça nous laisse "d'éventuelles affaires" en devenir, pour le jour où le sumo commencera à se remettre...
takanonami4ever
17/02/2011, 20h02
A lire sur MSC
http://mysumocorner.blogspot.com/2011/02/conclusions-du-comite-de-gouvernance.html
X-Philohana
17/02/2011, 20h43
Remarquez, ça fait un bon siècle que le cyclisme survit aux histoires de dopage, alors y'a pas de raison que le sumo se laisse terrasser... :D
Fuseigou
17/02/2011, 22h38
Remarquez, ça fait un bon siècle que le cyclisme survit aux histoires de dopage, alors y'a pas de raison que le sumo se laisse terrasser... :D
C'est clair, ça me redonne confiance en l'avenir ! :lol:
Remarquez, ça fait un bon siècle que le cyclisme survit aux histoires de dopage, alors y'a pas de raison que le sumo se laisse terrasser... :D
Désolé de faire le rabat joie mais je vois pas le rapport.
Nous, on a des fédérations qui absolvent les dopés avérés et qui regardent ailleurs quand ce genre de pratique se généralise. Le record du monde féminin du 100m est toujours détenu par Florence Gorille-Joyner, femme en 1984, guenon bodybuildée en 1987, en un hallucinant 10"49, une demi seconde devant toutes les autres, et qui a été stoppé en pleine gloire par sa propre fédé dans un merveilleux "tu te retires et tu gardes record et médailles, ou ça devient public et tu perds tout". La seule qui s'est vaguement approché de ce temps était dopée aussi. Bref dans notre culture, du moment qu'il y a des médailles et que c'est pas (trop) flagrant, tout le monde s'en fout. Et ça s'applique à absolument tous les sports, et tous les niveaux. J'ai toujours admiré la capacité de Nadal à aligner comme des perles les matchs en 5 sets, à courir partout et à se jeter sur toutes les balles tout en restant frais comme un gardon. Bref...
De l'autre coté en face, on a une fédération qui vire le meilleur combattant qu'elle a eu sur les 10 années précédentes parce qu'il n'est pas le gentil gentil espéré dans le cacadre, qui vire des mecs pour un pétard pas fumé. Je ne vois donc pas comment ils vont pouvoir gérer la baffe qu'ils sont en train de manger. Ils ont été bien trop loin dans des affaires mineures pour pouvoir balayer cette situation d'un revers de main, et faire comme si tout baignait. Ou alors ils perdraient toute crédibilité.
Bref, je suis vraiment curieux de voir comment ils vont sortir de l'ornière, et je pense que ça ne va pas se faire facilement. En tous cas, une fois qu'une affaire est devenue officielle et publique, ils n'ont pas la facilité culturelle que nous avons à accepter les mensonges et la compromission et faire comme si de rien n'était, c'est une certitude... Contador, lui, condamné par les instances internationales, a déjà été remis sur sa selle par sa fédé, cours déjà à l'étranger, et il n'est pas exclus qu'il soit du prochain tour de France. Cherchez l'erreur...
Satori
X-Philohana
18/02/2011, 01h10
... d'un autre côté, tu compares des sports à un spectacle traditionnel. Le rapport "résultats/valeurs" n'obéit toujours pas au même équilibre. C'est un peu comme si tu "faisais le rabat-joie" en réponse à un post arborant joyeusement un smilie rigolard, quoi!
... d'un autre côté, tu compares des sports à un spectacle traditionnel. Le rapport "résultats/valeurs" n'obéit toujours pas au même équilibre. C'est un peu comme si tu "faisais le rabat-joie" en réponse à un post arborant joyeusement un smilie rigolard, quoi!
J'ai du prendre ça comme l'expression de ton insupportable optimisme. Mea culpa... ;)
Satori
pereboulon
18/02/2011, 10h48
A lire sur MSC
http://mysumocorner.blogspot.com/2011/02/conclusions-du-comite-de-gouvernance.html
Réduire le nombre de heya, faire en sorte que la pratique d'achat de noms d'anciens soit réduite... cela va faire grincer quelques dents mais au moins on aborde les sujets qui fachent.
Damimonay
18/02/2011, 16h04
Pour les Kabu je verrai plutot un système avec un classement de qui a droit de choisir avant d'autres un kabu.
Je m'explique.
Il existe déjà des critères pour restreindre le nombre d'anciens lutteurs a avoir droit à un kabu. Pourquoi ne pas imaginer faire un classement parmi ces ayant-droits pour établir un ordre de choix. Comme on peut le voir pour des gens ayant passés un concours. Le prix des kabu seraient fixés au préalable (et non soumis à spéculation). Plutot que le népotisme ou la puissance du club de supporters ça serait la "brillance" de la carrière d'un lutteur qui lui permettrait de rester dans le monde de l'ozumo.
Evidemment ca ne garantit pas qu'on aura des oyakata de meilleure qualité, mais sur ce point ce n'est pas pire qu'aujourd'hui.
pereboulon
18/02/2011, 16h52
Mais le problème dans ce cas reste le yaocho dont les prix risquent d'augmenter. Si quelques combats achetés permettent d'avoir une belle carrière, on va reporter le problème du prix du kabu dans toute la vie active d'un sekitori. Par exemple un joi jin va acheter les deux ou trois combats qui lui permettront d'atteindre la sanyaku au moins une fois, un makushita va faire de même pour accéder en juryo, un rikishi qui est sekitori depuis plusieurs années et menacé de relégation en makushita fera un "effort" pour rester en juryo etc. A conditions d'acheter les combats au bon moment, un combattant honnête et pas trop con peut se batir une carrière très présentable.
Je parie que tu vas aussi ressortir les ôzeki qui achèteraient quelques combats si besoin lorsqu'ils sont kadoban pour éviter de perdre leur grade ?
Si on ajoute cet état de fait avec ce que tu viens de dire, je pense que c'est quelque chose qui a eu lieu et aura lieu d'une manière ou d'une autre. Toutefois, l'objectif final serait de réduire cet effet et c'est le mieux que l'on puisse faire.
Faire des dépoussiérages et faire que l'association s'ouvre à l'extérieur plutôt qu'elle reste dans une sorte d'Omerta n'est pas pour me déplaire et si j'ai bien compris pour l'association internationale de sumo amateur, cela pourrait s'avérer salutaire tout autant. Quoi qu'il en soit, je pense qu'ils vont essayer de trouver un système qui fera qu'il sera moins intéressant d'acheter un match surtout si ce match est "cher"... Je pense que cela va dans le bon sens mais je ne sais pas comment cela va se dérouler...
Kaiomitsuki
19/02/2011, 17h41
Le journal Shukan Shincho a publié un article aujorud'hui indiquant que Hakuho pourrait être impliqué dans des combats arrangés lors de ses 6 derniers Yusho remportés.
Il est précisé que certaines videos de combats douteux montreraient "clairement" que des adversaires auraient combattus de manière étrange - se laissant trop facilement attrapper par migi-yotsu, la prise préférée d'Hakuho
Il y aurait 6 combats douteux...
Hakuho après son asageiko de la journée est resté plus de 8 heures dans son heya - chose exceptionnelle - et a refusé de répondre aux journalistes en quittant son écurie protégé par des jeunes rikishi de sa Heya.
Merci Kintamayama pour l'info
Je rebondis sur cette info en reprenant un message que j'avais laissé sur ce site lors du dernier Aki basho le 23 septembre
Le tsukebito d'Hakuho - Ryuo - a été surpris et rappelé à l'ordre ainsi que Miyagino Oyakata et Kumagatani Oyakata. Il a été apercu en train de faire des aller-retours dans la shitakubeya de son adversaire du jour -Aran.
La shitakubeya est le vestiaire d'où arrive les rikishi avant de s'installer au bord du dohyo.
Il a indiqué qu'il ignorait que c'était interdit et que c'était juste pour voir Mokonami pour finaliser un diner de prévu entre les deux
Ben voyons :roll: :lol:
Stopper sa série sur une défaite face à Aran ça aurait fait désordre - cela peut expliquer aisément qu'Aran ait été aussi mou lors de son combat face au Yokozuna !!!
Kotononami
19/02/2011, 23h04
Si cette hypothèse était confirmée , ce serait vraiment une bombe aux conséquences incommensurables.
Les histoires de fumette ou de paris sur le base-ball paraitraient sans doute ridicules en comparaison...
Si cette hypothèse était confirmée , ce serait vraiment une bombe aux conséquences incommensurables.
Les histoires de fumette ou de paris sur le base-ball paraitraient sans doute ridicules en comparaison...
C'est cela qui fait vraiment peur... Quoi qu'il en soit, l'histoire est bien trouble actuellement sur ce point. Je suis persuadé que même tous les riji passent de sales quarts d'heure... Si ce dernier point est avéré, la NSK sera vraisemblablement en train d'imploser...
Bon. Hakuho out, je peux raisonnablement me remettre à rêver de...
KAIO YOKOZUNA !!!!!!!!!!!!!!!!! :D
C'est dans les moments les plus sombres qu'il faut savoir prendre du recul et garder un certain sens de l'humour. J'attends donc la reprise de volée de X-Philo. ;)
:arrow:
Satori
Konosato
20/02/2011, 17h27
Hakuho suspecté ? Alors là c’est du gros ! Je penserais plutôt que c’est Aran qui aurait fait la demande :mrgreen: Le Yokozuna avec Harumafuji, Kisenosato et aussi Asashoryu sont à mon avis ceux qui sont le moins soupçonnables de Yaocho. Mais je ne suis pas voyant et je peux me tromper.
Il est très très difficile, même pour un bon connaisseur du Sumô de différencier un combat régulier d’une rencontre arrangée. On peut suspecter l’un ou l’autre affrontement, mais à aller certifier quelque-chose est un pas ardu à franchir, car le déroulement des rencontres et la facette des Kimarite est si grande qu’il est pratiquement impossible de faire un tri plausible. Je pense que le meilleur moyen de faire dans le plus vrai possible, c’est d’employer les Henka, Hikiotoshi ou Hatakikomi.
En ce qui concerne les Ôzeki je pense qu’entre eux tout se fait tacitement et naturellement, sans arrangements et sans rémunérations.
Kaiomitsuki
20/02/2011, 18h12
Hakuho suspecté ? Alors là c’est du gros ! Je penserais plutôt que c’est Aran qui aurait fait la demande :mrgreen: Le Yokozuna avec Harumafuji, Kisenosato et aussi Asashoryu sont à mon avis ceux qui sont le moins soupçonnables de Yaocho. Mais je ne suis pas voyant et je peux me tromper.
...
En ce qui concerne les Ôzeki je pense qu’entre eux tout se fait tacitement et naturellement, sans arrangements et sans rémunérations.
Moi aussi je trouve cela trop gros... si Hakuho tombe tout le sumo tombe... et je vois mal la NSK s'autodétruire complètement
Tout le monde connait les magouilles entre Ozeki... mais tant qu'il n'y a pas d'argent dans ces magouilles cela ne peut être puni
Perso, je pense plus que tout cela va accoucher d'une souris... Ils ne peuvent pas mettre à la porte tout le monde... donc les premiers impliqués payeront le prix fort... et tout ceux impliqués plus ou moins seront sanctionnés d'un ou plusieurs tournois, ou de sanctions verbales (sursis)
Franchement je souhaite juste que ça en finisse le plus vite possible...
Franchement, je ne vois pas bien pourquoi Hakuho aurait besoin de matches truqués pour gagner... Il n'a pas de réel advarsaire, et cela en fâche beaucoup, qui voudraient bien le voir tomber de son trône, et comme ils sont bien incapables de prendre sa place, tout est bon pour s'en débarrasser. Quant aux journaux, tout le monde sait que le scandale fait vendre du papier... Hakuho coupable? Il est tellement coupable qu'il n'a pas eu son record... faudrait peut-être s'en souvenir!!!
Pffff... Comme si l'affaire n'était pas déjà assez lourde comme ça, faut encore que des couillons de journalistes viennent en rajouter... Déplorable...
:(
Kotononami
20/02/2011, 23h22
Pour le moment personne ne détient la vérité. Il est bien prématuré de juger que les journalistes soient des couillons ou pas vu le peu d'éléments tangibles que nous avons.
Il n'est pas temps de tirer des conclusions ni dans un sens ni dans l'autre , et encore moins nous qui sommes à des milliers de kilomètres et par conséquent pas en situation d'investigation.
toonoryu
21/02/2011, 08h14
Soslan Gagloev, alias ex-Wakanoho, a révélé dans un tabloïd japonais la liste des lutteurs qui l'auraient contacté à l'époque où il combattait pour arranger des combats. Les voici. Certains noms ne manqueront pas de faire réagir...
Hokutoriki
Toyozakura
Chiyohakuho
Chiyotaikai
Tamarikido
Shirononami
Shunketsu
Jumonji
Shimotori
Kotomitsuki
Kotoshogiku
Kotooshu
Kiyoseumi
Kyokunankai
Kasuganishiki
Kasugao
Kaiho
Kaio
Otsukasa
Ushiomaru
Asofuji
Kaiomitsuki
21/02/2011, 10h58
Hokutoriki
Toyozakura
Chiyohakuho
Chiyotaikai
Tamarikido
Shirononami
Shunketsu
Jumonji
Shimotori
Kotomitsuki
Kotoshogiku
Kotooshu
Kiyoseumi
Kyokunankai
Kasuganishiki
Kasugao
Kaiho
Kaio
Otsukasa
Ushiomaru
Asofuji
pas de russes/géorgiens et mongols dans la liste... étrange 8)
Fuseigou
21/02/2011, 14h51
Attendons les investigations mais deux choses m'interpellent :
1. le nombre de personnes potentiellement impliquées : 21. C'est la moitié de la division makuuchi, même s'ils n'ont pas officié en même temps dans la division reine...
2. c'est l'étendue des lutteurs dans le banzuke, tous ne sont ou n'ont pas été sanyaku... Si ces faits étaient confirmés, cela signifierait que la problématique du yaocho n'est pas exclusivement réduite aux rangs sanyaku ou joijin (pour l'attribution éventuelle de kabu) et au fond de la juryo, mais concerne la pratique du sumo professionnel en général quelque soit le niveau... et pourrait confirmer la pratique du yaocho comme une pratique courante...
Quel crédit accorder à Wakanoho ? La vérité ? De la délation ? Quel intérêt à balancer des noms sans preuve ? Est-ce que cette affaire va vraiment accoucher d'une souris ? Les prochaines semaines risquent d'être "malheureusement" passionnantes à suivre...
2. c'est l'étendue des lutteurs dans le banzuke, tous ne sont ou n'ont pas été sanyaku... Si ces faits étaient confirmés, cela signifierait que la problématique du yaocho n'est pas exclusivement réduite aux rangs sanyaku ou joijin (pour l'attribution éventuelle de kabu) et au fond de la juryo, mais concerne la pratique du sumo professionnel en général quelque soit le niveau... et pourrait confirmer la pratique du yaocho comme une pratique courante...
Ah ??? Et tu en doutais ?
kedevash
21/02/2011, 16h16
Pour moi les Yaocho sont surtout présent dans les combats impliquant une montée de division ou une descente de division. La zone Juryo / Makushita doit être truffé de Yaocho plus que le haut du tableau.
Fuseigou
21/02/2011, 17h14
2. c'est l'étendue des lutteurs dans le banzuke, tous ne sont ou n'ont pas été sanyaku... Si ces faits étaient confirmés, cela signifierait que la problématique du yaocho n'est pas exclusivement réduite aux rangs sanyaku ou joijin (pour l'attribution éventuelle de kabu) et au fond de la juryo, mais concerne la pratique du sumo professionnel en général quelque soit le niveau... et pourrait confirmer la pratique du yaocho comme une pratique courante...
Ah ??? Et tu en doutais ?
Tant que les choses ne sont pas établies avec des preuves, je continue de douter de la généralisation du procédé à tous les niveaux... Pour moi, s'il y a yaocho, il y a prise de risques de la part de ceux qui passent le "contrat"... Donc la mise doit valoir le coup, et ça semble plus naturellement le cas en haut de makuuchi et en bas de juryo... Je ne vois pas ce qui motiverait un lutteur à prendre des risques pour obtenir un vieux KK des familles lors du senshuraku... Sa position dans le banzuke ne serait pas trop modifiée lors du tournoi suivant, et les primes pour un KK ne doivent pas être si importantes que cela...
kedevash
21/02/2011, 17h28
Des risques? hum... Je me rappelle un Baruto volant comme une ballerine à cause d'une poussette de Chiyotaikai je ne sais plus quand exactement. Si ce n'était pas un combat arrangé ça... Et pourtant Baruto n'avait pas été embêté plus que cela. Et cela n'engage que moi mais certain victoire de Kaio me paraissent au moins suspectes ces dernière années ( Cela n'engage que moi ).
Cela prouve bien le côté faux cul de cette affaire selon moi. Le Yaocho, une pratique connu depuis tout temps que l'on passait sous silence car cela arrangeait bien du monde.
Et comme le Sumo est au plus mal après tout les histoires de ces denrière années, certains en profitent pour créer la polémique sur cette pratique. Pour ceux qui voulaient du changement au sein de la NSK pour tirer leur épingles du jeux doivent bien être content de toutes ces révélations...
Aussi fan du SUmo que je suis, je suis vraiment partagé et cette affaire me laisse de nouveau un mauvais goût qui mettra surement du tems à disparaître...
X-Philohana
21/02/2011, 17h39
Pour moi les Yaocho sont surtout présent dans les combats impliquant une montée de division ou une descente de division. La zone Juryo / Makushita doit être truffé de Yaocho plus que le haut du tableau.Y'a aussi une chose qu'il ne faut pas oublier: pour "acheter" un match, il faut... des moyens financiers. Et l'argent ne coule pas tant à flots que ça en makushita...
konishiki
21/02/2011, 17h40
Wakanoho parle du Yaochô.
http://www.info-sumo.net/info/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=7489
X-Philohana
21/02/2011, 17h43
Pour moi, s'il y a yaocho, il y a prise de risques de la part de ceux qui passent le "contrat"... Donc la mise doit valoir le coup, et ça semble plus naturellement le cas en haut de makuuchi et en bas de juryo...Moui... Historiquement, combien de lutteurs auparavant avaient été "pris" et punis pour le yaocho? Quasi aucun? Normal dans ce cas que le "risque" soit évalué comme quasi nul dans cette équation... Le facteur "tout le monde le fait depuis toujours sans se faire choper" est quand même important dans la décision.
X-Philohana
21/02/2011, 17h44
Des risques? hum... Je me rappelle un Baruto volant comme une ballerine à cause d'une poussette de Chiyotaikai je ne sais plus quand exactement. Si ce n'était pas un combat arrangé ça... Et pourtant Baruto n'avait pas été embêté plus que cela. Et cela n'engage que moi mais certain victoire de Kaio me paraissent au moins suspectes ces dernière années ( Cela n'engage que moi ).
Cela prouve bien le côté faux cul de cette affaire selon moi. Le Yaocho, une pratique connu depuis tout temps que l'on passait sous silence car cela arrangeait bien du monde.Ne pas confondre yaocho et "politesse" entre lutteurs. "Respecter" un ozeki en ne causant pas sa chute et espérer un futur renvoi d'ascenseur, c'est complètement différent d'acheter bassement quelqu'un avec quelque chose d'aussi vulgaire que de l'argent.
kedevash
21/02/2011, 18h03
Ne pas confondre yaocho et "politesse" entre lutteurs. "Respecter" un ozeki en ne causant pas sa chute et espérer un futur renvoi d'ascenseur, c'est complètement différent d'acheter bassement quelqu'un avec quelque chose d'aussi vulgaire que de l'argent.
D'accord c'est une politesse. Mais on appelle aussi cela combats arrangés. Et c'est bien cela le sujet des derniers gros remous non?
Y'a aussi une chose qu'il ne faut pas oublier: pour "acheter" un match, il faut... des moyens financiers. Et l'argent ne coule pas tant à flots que ça en makushita...
Ce n'est pas les lutteurs voulant accéder à la makushita pour la 1ère fois qui pourront se payer cela c'est sûr. Ce à qui je pensais son les sekitori en danger de descendre ou les ex-sekitori souhaitant remonter. ( Kiyoseumi par exemple ) Il est facile d'arranger des combats quand on est ex-sekitori de longue date.
Comme le dit X-Philo, un petit arrangement entre amis peut se monnayer sans forcément que de l'argent soit échangé d'une main à une autre. Il peut s'agir d'un échange de bons procédés, d'un service qui en appelle un autre, d'une simple marque de respect, etc. Il peut y avoir 1000 raisons pour lesquelles un lutteur peut être amené à lâcher un combat au profit d'un autre, volontaires ou même subconscientes.
Toute la question est désormais pour la NSK de définir le moyen le plus sûr pour décourager toute défaite, ou d'intéresser fortement toute victoire, peut être en établissant de manière officielle et visible un barème gains/pertes. Par exemple, en établissant un gain/une perte de n places en dépassant/rattant 8 victoires, n+2 places à 9 victoires, n+4 places à 10, etc. Je pense que ça n'est pas gagné, mais je pense que ce point là est le point clé de la sortie de crise.
Satori
Il n'y a pas de limites à la spéculation intellectuelle... Outre les yaochos purs et durs et les courtoisies, ont peut très bien aussi imaginer que les lutteurs recoivent des ordres de leurs oyakatas qui ont eux-même "arrangé" certaines combines entre eux - pour de l'argent ou pour des avantages, une nomination, un soutien, que sais-je, n'importe quoi - comme ça se passe en cyclisme ou en boxe, il n'y a pas de raison que le sumo soit épargné au niveau des heyas et des alliances... Et puis, on peut aussi très bien imaginer une implication des ridjis, voire même des membres du haut comité - après tout, en politique et en finances aussi les magouilles sont monnaie courante, et même elles sont quasiment omniprésentes. On peut aussi envisager que vu qu'il y a eu des accointances entre certains lutteurs et les yakusas, il y ait aussi quelque chose qui se soit développé de ce côté là. Comme plusieurs l'ont rappelé, quand il y a beaucoup d'argent en jeu...
Maintenant, on peut voir les choses aussi beaucoup plus sereinement: la NSK a viré ces dernières années un certain nombre de personnages indélicats - peut-être avec plus de bonnes raisons qu'on ne le pense - et quoi de plus normal d'imaginer que ces gens veuillent se venger? Les Yaochos existent dans tous les sports, et même si dans le sumo ils n'étaient pas visibles, ils devaient forcément exister. De là à faire de prétendues "révélations" à des journalistes en mal de sensations et à des flics qui veulent se faire remarquer, il n'y a qu'un pas, et quand la machine est lancée, qu'on commence à fouiller la merde, c'est sûr qu'on trouve toujours quelque chose...
Après tout, la montagne pourrait très bien accoucher d'une souris...
:roll:
toonoryu
23/02/2011, 08h10
L'enquête devrait être achevée courant mars, souhaite la Kyokai et les extérieurs impliqués. D'autre part, Kyoseumi aurait soumis ses papiers d'intai, mais étant le seul à n'avoir ni avoué ni coopéré en aucune sorte, et mouillé comme il semble l'être dans les fameux messages, cette requête devrait s'achever sur une fin de non-recevoir. Kyoseumi pourrait bien devenir le premier "jomei" (banni total) de l'histoire du sumo.
Et bien, Kiyoseumi semble être au bord du gouffre... Si l'enquête se finit le mois prochain, cela risque d'être particulièrement décisif. Le nombre de personnes impliquées pourraient être plus importantes que prévues, et, pensez-vous que Kiyoseumi puisse s'en tirer ou non ?
Franchement, après avoir viré Kotomitsuki de la façon que l'on sait pour ne pas avoir avoué en temps voulu, on voit mal Kiyoseumi s'en tirer... Si elle veut conserver le peu de crédit qu'il lui reste, la NSK se doit d'appliquer le même traitement au petit rikishi qu'à l'ozeki...
Un article étonnamment détaillé et précis, même si pas 100% exact, aujourd'hui dans Courrier International : http://www.courrierinternational.com/article/2011/02/24/quelque-chose-de-pourri-dans-l-empire-du-sumo.
Intéressant de voir le sujet traité sérieusement, pour une fois. En même temps l'auteur a l'air d'être japonais...
Satori
toonoryu
24/02/2011, 20h47
Mise à part l'erreur sur le taux de change du yen qui conduit à surévaluer grandement le salaire des rikishi (à 90000 euros par mois on parle des revenus tout compris d'un dai-yokozuna dominateur façon Asashoryu ou Hakuho), cet article est bougrement bien écrit.
Fuseigou
24/02/2011, 21h01
L'article est très intéressant, bien documenté et offre des perspectives de discussion intéressantes. La perspective d'une conversion en confrérie religieuse peut se comprendre, mais c'est la première fois que j'entends cette voix... J'imagine que cela doit être original et isolé ? ou alors avez-vous déjà lu quelque chose à ce sujet...
1 million de yens, ça fait dans les 8 850 euros en ce moment. Rien à voir, effectivement, avec les 90 000 annoncés.
Accessoirement, si le sumô se réorganise en confrérie religieuse, quid des lutteurs étrangers ? Obligés de se mettre avec ardeur aux pratiques shintô ? J'y vois là plutôt un discours déguisé d'un adepte du "sumô aux Japonais"...
N'empêche, 8850 euros, ça fait presque 60.000 francs, ce n'est pas rien crénom... Pour ce prix-là, j'en connais beaucoup qui seraient capables de vendre père et mère... :?
C'est vrai que c'est assez élevé mais il ne faut pas oublier que ce ne sont que les meilleurs lutteurs. Ce n'est pas grand chose comparé à l'argent que touche les meilleurs tennismen ou les meilleurs footballeurs etc...
Quoi qu'on en dise, si les heya étaient modifiées en temple shinto, les sekitori auraient un salaire de bonze et les ôzeki et yokozuna, des salaires de grands prêtres. (enfin, je ne connais pas suffisamment cette religion, désolé) Il en irait de même avec les oyakata, yobidashi etc. Cela pourrait au moins avoir un intérêt car généralement ces personnes sont peu payées... Et l'attrait financier liés aux paris sur un match iraient en grande partie à des oeuvres caritatives du choix du rikishi vainqueur.
X-Philohana
24/02/2011, 22h48
Moui... Et avec des salaires de prêtres, l'afflux de vocation serait-il suffisant pour avoir un nombre de lutteurs conséquent? :roll:
shoubimaru
25/02/2011, 00h53
un prêtre shinto c'est différent d'un prêtre catholique. j'ai trouvé mention d'un salaire annuel pour un prêtre shinto de 27 ans de 30000 euros. Pour comparaison un prêtre catholique gagne moins de 11000 euros par an.
shakatanaka
25/02/2011, 06h13
Au Japon, c'est plus une tradition familiale qu'une vocation. ( pour devenir pretre shinto ou moine bouddhiste). Ils ne sont pas à plaindre.
skydiver
25/02/2011, 08h19
Effectivement, au Japon, certains membres du clergé s'en tirent vraiment très confortablement mais il ne s'agit pas d'une majorité. Des familles entières se sont lancées sur ce créneau depuis fort longtemps. De toute façon on n'en est pas encore là avec la NSK.
Pour mémoire, la plupart des Ecoles de karatedô au Japon fonctionnent avec des statuts d'entreprises et ça marche plutôt bien.
Les tractations en tous genres doivent aller bon train; attendons les résultats et un éventuel chamboulement.
Takenawa oyakata dit avoir eu affaire avec environ 100 rikishis.
Ca va saigner... :lol:
toonoryu
02/03/2011, 13h32
Non, il est question de quarante lutteurs, "seulement". Mais il est douteux selon moi qu'il y ait autre chose que des articles de presse les mentionnant, car je ne vois pas comment des preuves concrètes seront rassemblées désormais. Le futur-ex-Takenawa/Kasuganishiki va maintenant connaître un destin à la Itai, juste un peu plus crédible... (et sulfureux, aussi).
Non, il est question de quarante lutteurs, "seulement". Mais il est douteux selon moi qu'il y ait autre chose que des articles de presse les mentionnant, car je ne vois pas comment des preuves concrètes seront rassemblées désormais. Le futur-ex-Takenawa/Kasuganishiki va maintenant connaître un destin à la Itai, juste un peu plus crédible... (et sulfureux, aussi).
Oui, c'est bien 40 !! Pardon, c'est une erreure d'interprétation !!
kedevash
03/03/2011, 19h37
Des nouvelles concernant la cas Hakuho? A priori cela semble être apaisé maintenant de son côté non?
kedevash
05/03/2011, 00h22
Certaines déclarations sur le forum Anglais font vraiment réfléchir.
Maintenant c'est un ancien rikishi des années 90, faisant office de tsukebito pour un lutteur de makuuchi qui nous décrit en détails les façon de faire à l'époque.
Mais si les rikishi en phase de battre des records achetaient leurs combats, pourquoi Hakuho a-il perdu contre Kisenosato en Novembre. Il aurait été si facile d'acheter le combat à ce moment là non? Kisenosato n'était pas dans un Ozeki run ou quoi que ce soit.
Toutes ces déclarations font peur en tout cas. Le problème ne finit pas de enfler... :?
Oui, mais ça c'est aussi la faute des médias. A force de raconter tout et n'importe quoi pour vendre du papier, ils ne font qu'embrouiller l'affaire. Il vaut mieux en rester aux déclarations officielles de la NSK pour le moment.
toonoryu
05/03/2011, 18h33
Oui, mais ça c'est aussi la faute des médias. A force de raconter tout et n'importe quoi pour vendre du papier, ils ne font qu'embrouiller l'affaire. Il vaut mieux en rester aux déclarations officielles de la NSK pour le moment.
Le problème, c'est que l'opacité et la mauvaise foi légendaire des caciques de la NSK n'incite pas franchement à la confiance dans leurs déclarations pleines de tatemae... Pour ma part, je me demande si Takanohana, tout fanatique aux à-côtés parfois bizarres qu'il est, n'est pas le dernier espoir de réhabilitation d'une NSK en pleine déconfiture et totalement déconsidérée dans son rôle de "monitoring" des rikishi, qui lui valait jusqu'ici d'être associée au Ministère de l'Éducation pour profiter de réductions fiscales. Une association qui m'est avis connaît chant du cygne.
Yep... C'est vrai aussi ça, Tono... Qui croire alors ???
kedevash
05/03/2011, 20h11
Pour ma part, je me demande si Takanohana, tout fanatique aux à-côtés parfois bizarres qu'il est, n'est pas le dernier espoir de réhabilitation d'une NSK en pleine déconfiture et totalement déconsidérée dans son rôle de "monitoring" des rikishi, qui lui valait jusqu'ici d'être associée au Ministère de l'Éducation pour profiter de réductions fiscales. Une association qui m'est avis connaît chant du cygne.
Tout à fait d'accord. Un jeune loup à la tête de la NSK ne pourrait pas faire de mal. Et vue son ambition, les choses changeraient d'une manière ou d'une autre.
Oui, mais ça c'est aussi la faute des médias. A force de raconter tout et n'importe quoi pour vendre du papier, ils ne font qu'embrouiller l'affaire. Il vaut mieux en rester aux déclarations officielles de la NSK pour le moment.
Le problème est que le SUmo est en manque de fan. Nous, nous connaissons bien le Sumo, nous pouvons donc nous faire un jugement sur cette affaire. Par contre les personnes n'entendant parler du Sumo que par la presse, se forge une idée à partir des déclarations de celle-ci. Et en ce moment, leur opinion sur cette affaire ne va pas les rapprocher de notre sport favori...
C'est malheureusement un problème de l'humanité ; dès qu'il y a de l'argent, cela pervertit bien des coeurs et des têtes. Je ne pense pas qu'il faille aller chercher plus loin.
Je pense qu'il serait plus intéressant pour les NSK de penser à ce que l'argent gagné par les rikishi et l'ensemble du monde du sumo professionnel soit bien plus faible pour les sekitori par rapport aux autres qui ne touchent quelque chose qu'à chaque combat qu'ils font.
Un dernier point me pose problème, je sais qu'ils font souvent des analyses pour voir s'ils sont en bonne santé, j'espère qu'ils font aussi du contrôle anti-dopage.
Jamais entendu de dopage dans le sumo... Les stéroïdes anabolisant hypertrophient les muscles, mais à ce que je sache, ça ne rend pas plus fort, bien du contraire, et on ne voit pas souvent un rikishi mourir d'un cancer... Maintenant, c'est bien possible qu'ils se dopent, mais avec quoi? Faut dire aussi que faire les efforts qu'ils font et entretenir un corps comme le leur, il en faut de l'énergie... Licite, illicite? Je suppose que la fédération sait de quoi il s'agit... (et comme l'a fait remarquer Tono, rien ne filtre jamais de leur côté).
:? :?:
Kaiomitsuki
10/03/2011, 18h40
On a appris le 7 mars d'un des membres du comité spécial que les neufs rikishi classés san'yaku et plus (i.e. yokozuna, ôzeki, sekiwake, komusubi) sont innocentés :
"Les rikishi san'yaku et au-delà ne seront pas réinterrogés."
"Peut-on dire qu'ils sont blanchis ?"
"Oui, c'est ça."
Concernant les allégations de yaochô faites contre certains rikishi haut placés par la presse, la réponse est : "Nous ne pouvons pas nous y fier.".
Le comité spécial va se réunir les 11 et 18 mars : "Ce qui est sûr c'est que nous voulons être actifs d'ici le 18. Il ne s'agit pas seulement des quatre qui ont avoué. Si nous ne décidons pas des sanctions pour l'ensemble (des coupables) ça n'aura aucun sens.".
Dans l'optique de la tenue du Natsu basho en mai, le temps presse pour la NSK et il est nécessaire que le 18 apporte de vraies réponses. Mais l'analyse des téléphones portables, dont seulement 10 sur 14 ont été fournis, ne sera probablement pas terminée à ce moment-là.
(Merci MySumoCorner)
Kaiomitsuki
10/03/2011, 18h42
Ce 7 mars, le comité spécial a mis en route une nouvelle vague d'entretiens avec les 35 rikishi contre lesquels des soupçons de yaochô existent. Un mois après le début de l'affaire, 99 personnes ont été interrogées. En se basant sur le résultat de ces entretiens et les aveux passés et en concentrant ces nouvelles auditions sur la division jûryô, le comité compte en terminer définitivement avec cette affaire. Pour mener ces entretiens, les avocats membres du comité spécial seront répartis en trois groupes qui travailleront simultanément.
Jusqu'à maintenant, le comité tient pour acquise la culpabilité de Takenawa oyakata/ex-Kasuganishiki, Chiyohakuhô, Enatsukasa, qui ont avoué, et de Kiyoseumi, qui n'a pas avoué mais est incriminé par le contenu des mails. De forts soupçons pèsent sur seize autres personnes, dont les rikishi de division jûryô Masatsukasa et Asôfuji. Quinze autres personnes sont également soupçonnées mais à un degré moindre. Ce sont donc ces 35 personnes qui seront à nouveau interrogées. L'enquête pourrait durer encore deux mois.
A partir de ces entretiens, le comité spécial proposera à la NSK des sanctions à l'encontre de ceux qui auront été reconnus coupables. Pour ceux qui auront coopéré à l'enquête, l'intai (引退勧告/intai kankoku) avec indemnités de départ sera recommandée, pour ceux qui n'auront pas coopéré, ce sera l'exclusion (除名/jomei) sans indemnités.
D'après la presse, Asôfuji n'aurait pas été le seul à avoir été "invité" par le comité spécial à avouer. Trois autres rikishi de divisions jûryô auraient subi le même traitement, dont un faisant partie des 14. L'avocat chargé de l'entendre lui aurait brusquement dit : "Tu es coupable (noir).". Indigné et ne comprenant pas, le rikishi lui aurait demandé de répéter. Sans réelles preuves, l'avocat lui aurait simplement présenté un tableau des combats en disant : "Il s'est terminé comme décrit dans les mails.". Le rikshi se défend : "Tout ce que je pouvais dire c'est que ce que je n'ai pas fait je ne l'ai pas fait. Si je suis convoqué j'irai chaque fois, mais ce que j'ai à dire ne changera pas.".
(Merci MySumoCorner)
On va faire porter le chapeau à quelques malheureux et tourner la page, c'est misérable !
X-Philohana
10/03/2011, 21h39
On va faire porter le chapeau à quelques malheureux et tourner la page, c'est misérable !Ouais. Seuls ceux contre qui on a des preuves ou qui ont avoué vont trinquer. Quelle parodie de justice! :roll:
Comme d'habitude... Kotomitsuki est le seul à avoir été viré, pourtant il y avait plus coupable que lui... Je suis de plus en plus dégoûté par cette affaire, et je crois que je ne suis pas le seul... Si la NSK veut un peu redorer son blason, il va falloir être un peu plus malins que ça... :(
En effet, ça mérite un gros :
http://t3.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcRjxsA0RaFS_PUAk3K-hRyZ1_IsYydn3WnNTJfCCRAO6HxHcM5KuA&t=1
Blanc tactique, puis "circulez, ya rien à voir". Mmmm, j'avais pas pensé à ça, pas mal. En même temps, entre ça et l'implosion, je comprends la com et la décision, ils n'ont pas vraiment d'autre choix.
Comme le dit le proverbe Shadok, "s'il n'y a pas de solution c'est qu'il n'y a pas de problème". C'est pas si bête, et dans ce cadre c'est ce qui fait le moins de dégâts. Soit. Bon ben circulez, quoi...
Satori
véritablement décevant....
C'est finalement l'ouverture à la grande question philosophique: on sait qu'il y a des malversations, alors soit on fait semblant de rien et tout continue à fonctionner, ou alors on joue son puriste et tout s'écroule... C'est à se demander ce qui vaut le mieux dans tout ça: l'existence de yaocho dans un sumo qui attire les foules et fonctionne, ou une tentative de nettoyage qui se solde par un gel complet des activités et une perte totale de confiance de la part du public... Dans tous les cas, ce sont les innocents qui trinquent, les fans comme les lutteurs honnêtes. Pauvre sumo!
shoubimaru
27/03/2011, 15h32
d'après asahi shinbun(http://www.asahi.com/english/TKY201103250265.html), une nouvelle réunion du comité spécial d'enquête a eu lieu ce vendredi. le calendrier initial des réunion a été perturbé suite au séisme, et les membres peinent à se mettre d'accord.
Ils s'accordent à dire qu'ils ont assez d'éléments pour prendre les décisions. Selon eux plus de 20 lutteurs et oyakatas sont impliqués et seront punis sans exception, malgré leurs dénégations. Le débat ne portait plus sur qui serait puni, mais sur la nature de la punition. Les débats sont difficiles entre les membres qui n'envisagent que des expulsions de la NSK et les autres plus modérés. Le comité semble être d'accord sur le fait que ceux qui admettront leur faute verront leur peine diminuée. 3 personnes seulement admettent leur implication (Takenawa oyakata, chiyohakuho,et enatsukasa). Certains membres du comité par contre ne veulent pas réduire leur peine du fait que ces 3 n'avaient pas la possibilité de nier. Les 2 dernières réunions ont duré 5 heures et demi. Les peines discutée sont l'exclusion, la démission pour ceux qui auraient admis leur implication ou la suspension de compétition.
Leur rapport est remis à la NSK qui devrait prendre la décision finale le 1er avril.
Par contre la réalité risque de poser un certain nombre de problèmes. http://mdn.mainichi.jp/mdnnews/sports/news/20110327p2g00m0sp049000c.html
un lutteur interrogé 4 fois par le comité (son nom n'est pas cité dans l'article) nie avec véhémence, clame qu'il n'y a pas de preuves et menace de poursuivre la NSK s'il est injustement puni. Un oyakata dont un lutteur est soupçonné menace aussi de ne pas se laisser faire, de même qu'un autre juryo. La prochaine réunion de la NSK risaue d'être houleuse.
L'article annonce que si rien n'est moins sûr que la tenue du prochain natsu basho, les tickets sont tout de même en cours d'impression.
La prochaine réunion de la NSK risque d'être houleuse.
Aucun doute là-dessus. Il va falloir que la NSK bétonne ses preuves pour qu'elle puisse donner les punitions qu'elle souhaite. Et ce pour peu que tous les membres de la commission se mettent d'accord sur la dite punition ce qui ne semble pas encore être le cas.
J'imagine s'ils n'ont pas les preuves suffisantes, cela pourrait aller très loin en frais judiciaire. Dernière chose, je ne sais pas si en France et, en l'occurrence, au Japon, l'écoute de téléphones portables peuvent être considérés comme des preuves car une écoute téléphonique n'a, à mon souvenir, jamais été une preuve suffisante.
toonoryu
30/03/2011, 07h40
Plusieurs autres rikishi auraient finalement admis leur participation au yaocho, parmi lesquels l'ex-Kaiho, Mokonami et Shimotori. Kyokunankai, Koryu et Wakatenro feraient aussi partie de la liste, bien qu'ils nient farouchement toute implication. Tous les oyakata des rikishi impliqués devraient faire l'objet de sanctions diverses, une vingtaine de personnes sont concernées. Parmi les rikishi, on a donc pour l'heure à priori :
Chiyohakuhou
Kiyoseumi
Wakatenrou
Enatsukasa
Kouryuu
Toyozakura
Hakuba
Kirinowaka
ex-Kaihou
Ex-Kasuganishiki
Shirononami
Moukonami
Shimotori
Shironoryuu
Asoufuji
Kyokunankai
Yamamotoyama
Sakaizawa
shoubimaru
31/03/2011, 22h48
et il faut rajouter depuis aujourd'hui sokokurai et kotokasuga
toonoryu
01/04/2011, 07h10
Voici la liste finale (ou presque) des lutteurs qui devraient faire l'objet de sanctions (il y aurait aussi 17 shisho en sus, dont très probablement Michinoku, Kitanoumi et Kokonoe qui devraient démissionner de leurs positions de riji)) :
Makuuchi:
Tokusegawa
Hakuba
Kasugao
Koryu
Mokonami
Kotokasuga
Sokokurai
Juryo:
Masatsukasa
Toyozakura
Sakaizawa
Shimotori
Kyokunankai
Asofuji
Wakatenro
Kiyoseumi
Chiyohakuho
Makushita:
Jumonji
Kirinowaka
Shirononami
Enatsukasa
Sandanme:
Yamamotoyama
Oyakata:
Tanigawa (ex-Kaiho)
Takenawa (ex-Kasuganishiki)
toonoryu
01/04/2011, 14h50
edit : voilà les sanctions complètes :
La Kyokai a "conseillé" aux rikishi suivants l'intai :
Makuuchi
Tokusegawa
Hakuba
Koryu
Kasugao
Mokonami
Kotokasuga
Shimotori
Juryo;
Masatsukasa
Asofuji
Sakaizawa
Wakatenro
Kyokunankai
Toyozakura
Kiyoseumi
Makushita:
Hoshihikari
Jumonji
Kirinowaka
Shirononami
Sandanme:
Yamamotoyama
Ex-Kaiho (Tanigawa Oyakata).
Suspension de deux ans (sans doute pour avoir avoué) :
Ex-Kasuganishiki
Chiyohakuhou- intai accepté.
Enatsukasa- a annoncé son intai.
Oyakata rétrogradés :
Kitanoumi
Kokonoe
Michinoku
Oshima
Hakkaku
Magaki
Kiriyama
Irumagawa
Isegahama
Hanakago
Kasugayama
Tatsunami
Kasugano
Onoe
Kise
Tokitsukaze
Sadogatake
(les trois derniers sont rétrogradés comme jun- toshiyori pour trois ans)
Mis à part les rikishi qui avaient d'ores et déjà avoué, tous les sanctionnés ont exprimé leur colère et leur surprise, et certains font déjà état de leurs intentions d'ester contre cette décision.
Et ils pensent s'en tirer aussi facilement ? Lamentable.
je me demande aussi comment le prochain tournoi va se dérouler maintenant....
Tout ça me semble bien léger et bâclé... Finalement, quelles PREUVES possède-t-on? Rien, manifestement. Des interrogatoires, des on-dits, des ragôts, et les fameux téléphones... qui ne semblent pas prouver grand'chose. Tout ceci me dérange. La NSK n'est pas au-dessus de tout soupçon, loin de là. Par contre, ce qui est sûr, c'est la volonté d'enterrer cet affaire au plus vite. On liquide des lutteurs de deuxième zone, quelques un du haut pour faire bien, et on coule le tout sous un cube de béton... Un peu facile. Très pratique pour couvrir des responsables plus haut placés. Moi je ne suis pas convaincu...
Kotononami
03/04/2011, 11h10
L'affaire est encore en cours d'investigation , les procédures peuvent encore être très longues au point même que la non tenue du Natsu Basho soit une hypothèse probable.
Je ne crois pas qu'il y ait volonté de bâcler bien que certaines instances comme le comité de délibération des Yokozuna pousse afin que le Natsu-basho ait lieu. La volonté d'enterrer les choses n'est pas une réalité tangible à l'heure qu'il est contrairement à ce que tu affirmes. Quant aux lutteurs de seconde zône dont tu parles , ce sont en grande partie des sekitori ou d'anciens sekitori donc clairement le haut du paquet...Mon avis est qu' au point où nous en sommes , allons jusqu'au bout des choses. C'est d'ailleurs ce que Hanaregoma rijichô semble dire : "Tant que nous n'aurons pas réglé les causes de Yaocho , nous ne serons pas en mesure de laisser les lutteurs apparaitre publiquement sur un dohyo" (source : the daily Yomiuri). Une déclaration à laquelle je souscris sans réserve. Annulons le Natsu-basho voir même le Nagoya Basho si c'est nécessaire pour se donner les moyens de faire le maximum pour que le public et les amoureux du sumo aient le sentiment d'une gestion honnête de cette histoire.
toonoryu
03/04/2011, 11h31
Annulons les basho de l'année... facile à dire, tu n'as pas la gestion financière du bouzin... les caisses de la Kyokai ne sont pas extensibles à l'infini, il me semble que les réserves financières peuvent permettre de tenir deux basho annulés, pas plus.
Kotononami
03/04/2011, 11h34
Peu importe , la logique financière emporte tout sur son passage et sur tous les sujets. A un moment donné il faut savoir ce que l'on veut...
toonoryu
04/04/2011, 11h48
Je veux bien qu'on ne parle pas de logique financière face à un tel scandale, mais la Kyokai est obligée d'y penser tout de même car il s'agit là ni plus ni moins de la survie de l'Ozumo tel que nous le connaissons.
Sinon, un petit point :
- Kasugao, Kotokasuga et Mokonami ont annoncé leur intai poar l'intermédiaire de leurs shisho respectifs. Un délai a été fixé au 5 avril prochain je crois;
- Asofuji, Masatsukasa et l'ex-Kaiho ont eux annoncé qu'ils poursuivraient le combat devant les tribunaux;
- Hoshikaze et Sokokurai sont encore sous le feu des investigations. Gagamaru, un temps suspecté, est blanchi faute de preuves;
- Le hyogin-kai (comité plénier des oyakata et gyoji) s'est réuni hier, et après de vives discussions il semble que le consensus soit établi quant aux sanctions;
Kotononami
04/04/2011, 13h53
Sincèrement je ne crois pas que le sumo (même tel que nous le connaissons) soit menacé de disparition. Le sumo fait partie intégrante de la société Japonaise. C'est comme si on parlait de la disparition de la gastronomie Française , du football Brésilien ou du kilt Ecossais. C'est l'ensemble de sa gestion qui est à revoir en imaginant pourquoi pas la dissolution de la Kyokai et la création pour le sumo de l'équivalent d'une assemblée constituante chargée à la fois de la gestion de l'urgence mais également de repenser en profondeur les rouages de l'institution , imaginer d'autres sources de financement etc...
Voila un bail que je n'étais pas revenu sur ce forum.
Je vois que la yaocho a fais des ravages dans le banzuke.
Es ce que notre Pavel national prétendra à la Juryo lors d'un prochain basho????
Sincèrement je ne crois pas que le sumo (même tel que nous le connaissons) soit menacé de disparition. Le sumo fait partie intégrante de la société Japonaise. C'est comme si on parlait de la disparition de la gastronomie Française , du football Brésilien ou du kilt Ecossais.
Alors ça, je n'en suis pas tellement convaincu. C'est une vision de gaijin doublés de fans de cette discipline, à mon avis. Je n'ai personnellement jamais croisé un seul japonais qui délire à propos du Sumo, ou que je parle de Sumo, ou que je pratique le Sumo. J'éveille au mieux une curiosité polie. Et je dirais même plus : on n'a que je sache aucun membre japonais sur ce site, aucun pratiquant amateur. C'est le grand vide. Quant à tous les retours qu'on a venant du japon, c'est vieillissement, désaffection et désintérêt. Alors le laïus sur le Sumo coeur du Japon, comparable à notre gastronomie... je pense que c'est une pure projection, je n'y crois plus depuis longtemps.
C'est l'ensemble de sa gestion qui est à revoir en imaginant pourquoi pas la dissolution de la Kyokai et la création pour le sumo de l'équivalent d'une assemblée constituante chargée à la fois de la gestion de l'urgence mais également de repenser en profondeur les rouages de l'institution , imaginer d'autres sources de financement etc...
Ouais. En d'autre temps tu aurais dit "Tuez les tous, Dieu reconnaitra les siens.", non? Une branche est pourrie, coupez le tronc! Au bucher! Mouais. Disons que là dessus non plus je ne te suis pas, je pense qu'il y a des manière plus souples, plus raisonnables, de faire les choses...
Satori
Kotononami
04/04/2011, 23h59
La tenue ou non du Natsu-basho qui doit théoriquement débuter le 8 Mai (ça sera très vite là!) sera décidée ce mercredi 6 avril lors d'une réunion de la Kyokai.
D'aucuns disent que la Kyokai aurait décidé la tenue d'un basho "minimal" avec beaucoup de retenue (sans coupe de l'Empereur etc..)
Rien n'est toutefois officiel avant cette réunion du 6. Cette "info" est donc à prendre avec des pincettes.
kedevash
05/04/2011, 10h11
Chiyohakuho, Yamamotoyama, Sakaizawa, Shirononami ect... Ca commence à faire du monde...
Ca me fait mal au coeur pour Sakaizawa qui était promit à un belle avenir en début de carrière. Sa blessure aux genoux en mars 2008 en aura décidé autrement....
toonoryu
05/04/2011, 12h05
Voilà, c'est fait. Tous les rikishi nommés comme coupables dans "l'enquête" de la Kyokai ont soumis leurs demandes d'intai, bien que clamant leur innocence. Seul l'ex-Kaiho fait encore de la résistance.
Le Natsu pourrait bien se tenir à but non lucratif (avec simplement des troncs pour les sinistrés du tsunami) mais compterait comme un basho à part entière.
kedevash
05/04/2011, 14h10
Je suis un peu dégoûté de la tournure des évènements...
Pourquoi eux et pas les autres. On ne me fera pas croire que ce sont les seuls à avoir pris par ou pas à des combats truqués! Aucun Sanyaku n'y aurait pris part? Mais bien sûr....
Cela résulte maintenant en des carrières et pour certains surement des vies brisées. Ils payent les pots cassés pour tout le monde contraints et forcés par les sanctions annoncées par la NSK.
Je ne sais pas dans quel sens va le Sumo mais à mon avis pas dans le bon sens...
Info-Sumo
05/04/2011, 14h24
Normal de sanctionner ceux contre qui il existe des preuves. Depuis quand devrait-on sanctionner seulement sur des "il y aurait pris part? mais bien sur..."
Encore heureux que la nsk procède ainsi.
Que dirait-on si tout le monde avait été mis dans le même sac sans preuve? que la NSK fait n'importe quoi!
toonoryu
05/04/2011, 14h34
Le problème en l'occurrence, c'est qu'il semble (sous toutes réserves) que les "preuves" se soient bornées dans certains cas à la concordance des témoignages des renégats imprudents du départ...
Ce qui est impressionnant, c'est qu'on pourrait avoir des lutteurs qui vont se retrouver en un basho de la makushita à la makuuchi... Takanoyama a la chance de sa vie d'être enfin sekitori...
konishiki
05/04/2011, 17h50
Sakaizawa, Shirononami et Yamamotoyama de l'Onoe-beya ont remis leurs démissions.
Personellement Yamamotoyama va me manquer.
Les trois Deshi-d'Onoe Oyakata ne sont pas d'accord mais ils acceptent le jugement de la Kyôkai.
Ils pourront toucher une indemnité de départ et rebondir dans un autre secteur d'activité..
Euh ??? Et les dirigeants de la NSK aucun ne démissionne ? Quelle farce !! Comment faire évoluer le sumô si les têtes pensantes restent ? Et c'est pauvres gus qui se font licencier alors qu'on les a obligé à entrer dans le système du yaocho ? Les autres rikishis vont baisser la tête et continuer comme si de rien était ? Pas vu pas pris ? Quelle mascarade !!!
Aucune solidarité entres les rikishis et même entres les oyakatas exclus ?! Pffff, c'est pathétique !
Ils auraient du s'unir pour déclarer que tout le système est corrompu et repartir sur de bonnes bases et non pas baisser la tête et faire tout comme si leurs anciens collègues soient des parias. C'est un fardeau qu'ils doivent tous porter ! Et non pas qu'une poignée de larrons embrigadées par malchance doivent tout subir pour que le "show must go on".
Je suis dégoûté de ce sport.
toonoryu
05/04/2011, 20h53
Tes propos sont excessifs, la colère t'égare.
- D'où as-tu vu que de "pauvres gus" ont été "obligés" d'entrer dans le système du yaocho ? Ces gars l'ont fait en connaissance de cause pour protéger leur situation matérielle. Je ne porte pas un jugement à ce niveau mais en faire des "victimes du système", c'est abuser...
- La solidarité que tu invoques s'arrête encore une fois à l'intérêt matériel. Ils avaient le choix entre repartir de l'Ozumo avec un pécule pour redémarrer avec quelques royalties autre part ou tenter l'aventure des poursuites avec des chances infimes de succès, les frères Borazdov l'ont bien montré.
- "Ils auraient du s'unir pour déclarer que tout le système est corrompu et repartir sur de bonnes bases et non pas baisser la tête et faire tout comme si leurs anciens collègues soient des parias" : ben voyons, c'est vrai que dire que tout est pourri aurait dédouané les pauvres intéressés de leur responsabilité... tu vis au pays des Bisounours ?
Quant au "show must go on", j'espère bien que ce sera le cas. Le sumo a connu des heures noires, et des périodes fastes. Comme tout sport, ou bien d'autres domaines. Si cela ne te convient pas, libre à toi.
skydiver
06/04/2011, 00h01
Quoiqu'il en soit, le sumô passera ce nouveau cap délicat. Un grand coup de balai était nécessaire et permettra, espérons le, un nouveau départ sur des bases plus saines. Je suis loin de trouver la NSK exempte de reproches dans cette affaire mais, pour l'instant, je ne vois pas de décision scandaleuse. Attendons les résultats finaux de ce remue ménage afin d'en tirer des conclusions définitives.
La presse japonaise est elle aussi attentiste et, pour une fois, je la trouve sage et avisée.
Le Natsu Bâsho aura lieu... gratuitement, c'est confirmé.
toonoryu
06/04/2011, 10h32
Le sort de Tanigawa oyakata, ex-Kaiho, vient également d'être décidé, il prend le kaiko, le bannissement sans indemnités, qui je crois n'a jamais été prononcé dans l'histoire du sumo (quoique ça me paraisse étonnant, je vais chercher plus avant...). Comme il n'avait rien à perdre financièrement, on peut donc s'attendre à une bataille devant les tribunaux pour "laver son honneur". Good luck with that, pal.
Tadanobu
06/04/2011, 11h56
Euh ??? Et aucun dirigeant de la NSK ne démissionne ? Quelle farce !! Comment faire évoluer le sumô si les têtes pensantes restent ? Et ces pauvres gus qui se font licencier alors qu'on les a obligé à entrer dans le système du yaocho ? Les autres rikishis vont baisser la tête et continuer comme si de rien n' était ? Pas vu pas pris ? Quelle mascarade !!!
Aucune solidarité entres les rikishis et même entres les oyakatas exclus ?! Pffff, c'est pathétique !
Ils auraient du s'unir pour déclarer que tout le système est corrompu et repartir sur de bonnes bases et non pas baisser la tête et faire tout comme si leurs anciens collègues soient des parias. C'est un fardeau qu'ils doivent tous porter ! Et non pas qu'une poignée de larrons embrigadées par malchance doivent tout subir pour que le "show must go on".
Je suis dégoûté de ce sport.
Le rijicho responsable au moment des faits a déjà démissionné en Aout 2010. On le re-missionne pour qu'il démissionne à nouveau ? Aucun "responsable" ne démissionne ? Des oyakata, dont certains sont riji, sanctionnés au-dela de la traditionnelle retenue provisoire de salaire c'est quoi de ton point de vue, si c'est pas des dirigeants ?
Je propose que tu nous explique PRECISEMENT qui tu souhaites voir sanctionné et pourquoi, parce que là j'avoue que je ne comprends pas si tu trouves qu'il y a trop de lutteurs sanctionnés ou pas assez. Je trouve que (pour les lutteurs et dirigeants et en général) "on punit ceux qui ont été trouvés coupables et pas les autres" est un principe défendable, mieux en tout cas que "tous pourri et aucune solidarité (entre innocents, coupables, mixte ? )
Parce que là, des contributeurs vont pêcher des informations, précises autant que possible, pour les redistribuer à tout un chacun, merci d'en tenir compte et d'éviter de tout mettre dans le même sac
Il faudrait pour prouver que la NSK veuille vraiment tourner la page (supprimer le Yaocho) et pour montrer le bien fondé de leur action, la démission de tous les dirigeants de la NSK, puis d'une refonte du système.
Je ne comprends pas pourquoi certains lutteurs devraient être punis et pas d'autres, c'est n'importe quoi. D'autres que ceux cités ont participé au Yaocho (selon moi, tous) et eux ils devraient pouvoir continuer à lutter comme si de rien n'était ? On vire les lutteurs qui n'ont pas eu de bol et on tournage la page ?
Désolé, mais j'avais une autre image su sumô dans ma tête, pour moi un sumô est un lutteur qui est salarié dans une entreprise, que tous ses adversaires, les lutteurs sont ses frères. Il y a certes une question de gros sous, mais c'est une et une seule communauté.
Une communauté pour qu'elle tienne, il faut se tenir les coudes et non pas lâcher du leste pour essayer de faire passer la pilule.
Le Yaocho est imposé aux lutteurs, ils n'ont pas le choix, les japonais sont très obéissants, le manager (oyakata ?) dit, le rikishi fait ! On lui demande pas de réfléchir mais d'avancer pour le sens de la heya (toujours esprit communautaire). Certes, ils sont très vite mis au jus mais on t'il le choix ?! J'en doute.
toonoryu
06/04/2011, 12h32
Explique moi alors :
- Pourquoi Hanaregoma rijicho devrait démissionner en cette circonstance : d'une part, il n'était pas en fonction au moment des faits, et surtout, c'est peut-être le dernier lutteur que l'on peut soupçonner d'être ou avoir été impliqué dans des affaires de yaocho, il suffit de regarder son parcours en activité pour comprendre ce point. Pour la refonte du système, je veux bien te l'accorder, j'avoue que les propositions qu'émet Takanohana oyakata depuis des années me paraissent de nature à offrir des solutions viables à la crise qui secoue le sumo.
- "Certains lutteurs ont été punis et pas d'autres" : OK, je veux bien, mais tu veux quoi ? L'intai collectif de l'intégralité des sekitori passés et présents ? Ça risque d'éclaircir encore plus le banzuke du futur "tournoi dévaluation" (titre retenu pour le prochain Natsu).
- Donc pour toi, maintenant, ce sont les oyakata qui ont imposé le yaocho aux pôvres rikishi ? Un peu restrictif comme assertion. Je veux bien que l'on puisse penser que des oyakata y ont intérêt (les finances, toujours les finances), mais de là à faire des rikishi des victimes expiatoires d'un système qui les broie depuis le départ et sans leur consentement entendu, là je ne te suis pas, mais alors pas du tout. Preuve en est d'ailleurs que tu te contredis manifestement dans tes propos en regrettant tout d'abord le manque de cohésion dans le monde du sumo (face à l'Affaire) avant d'avancer que si le yaocho est imposé aux lutteurs, c'est en raison de ce même esprit communautaire. Y a pas un souci, là ?
kedevash
06/04/2011, 12h37
Je partage en partie l'avis de Gotonin. Comme je l'ai dit, cela donne l'impression que les rikishi ayant déclarés leur intai payent les pots cassés pour tout les autres qui doivent bien être content de pas avoir été pris. Dommage pour ceux qui l'ont été.
Maintenant, je m'attendais aussi à un plus grand chamboulement dans le mode du gestion du Sumo. Comment, je ne sais pas, ce n'est pas à moi de le dire et d'autres personnes sont expertes en la matière. Si aucune décision importante n'est prise, je ne vois pas pourquoi le yaocho disparaitrait, surtout maintenant que certains ont été punis. Des sanctions en trompent l'oeil si rien ne change drastiquement.
En rangeant quelques affaires tout à l'heure, un magazine acheté lors de mon voyage au Japon m'a bien fait sourire jaune. Sur la couverture, on y voit le nouveau ozeki Baruto porté en triomphe par trois membres de sa heya. Shirononami, Sakaizawa et Yamamotoyama. Les trois qui le porte, sont out du Sumo dû à des accusations de Yaocho. je ne dis en aucun cas que Baruto aurait arrangé des combats mais avouez que la photo prends une tournure assez .... "marrantes" en ce moment....
En tout cas, je suis heureux qu'un tournoi soit organisé en mai. Cela va permettre aux rikishi "propres de pouvoir enfin s'exprimer sur le doyo !
Explique moi alors :
- Pourquoi Hanaregoma rijicho devrait démissionner en cette circonstance : d'une part, il n'était pas en fonction au moment des faits, et surtout, c'est peut-être le dernier lutteur que l'on peut soupçonner d'être ou avoir été impliqué dans des affaires de yaocho, il suffit de regarder son parcours en activité pour comprendre ce point. Pour la refonte du système, je veux bien te l'accorder, j'avoue que les propositions qu'émet Takanohana oyakata depuis des années me paraissent de nature à offrir des solutions viables à la crise qui secoue le sumo.
Ce n'est pas un tel ou un tel que je vise mais du groupe de rijicho en totalité. On démissionne tout le monde et on recommence. Pour moi, tous le lutteurs sont à soupçonner (et à mettre dans le même sac), je pense que le système fait qu'un jour où l'autre tout lutteur en a profité un moment ou à un autre dans sa carrière.
- "Certains lutteurs ont été punis et pas d'autres" : OK, je veux bien, mais tu veux quoi ? L'intai collectif de l'intégralité des sekitori passés et présents ? Ça risque d'éclaircir encore plus le banzuke du futur "tournoi dévaluation" (titre retenu pour le prochain Natsu).
Ce que je voudrais, c'est le retour de tous les lutteurs qui veulent lutter et une refonte totale du système, et pourquoi pas faire recommencer tout le monde au même niveau !! Ce qui enlèverait le discrédit d'éventuel aides de yaocho dans la nomination d'un tel et un tel au niveau des sekitori.
Tout le monde en bas, et on recommence.
- Donc pour toi, maintenant, ce sont les oyakata qui ont imposé le yaocho aux pôvres rikishi ? Un peu restrictif comme assertion. Je veux bien que l'on puisse penser que des oyakata y ont intérêt (les finances, toujours les finances), mais de là à faire des rikishi des victimes expiatoires d'un système qui les broie depuis le départ et sans leur consentement entendu, là je ne te suis pas, mais alors pas du tout.
Evidemment que c'est les oyakata et autres managers qui planifient tout ça... Ça ne peut être le fruit d'initiatives de lutteurs couillus, je n'y crois pas une seconde. D'ailleurs Wakanohô l'a bien dit, c'est la hiérarchie qui lui a imposé le Yaocho, ce n'était pas de son initiative.
Preuve en est d'ailleurs que tu te contredis manifestement dans tes propos en regrettant tout d'abord le manque de cohésion dans le monde du sumo (face à l'Affaire) avant d'avancer que si le yaocho est imposé aux lutteurs, c'est en raison de ce même esprit communautaire. Y a pas un souci, là ?
Y a beaucoup plus qu'un soucie !! Il y a la communauté dans le sumô et il y a la communauté dans la heya ! Mais tout est lié. D'ailleurs les rijicho sont d'anciens sekitori, ils sont donc passés par là eux aussi, et ne peuvent qu'accepter le système sans se remettre en question...
C'est un cercle vicieux qui doit fonctionner depuis des siècles mais qui est encré et fait partie du sumô. Je l'ai très vite accepté mais, mais maintenant que c'est dévoilé, les autorités doivent réagir et casser ce cercle s'ils veulent qu'on prenne maintenant leur sport "religieux" au sérieux.
pereboulon
06/04/2011, 14h25
Je suis assez de l'avis de gotonin et kedevash. On a l'impression avec ces différents scandales (n'oublions pas que depuis quelques temps il ne se passe pas un tournoi sans qu'on ait un scandale plus ou moins grave) que rien n'est réglé. Il y a "épuration" des éléments réputés corrompus et on repart comme si de rien n'était. Fondamentalement, le système n'est pas changé, on écrème seulement la partie visible de ce qui ne va pas.
Combien de temps cela peut il durer ? Le banzuke ressemble plus à un gruillère qu'à autre chose. Avec tous les intai que l'on a eu, on n'a même plus le temps de s'habituer aux nouveaux venus et je me pose sérieusement la question si le niveau des deux plus hautes divisions a un sens. Il y a trop de disparités.
Par ailleurs, je me pose maintenant la question après chaque tournoi : à qui le tour ? Quel nouveau scandale va nous tomber dessus ? Aura t'on les vraies infos ou des mensonges ou des demi-vérités ou des néo-mensonges ? On en sait rien.
La NSK avait une occasion de crever l'abcès, de remettre tout à plat, quitte à faire une révolution douloureuse (mais je pense que cela aurait été plus sain). Là, je n'ai pas le sentiment que le malaise est dissipé.
Parmi les intai, il y a, je trouve, une forte proportion de mongols (en makuuchi c'est l'hécatombe) : cela aussi reste louche et j'aurais aimé moins d'ambiguité.
toonoryu
06/04/2011, 14h32
Ce qui est magnifique, là, c'est que tu t'enferre dans des contradictions et des propos hors de sens à mesure que la discussion s'avance.
On démissionne tout le monde et on recommence
Je veux bien mais avec qui ? Joe le Plombier ? En sus, replaces moi un petit peu dans un contexte de prétoire de justice ton assertion sur
Pour moi, tous le lutteurs sont à soupçonner (et à mettre dans le même sac), je pense que le système fait qu'un jour où l'autre tout lutteur en a profité un moment ou à un autre dans sa carrière.
Et essaie de t'imaginer dans la situation, avec un avocat général qui demande ta condamnation sur cette base. Je suis convaincu que tu vas vite comprendre...
Ce que je voudrais, c'est le retour de tous les lutteurs qui veulent lutter et une refonte totale du système, et pourquoi pas faire recommencer tout le monde au même niveau !! Ce qui enlèverait le discrédit d'éventuel aides de yaocho dans la nomination d'un tel et un tel au niveau des sekitori . Tout le monde en bas, et on recommence
OK. Donc tu veux la démission de tous les riji et le retour de tous les lutteurs pourris qui ont pratiqué le yaocho. Comprenne qui pourra. Cela dit, c'est certain que de mettre les 800 lutteurs de l'Ozumo en jonokuchi va enlever beaucoup de tentations de yaocho. Je ne suis pas sûr toutefois que cela arrange le recrutement, même chez des gaijin issus de pays crève-la-faim...
Evidemment que c'est les oyakata et autres managers qui planifient tout ça... Ça ne peut être le fruit d'initiatives de lutteurs couillus, je n'y crois pas une seconde. D'ailleurs Wakanohô l'a bien dit, c'est la hiérarchie qui lui a imposé le Yaocho, ce n'était pas de son initiative.
Et la marmotte, elle prend le chocolat dans le papier alu. Je ne dis pas qu'il faille être naïf sur d'éventuelles implications de shisho dans du yaocho, mais s'il te plaît, évites de te baser sur les dires d'un gars qui a changé son témoignage à trois ou quatre reprises en fonction de son intérêt propre.
Ton dernier point est pour le moins peu clair, je ne comprends toujours pas ton explication et maintient qu'il y a là une contradiction essentielle...
kedevash
06/04/2011, 15h26
Toon', j'ai aussi l'impression que tu ne veux pas comprendre Gotonin.
Ce qu'il veut dire, je pense, et je suis du même avis, c'est qu'il faudrait réintégrer ceux que l'on a forcé à l'intai car ils ne sont pas plus coupables que d'autres.
Ok, pour eux il y a des éléments et pas pour les autres. Mais franchement !!! Arrêtons d'être naïf !!! De nombreux autres lutteurs l'ont pratiqué. Il en faut pas se voiler la face. Ecoutez Itai, Wakanoho et de nombreux anciens parler du Yaocho. Il ressort clairement que quasi tout rikishi sekitori ou même de Makushita ont déjà pris plus ou moins par à des Yaocho.
Penser le contraire serait vraiment se voiler la face !! Alors maintenant comme un bon nombre de rikishi ont été sanctionné, tout va s'arrêter? Bien sûr que non. Je dirais même que si nouveau yaocho il y a, les rikishi impliqués auraient encore moins de chance de ce faire prendre après le scandale présent.
Alors si maintenant tout ce termine à quelques chose près là, comme l dit Pereboulon, quel sera le nouveau scandale? On peut faire un sondage.... Mais à coup sûr, il y en aura d'autres si rien ne change !
toonoryu
06/04/2011, 15h49
Mais c'est plus ou moins ce qui leur a été proposé, puisque ceux qui ont avoué ont reçu "seulement" une suspension de deux ans (dont ils n'ont pas souhaité profiter, d'ailleurs) qui les aurait fait repartir en jonokuchi.
Sinon, en gros, cette proposition revient également à faire stopper tout le peloton du cyclisme à chaque affaire de dopage, ou à arrêter le championnat de ligue 1 à chaque OM-VA. Réaliste, bien sûr...
Tadanobu
06/04/2011, 16h15
Je pense avoir compris ce que dit Gotonin et je vais essayer de l'exprimer de façon un peu plus claire (enfin j'espère): Tous les lutteurs sont coupables, forcément ! Mais en même temps ils ne sont pas coupables puisque ce sont les oyakata qui sont responsables. Donc il faut punir TOUS les lutteurs qui sont coupables mais pas coupables en les remettant sur la même ligne de départ (ce qui au passage, doit garantir qu'ils seront plus honnêtes à l'avenir).
Pour les dirigeants, c'est forcément de leur faute, puisque les lutteurs coupables sont pas coupables. Pour éviter que d'anciens lutteurs coupables mais pas coupables ne deviennent à leur tour oyakata qui dédouanent les lutteurs, il faut faire grandement appel à la société civile et confier à des entrepreneurs, fonctionnaires, auditeurs, politiques... la supervision du sumo pour le respect des traditions en changeant tout.
J'ai bon ? Si j'ai pas bon je plaide coupable mais pas coupable donc puni.
toonoryu
06/04/2011, 16h44
Là, le débat est clarifié ;-)
kedevash
06/04/2011, 16h52
Je pense que vu le nombre de scandale ces derniers temps ( vous voulez la liste ou cela ira? ), il est maintenant vraiment temps de tout repenser au niveau de la NSK. Virer des rikishi ne va pas régler le problème. Au contraire un grosse remise en question en générale de la NSK, de son mode de fonctionnement, de sa gestion, de son évolution est plus que requise après ces dernières années plus que noires dans le monde du Sumo.
Alors voulez vous de nouveau scandale qui ternirons encore plus l'avenir de ce sport qui je le pense n'est pas aussi éternel que l'on pourrait le penser. En tout cas avec cette gestion plus que moyenne actuelle.
Mais si tout le monde est d'accord concernant les mesures prises. Et bien ok, repartons pour un tour...
Konosato
06/04/2011, 20h30
Cela fait déjà un bon moment que je me suis fait une raison concernant le Yaocho. Que ce soit à un très haut degré ou à un degré moindre, il aura existé, existe encore et existera toujours, qu'on le veuille ou non. Que l'on punisse les contrevenants, les Oyakata, quelques-uns ou tout le monde, que l'on fasse de grosses réformes, de nouveaux réglements, ou que même l'on change complètement l'autorité faîtière que ce soit par des anciens Sumotori ou par des gens extérieurs à la NSK, rien ni changera, cette magouille existera toujours. Le Sumo est par sa configuration, par le déroulement des tournois, le genre des combats etc, et un sport de prédilection pour des rencontres truquées et laisse plus que beaucoup d’autres compétitions le champ libre à la manipulation des matchs.
Donc pour moi, tournons au plus vite la page sur cette affaire et revenons enfin au Sumo, car je commence vraiment à avoir un manque avec cette longue privation de ma passion.
De tous ces Intai celui que je vais le plus regretter est Tokusegawa. J’aimais bien son Sumo et je voyais en lui un pensionnaire en Sanyaku en puissance.
Damimonay
06/04/2011, 21h27
Je pense avoir compris ce que dit Gotonin et je vais essayer de l'exprimer de façon un peu plus claire (enfin j'espère): Tous les lutteurs sont coupables, forcément ! Mais en même temps ils ne sont pas coupables puisque ce sont les oyakata qui sont responsables. Donc il faut punir TOUS les lutteurs qui sont coupables mais pas coupables en les remettant sur la même ligne de départ (ce qui au passage, doit garantir qu'ils seront plus honnêtes à l'avenir).
Pour les dirigeants, c'est forcément de leur faute, puisque les lutteurs coupables sont pas coupables. Pour éviter que d'anciens lutteurs coupables mais pas coupables ne deviennent à leur tour oyakata qui dédouanent les lutteurs, il faut faire grandement appel à la société civile et confier à des entrepreneurs, fonctionnaires, auditeurs, politiques... la supervision du sumo pour le respect des traditions en changeant tout.
J'ai bon ? Si j'ai pas bon je plaide coupable mais pas coupable donc puni.
:)
Certes caricatural mais finalement très proche de ce que j'ai compris aussi.
En fait je comprends pas trop ce que veulent dire certains avec l'expression vague "remettre tout a plat". Concrètement qu'est-ce que ca veut dire?
Après, suggérer de punir tous les lutteurs car on les soupçonne d'être tous coupables ca serait comme envoyer des amendes pour excès de vitesse à tous les possesseurs d'une carte grise et pas seulement à ceux qui se sont fait flasher. Bof
De même, réintégrer tous les fautifs qui ont été pris sous prétexte qu'ils ne sont peut-être pas plus coupables que les autres ça enlève tout le coté dissuasif de la punition. Ca aura pour effet d'ancrer encore plus le yaocho dans les us puisqu'il y aura une jurisprudence légitimant de s'y adonner sans risque.
Dans un monde d'humains il n'y a pas de solution bisounours, tous les travers qui peuvent exister continueront d'exister. Ce n'est pas parce qu'il y a eu Ben Johnson que depuis il n'y a plus de dopés sur le sprint (Marion Jones qui?), pareil pour le cyclisme et pareil finalement pour tous les sports. Le compromis c'est de mettre en place des mesures afin de surveiller au mieux le déroulement des compétitions afin de rendre le plus couteux et risqué possible les transgressions des règles. Ca passe généralement par beaucoup de controles et des sanctions dissuasives pour ceux qui sont pris. En espérant trouver encore mieux bien sûr.
kedevash
06/04/2011, 21h48
C'est vrai que Tokusegawa est une vraie perte pour le Sumo. Peut être qu'Ozeki était irréalisable dû fait de son âge ( et encore ) mais il aurait été un Sanyaku régulier. Au vue de sa progression, aucun doute. C'était devenu un de mes rikishi préféré.
Lu sur le site du Monde :
Sumo : La compétition reprend après le scandale des matches truqués
LEMONDE.FR Avec AFP | 06.04.11 | 17h27 • Mis à jour le 06.04.11 | 18h36
http://www.lemonde.fr/sport/article/2011/04/06/sumo-la-competition-reprend-apres-le-scandale-des-matches-truques_1503974_3242.html
Les tournois de sumo vont reprendre au Japon en mai alors que ce sport s'efforce de redorer une image ternie par des scandales de combats truqués. Un tournoi prévu sur deux semaines en mars avait encore dû être annulé après des accusations de fraude. Suite à cela, dix-neuf sumotoris et un maître d'écurie avaient été contraints à mettre un terme à leur carrière.
Le tournoi prévu du 8 au 22 mai permettra d'évaluer le niveau des lutteurs et de mettre au point un classement pour la prochaine compétition, a indiqué la fédération japonaise de sumo. La fédération, qui veut regagner le cœur des supporteurs, a en outre décidé que les matches de mai seraient gratuits et expliqué sa décision par le fait que le niveau général avait baissé suite aux multiples exclusions de lutteurs de haut niveau. Un billet pour assister à une journée de tournoi de sumo peut habituellement se vendre jusqu'à 10 700 yen (88 euros). "Je souhaite que les lutteurs fassent de bons matches pour que nos supporteurs se rendent compte que le sumo est merveilleux", a indiqué lors d'un point presse, le président de l'Association japonaise de sumo (AJS), M. Hanaregoma.
Ce dernier juge pour l'instant prématuré de relancer un cycle régulier de tournois de sumo étant donné que les enquêtes sur le scandale ne sont pas encore bouclées et que des mesures anti-fraude sont en cours d'élaboration.
UN MONDE TROUBLE
Des soupçons de trucage planaient depuis longtemps sur ce sport révéré au Japon, mais aucune preuve n'avait pu jusqu'ici être fournie. Même le témoignage d'un lutteur à la retraite en 2000, confessant avoir participé à des combats truqués entre 1978 et 1991, étaient restées sans lendemain.
Mais en début d'année, la découverte par la police de messages sur des téléphones portables d'une douzaine de lutteurs laissant entendre que des combats étaient arrangés avait enfin permis d'étayer les soupçons. Le président de l'AJS, Hanaregoma, avait alors présenté des excuses officielles et promis d'infliger des sanctions sévères aux personnes suspectées si leur culpabilité était établie. "S'il y a réellement eu des combats truqués, il s'agirait d'un acte grave de trahison à l'égard du peuple japonais", avait même déclaré le premier ministre, Naoto Kan, devant le Parlement, en réclamant que toute la lumière soit faite sur l'affaire.
toonoryu
07/04/2011, 01h13
Un peu bâclé sur la forme, mais correct au fond, cet article.
toonoryu
07/04/2011, 07h21
Ricochet des affaires en cours, le comité de prévention devrait discuter bientôt de la possibilité de réinstaurer le système du kosho seido.
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